Почему я считаю биткойн злом и диверсией

[bee7]

Тех, кто судорожно пытается что либо делать, не только в биткоине, но вообще, в принципе спасать не надо. Все кто здесь застревает надолго, как правило волосы на жопе не рвут: "ах, какой же я идиот".

Вы правда меня аргументацией что "не так уж далеко всё пока зашло" сильно успокоили. Спасибо. Серьёзно.
А про "волосы на жопе" - это из "ошибка выживших" принцип.
Мы получаем информацию только о тех самолетах, которые вернулись с боевого вылета.
О тех же кого в бою сбили, как правило, информации значительно меньше.

Рад был оказаться полезным.

Постскриптум:
Когда ко мне пришла мать и спросила: "тут вот МММ, то да сё..." мне трех строк прочитать хватило, что б сказать ей, что бы дажк близко не подходила. Да, наверное моей матери повезло больше чем многим другим. Но без мозгов лучше вообще заниматься только чисто физическим трудом и, желательно, на свежем воздухе.

[1714739230]

1714739230

[1714739230]

1714739230

[1714739230]

1714739230

[A-Bolt]

Скорее всего в 2011-ом я бы не стал так резко реагировать - подумаешь склеила ласты какая-то мелкая пирамидка.
Такие каждый день создаются и рушатся.

И вот написали бы вы это здесь в 2011 году, кто-то бы послушался и не стал вкладываться в Биткойн и не получил бы многократную отдачу в 2013-м. Потому-что "пирамидка", как вы её называете,  в 2011-м ласты не склеила, а до сих пор живёт и здравствует.

В 2011 году не имело смысла прислушиваться к словам таких "всёпропальщиков", как вы, а их тогда было больше, чем сейчас. Так может и сейчас не стоит вас слушать и сливать нажитые непосильным трудом биткойны?

Сейчас мне её масштаб и последствия кажутся более серьезными. Для страны и ее жителей.
Вам других проблем в стране мало?

Вы живёте в реальности, в которой:
1. Общественность может выбрать президента.
2. Курс Биткойна влияет на экономику страны.

Я живу в реальности, в которой:
1. Некоторой части общественности кажется, что она может выбирать президента
2. Курс Биткойна? А что это?

Чья реальность реальнее? Время покажет.

Впрочем, я не живу в России. Может у вас уже в супермаркетах биткойнами можно расплачиваться?

[amaclin]

Впрочем, я не живу в России. Может у вас уже в супермаркетах биткойнами можно расплачиваться?

Нет.
А смысл какой расплачиваться биткойнами в супермаркете?
Даже если это разрешат сейчас - никто особо не будет это делать (если платеж в рублях по курсу).
Те, кто хомячит и расчитывает на туземун - они в защечных мешках держат.
Когда (и если) будет туземун - они еще сильнее челюсти сожмут - будут на туземарс пальцы скрещивать.
Те, кому физически приходится тратить намайненное или заныканное - могут вывести и щас без большого гемора.
Я вот на ЯДеньги вывел - теперь либо безналом на жкх потрачу, либо за телефон и инет буду платить, либо карточку и в магазине сплавлю. У меня там мелочь, конечно. Не показатель. Но возможность.

Мечты же о том, что в гараже стоит железка, которая и воздух греет и в магазине каждый день дает право отовариваться - это к сказочникам. Про "неразменный пятак" - которым заплатил и бац! он опять в твоем кошельке.

[Echoes]

Моему знакомству с биткойном около года.

Моему знакомству с биткоином 3 года. Посмотрим что вы скажете еще через 2 года 
Читая ваши посты у меня дежавю, когда в 2011 с 30$ до 2$ падало, тоже многие "прозревали"...

[Echoes]

Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

И у меня получилось, что всё сообщество биткойн-пользователей сегодня платит электросетям примерно стоимость 50-80 киловатт-часов за одну транзакцию! (может быть значительно больше, цифры брались "по минимуму")

Тот факт что вам достается сейчас 1 биток, который вы продаете на бирже, получая за это 400 долларов, оставляете 40 долларов себе, а 360 долларов отдаете за свет говорит лишь о том, что пока находятся дураки, который за 1 биткойн готовы отдать 400 долларов.

По моим прикидкам - дураки уже заканчиваются. Скоро вы останетесь со своим майнером. Если он успел отбить свою стоимость - вам повезло. Если нет - вы проиграли.

Если в схеме ты видишь лоха - скорее всего это ты сам. 
Поясню даже, не приходило в голову, что сложность идет за курсом? Спрос на BTC поднимает курс, делая майнинг экономически выгодным.

[amaclin]

Если в схеме ты видишь лоха - скорее всего это ты сам. 

Спорная мысль.

Поясню даже, не приходило в голову, что сложность идет за курсом? Спрос на BTC поднимает курс, делая майнинг экономически выгодным.

Нет, по-моему вы ошибаетесь.
Как связаны сложность и спрос?

[Echoes]

Как связаны сложность и спрос?

Спрос порождает рост сложности через курс. Если майнинг для большинства станет невыгоден, сложность упадет. Майнеров (хешей) будет столько, сколько нужно сети.

[amaclin]

Если майнинг для большинства станет невыгоден, сложность упадет.

Да, хотя ваша мысль тут коряво записана.

Майнеров (хешей) будет столько, сколько нужно сети.

Абсолютно верно

Спрос порождает рост сложности через курс.

А это ниоткуда не следует. Ну, вернее так: пока курс растет - да, все ломятся за майнерами и разгоняют хешрейт.
Потом наступает обратный процесс - курс начинает снижаться и уменьшает спрос.
Ну это я и сам вам говорил

[UraN]

Спрос порождает рост сложности через курс.

А это ниоткуда не следует.

Следует.

Впереди всех "уровней" стоит жадность, она - не уровень, жадность людей над всеми причинами-следствиями. Она наднациональна, прошита вольфрамовыми нитками через всё и вся.

1. Некоторое время биткоин перестает дешеветь, показал рост
2. Самые ушлые кто в теме скупают битки
3. Поттягиваются бояки
4. Поттягиваются слоупоки
5. Рост увеличивается
6. пп2...6 зацикливаются
7. График по своему виду приближается к прогрессии
8. На рынок входит крупняк
9. Прогрессия
10. Новый крупный игрок (Китай в 13г)
11. Гиперок, туземун, майн приносит прибыль по такому дикому курсу (в $ разумеется, все считают в $)
12. Построили новый ЦОД
13. Мощность выросла, сложность повысилась

а вот обратный процесс тяжелый, влошенцы неохотно прощаются с койнами, им трудно принять потерю, нужно много времени. Я думаю что чем сильнее выросла цена битка, тем больше нужно времени на сдутие, на то, чтобы все-все-все "лишние" распрощались с битком. Для того, чтобы небыло слабых рук, чтобы мы при следующем гиперке хотя бы до 50к$ до росли, а не на 3к$ получили прокол

[amaclin]

а вот обратный процесс тяжелый, влошенцы неохотно прощаются с койнами, им трудно принять потерю, нужно много времени.

Вы забываете о том, что есть шорты.
С какой скоростью падает рынок на шортах вы может быть видели на ммвб в 2008-09

[Echoes]

а вот обратный процесс тяжелый, влошенцы неохотно прощаются с койнами, им трудно принять потерю, нужно много времени. Я думаю что чем сильнее выросла цена битка, тем больше нужно времени на сдутие, на то, чтобы все-все-все "лишние" распрощались с битком. Для того, чтобы небыло слабых рук, чтобы мы при следующем гиперке хотя бы до 50к$ до росли, а не на 3к$ получили прокол

Вот этот процесс и переживает сейчас ТС 

[timz]

Про неверность выводов об увеличении потребления электроэнергии с ростом количества транзакций вам уже указали, не буду повторяться. Давайте поговорим о "бесполезном обогреве". Тут стоит заметить, что он поддерживает инфраструктуру принципиально нового финансового (и не только) инструмента, способного изменить текущую ситуацию с бесконтрольным раздуванием денежной массы и варварскому высасыванию ресурсов из планеты. И это даже не радио->телевидение, и даже не почта->email. Это скачок принципиально иного уровня.

Судя по наивности, с которой Вы говорите, что народ может выбрать Васю Пупкина и заставить его не печатать деньги Вы, видимо, не понимаете как устроена мировая финансовая система. Что такое доллар (и зависящие от него рубль, евро и т.д.), кому он принадлежит. Как работают банки и на чем они зарабатывают. Как во всех странах законодательно разрешено мошенничество с кредитами.

Посмотрите видео на эту тему http://youtu.be/iFDe5kUUyT0, http://youtu.be/477y-aDJVcA. Погуглите "частичное резервирование". Почитайте сказку про деньги http://www.malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm Или вот мой дилетантский взгляд.

Биткоин при всех его недостатках позволяет вернуться к "золотому стандарту", при этом обеспечивая отличную платежную систему, систему продаж, контрактов и договоров, владения собственностью, все это без участия третьих лиц. Возврат к честным кредитам. Возможность накопления средств. Честная, а не рабская экономика, разумная трата ресурсов, прекращение войн в конце концов. За все это мы и готовы "жечь электроэнергию".

[bee7]

Про неверность выводов об увеличении потребления электроэнергии с ростом количества транзакций вам уже указали, не буду повторяться. Давайте поговорим о "бесполезном обогреве". Тут стоит заметить, что он поддерживает инфраструктуру принципиально нового финансового (и не только) инструмента, способного изменить текущую ситуацию с бесконтрольным раздуванием денежной массы и варварскому высасыванию ресурсов из планеты. И это даже не радио->телевидение, и даже не почта->email. Это скачок принципиально иного уровня.

Судя по наивности, с которой Вы говорите, что народ может выбрать Васю Пупкина и заставить его не печатать деньги Вы, видимо, не понимаете как устроена мировая финансовая система. Что такое доллар (и зависящие от него рубль, евро и т.д.), кому он принадлежит. Как работают банки и на чем они зарабатывают. Как во всех странах законодательно разрешено мошенничество с кредитами.

Посмотрите видео на эту тему http://youtu.be/iFDe5kUUyT0, http://youtu.be/477y-aDJVcA. Погуглите "частичное резервирование". Почитайте сказку про деньги http://www.malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm Или вот мой дилетантский взгляд.

Биткоин при всех его недостатках позволяет вернуться к "золотому стандарту", при этом обеспечивая отличную платежную систему, систему продаж, контрактов и договоров, владения собственностью, все это без участия третьих лиц. Возврат к честным кредитам. Возможность накопления средств. Честная, а не рабская экономика, разумная трата ресурсов, прекращение войн в конце концов. За все это мы и готовы "жечь электроэнергию".

На сайте по ссылке на "ваш дилетантский взгляд" увидел картинку "в тему":

[semaster]

Про неверность выводов об увеличении потребления электроэнергии с ростом количества транзакций вам уже указали, не буду повторяться. Давайте поговорим о "бесполезном обогреве". Тут стоит заметить, что он поддерживает инфраструктуру принципиально нового финансового (и не только) инструмента, способного изменить текущую ситуацию с бесконтрольным раздуванием денежной массы и варварскому высасыванию ресурсов из планеты. И это даже не радио->телевидение, и даже не почта->email. Это скачок принципиально иного уровня.

Судя по наивности, с которой Вы говорите, что народ может выбрать Васю Пупкина и заставить его не печатать деньги Вы, видимо, не понимаете как устроена мировая финансовая система. Что такое доллар (и зависящие от него рубль, евро и т.д.), кому он принадлежит. Как работают банки и на чем они зарабатывают. Как во всех странах законодательно разрешено мошенничество с кредитами.

Посмотрите видео на эту тему http://youtu.be/iFDe5kUUyT0, http://youtu.be/477y-aDJVcA. Погуглите "частичное резервирование". Почитайте сказку про деньги http://www.malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm Или вот мой дилетантский взгляд.

Биткоин при всех его недостатках позволяет вернуться к "золотому стандарту", при этом обеспечивая отличную платежную систему, систему продаж, контрактов и договоров, владения собственностью, все это без участия третьих лиц. Возврат к честным кредитам. Возможность накопления средств. Честная, а не рабская экономика, разумная трата ресурсов, прекращение войн в конце концов. За все это мы и готовы "жечь электроэнергию".

С этой точки зрения топикстартер скорей всего не рассматривает вопрос. Он вероятней всего стал одним из счастливых обладателей одного (или нескольки) майнеров. Со временем он увидел что майнер кушает электричество и за это нужно платить. И исходя из этого сподвиг теорию что биткойн загнется, так как майнер не оказался тем волшебным сундучком из которого можно бесконечно брать деньги

[Sorros]

В прошлом году, зная о биткойне, но еще не прощупав его, решил ознакомится на практике. Попросив расчет в этих "тугриках", получил 17 бтк, по курсу 100$. Благо сумма не слишком большая для меня, хотя и не маленькая, но вот решился, получил. Ноябрь, декабрь, туземун... Я не особо был знаком с трейдингом, соответственно тех. анализ не проводил, и как следствие 17 биткойнов остались в моем кошельке, не продал на подъеме. Вот сижу, и думаю, а не глуп ли я? Все падает, и падаем, но, тем не менее профит, сейчас, составляет 360%. Интуиция подсказывает - не глуп! Но захотелось большего, и взялся за азы технического анализа. Изучение темы привело к пониманию наличия, во всем этом вопросе, чисто человеческого фактора - психологии. Псилохология штука цикличная, сложно поддающаяся контролю, но прогнозируемая. На шатких факторах человеческого непостоянства построена целая индустрия. Говорю не о криптовалютах, а о трейдинге в целом, который является частью экономической системы. Да и вся экономика, это теория без доказательства. Да, в ней присутствует математический расчет, но это частное. Целое же лежит на хрупких плечах надежд и ожиданий, приправленных жадностью. Одним словом - человечество. И во всем, этом венигрете, мы пытаемся увидеть рациональность. Давайте представим что существуют некие законы. Например таблица Менделеева. Из нее узнаем об уране. Далее ядерная физика. С помощью нее откраем технологию разделения химического элемента - урана. Получаем обогощенный уран, и ядерное оружие. До этих пор была чистая наука. Законы законами, спасибо Творцу за аксиомы, но в гонке вооружений мы будем первыми! А теперь понеслось... Мы наращиваем деструктивные мощности ради сохранения мира во всем мире, и хотим быть в этом первыми. Мы не жалеем ничего, ни сил, ни денег, ни природу, ни людей. Но трудность в том, что ни мы одни можем это делать. Законы химии и физики достояние всего человечества. И, параллельно, этим достоянием пользуются такие же "благодетели" мира во всем мире. И казалось бы, ну хорошо, давайте договоримся и остановимся. У всех есть ядерные боеголовки, и мир во всем мире. Но, нет же, каждый хочет перетянуть одеяло на себя! И такое перетягивание будет продолжатся всю историю существования человечества. А почему? Психология, и логика здесь это всего лишь средство. Появится новая технология, мы выбросим колесницы и мечи, или переплавим, но останавливаться не будем. И не важно сколько на это будет затрачено ресурсов. Мы будем их тратить пока это возможно, пока не достигнем предела, если он есть.
Думаю не сложно понять что биткойн это технология, хорошая технология. Аспекты ее преимуществ перед устаревшими технологиями явны. Отличный алгоритм, который продолжает развиваться и совершенствоваться. Это наука. Но приходит психология..., и все становиться по человечески. А теперь понеслось... И мы уже не остановимся пока не прийдет новая технология, или не достигнем предела, если он есть.

[amaclin]

В прошлом году, зная о биткойне, но еще не прощупав его, решил ознакомится на практике. Попросив расчет в этих "тугриках", получил 17 бтк, по курсу 100$. Благо сумма не слишком большая для меня, хотя и не маленькая, но вот решился, получил. Ноябрь, декабрь, туземун... Я не особо был знаком с трейдингом, соответственно тех. анализ не проводил, и как следствие 17 биткойнов остались в моем кошельке, не продал на подъеме. Вот сижу, и думаю, а не глуп ли я? Все падает, и падаем, но, тем не менее профит, сейчас, составляет 360%. Интуиция подсказывает - не глуп! Но захотелось большего, и взялся за азы технического анализа.

1. Не стоит слепо доверять интуиции. Вдруг она сто раз скажет правду, а на сто первый соврет? Не потеряете ли всё, что до этого получили из-за всего одной из ста ошибки?

2. Вместо технического анализа (наблюдением за графиком функции) я бы порекомендовал бы ознакомиться с бизнес-процессом.
Ну вот, например, возьмем АвтоВАЗ (если не нравится - подставьте любое другое название).
Условно говоря, встаем около проходной и считаем - сколько железа въехало внутрь
И сколько авто выехало наружу.
С АвтоВАЗом будет сложно - там ведь и железо, и резина, и электричество, и зарплаты персоналу надо считать.
А с биткойном проще. Я все вводные дал. Сколько въехало, сколько выехало.

Извините, но вторая часть вашего поста - бред какой-то несвязный.

[CryptInvest]

В прошлом году, зная о биткойне, но еще не прощупав его, решил ознакомится на практике. Попросив расчет в этих "тугриках", получил 17 бтк, по курсу 100$. Благо сумма не слишком большая для меня, хотя и не маленькая, но вот решился, получил. Ноябрь, декабрь, туземун... Я не особо был знаком с трейдингом, соответственно тех. анализ не проводил, и как следствие 17 биткойнов остались в моем кошельке, не продал на подъеме. Вот сижу, и думаю, а не глуп ли я? Все падает, и падаем, но, тем не менее профит, сейчас, составляет 360%. Интуиция подсказывает - не глуп! Но захотелось большего, и взялся за азы технического анализа.

1. Не стоит слепо доверять интуиции. Вдруг она сто раз скажет правду, а на сто первый соврет? Не потеряете ли всё, что до этого получили из-за всего одной из ста ошибки?

2. Вместо технического анализа (наблюдением за графиком функции) я бы порекомендовал бы ознакомиться с бизнес-процессом.
Ну вот, например, возьмем АвтоВАЗ (если не нравится - подставьте любое другое название).
Условно говоря, встаем около проходной и считаем - сколько железа въехало внутрь
И сколько авто выехало наружу.
С АвтоВАЗом будет сложно - там ведь и железо, и резина, и электричество, и зарплаты персоналу надо считать.
А с биткойном проще. Я все вводные дал. Сколько въехало, сколько выехало.

Извините, но вторая часть вашего поста - бред какой-то несвязный.

1. Не вы первый и не вы последний даете апокалипсические прогнозы. До вас было множество скептиков. Но сеть биткоин существует 5 лет и все это время развивается позитивно в количественном отношении.

2. Главная ваша ошибка, что вы приравниваете "полет в космос" к бизнес процессам.

[Sorros]

amaclin, бизнес процесс, в моем случае, не важная часть. Я не занимаюсь добычей(майнингом), и мне не интересна эта гонка, расчеты, связанные с затратами этой части биткойн технологии, это головная боль майнеров. Так же я не держу фулл ноду, я пользуюсь "легким" клиентом. Но, даже если бы и держал целую ноду то, мне не жалко было бы электричества на ее работу, пока проводил бы манипуляции с кошельком. Так же меня устраивает стоимость транзакции в 5 центов, и трата копейки на электричество, пока совершаю ее. Где можно еще так дешево это сделать?

[amaclin]

Не вы первый и не вы последний даете апокалипсические прогнозы. До вас было множество скептиков.

Да я читал. И сам видел изъяны в их аргументах. И готов спорить со многими скептиками, доказывая что их аргументация некорректна.

Но сеть биткоин существует 5 лет и все это время развивается позитивно в количественном отношении.

Я уже говорил, у биткойна на первых порах был очень медленный старт.
По сути дела историю биткойна стоило бы начать с той самой покупки пиццы.
Впрочем, это неважно. Спорить о том что есть "позитивное развитие" и сколько оно должно продолжаться для доказательства пригодности технологии - можно долго.
Мои доводы никак не связаны с текущим курсом биткойна. Я рассматриваю лишь график сложности сети, а точнее - себестоимость в киловатт-часах на проведение и секьюризацию одной транзакции. Только из этого графика делаю свои предположения о будущем биткойна.

Главная ваша ошибка, что вы приравниваете "полет в космос" к бизнес процессам.

Риторический вопрос (я не прошу ответа): а почему бы и нет? всё должно быть строго подсчитано. иначе не полетит.

[amaclin]

amaclin, бизнес процесс, в моем случае, не важная часть. Я не занимаюсь добычей(майнингом), и мне не интересна эта гонка, расчеты, связанные с затратами этой части биткойн технологии, это головная боль майнеров. Так же я не держу фулл ноду, я пользуюсь "легким" клиентом. Но, даже если бы и держал целую ноду то, мне не жалко было бы электричества на ее работу, пока проводил бы манипуляции с кошельком. Так же меня устраивает стоимость транзакции в 5 центов, и трата копейки на электричество, пока совершаю ее. Где можно еще так дешего это сделать?

Я там выше про АвтоВАЗ распинался.
Давайте я продолжу мысль - что бы я считал, а что бы я не считал.

Итак, я стою у условной проходной и считаю
1) сколько материалов (колеса, двигатели, стекла и прочее) въехало в ворота внутрь. разумеется, надо знать сколько за это завод заплатил поставщикам
2) сколько электричества зафиксировал "счетчик". сколько за это Автовазу надо будет заплатить.
3) сколько инкассаторы привезли бабла для выплаты рабочим.
4) сколько аппаратуры для производства ввозится на территорию.
Ну и так далее. Это я считаю расходы.

Потом я считаю продукт
Продуктом в данном случае будут Лады-Калины. Их я посчитаю в штуках.

Если я разделю одно на другое я получу себестоимость производства одной машины.

Что дальше? Дальше надо пойти и посчитать то же самое на других заводах. Если там себестоимость меньше - я лучше там инвестором стану.

Возвращаемся к биткойнам. Что производит биткойн-сеть, если рассматривать её как завод, а нас всех как инвесторов или рабочих?

Биткойн-сеть производит финансовый продукт который называется тразакция. Сеть биткойн не производит биткойны! При другом алгоритме можно было бы премайн распределить по другому и в блоках бы не было эмисионного вознаграждения майнерам.

Я вижу что себестоимость транзакции слишком велика. Из этого делаю вывод, что настанет момент, когда продукция завода станет никому не нужна и завод не сможет платить зарплаты рабочим. Тот факт, что сейчас рабочие получают зарплату не должен меня смущать - я вижу что это ненадолго.

Поэтому я принимаю решение не инвестировать в данный завод (то есть не покупать биткойны) и не работать на данном заводе (не майнить)
Это не значит, что я не собираюсь ездить на Лада-Калинах, кстати. Понадобится - проеду.

Пожалуйста, можете считать по-другому. Время же покажет, да?