Почему я считаю биткойн злом и диверсией

[Dervish]

Самый главный тезис, который вы упорно не замечаете заключается в том, что децентрализованные системы всегда проигрывают в долгосроке централизованным, значит могут существовать в течение ограниченного времени как "схемы понци".

И этот тезис ошибочный. Т.к. централизованая система не может решить задачу отсутствия необходимости доверять третей стороне при проведении транзакции. Ни дёшево, ни дорого, ВООБЩЕ НИКАК.

[1714731033]

1714731033

[1714731033]

1714731033

[UraN]

Чувствую слепую веру в ваших словах. Но с ТС не согласен, думаю оно просуществует еще какое-то время. Хотя риск "даблспедна металлоломом" признаю. Надеюсь до такой крайности не дойдет, а если и дойдет, то надеюсь у людей будет существовать возможность переложить в некий другой криптокойн, или вообще вывести в фиате и забыть как страшный сон.

Ну если я своими словами заставил вас подумать - это уже половина дела.
Давайте, чуть-чуть осталось до верных (с моей точки зрения) выводов.
Вот вам наводящие вопросы:
- как вы собираетесь перекладываться в другую крипту, если эта никому не спеклась задаром?
- почему у другой крипты иной конец?
- если риск даблспенда металлоломом возрастает до NN% завтра, то какой тренд курса сегодня? Нет ли здесь обратной зависимости?

- я не говорил что буду перекладывать биткоин в некий криптокоин, по ТА биткоин сейчас строго-настрого смотрит вниз, нет ни малейшего намека на дно, капитуляции тоже не было, соответственно весь в фиате на 100%, (звучит громко, имею малость)

- конец немного другой у PoS койнов, но они откровенный скам, хомячинг ради хомячинга, не вариант ваапще

- обратная связь была бы, если бы перестали продавать ниже себестоимости, тренд должен смениться, поживем увидим, пока, похоже, уровень максимально низкой себестоимости добычи не достигнут (опять-таки в 2011 продавали сильно ниже себестоимости, но тогда видяхи основная масса распродала, не было гигантских ЦОДов и нЕчем даблспендить, а сейчас у васиков нет иного применения, скупай железки по рублю ведро, устраивайся сторожем на АЭС и вперед
edit да сами же ЦОДы и хакнут со злобы, от обиды, "возместить убытки".) Кстати, вы помните что для атаки51 нужно быть богатым буратиной с хреновой тучей койнов? Чтобы было что умножать на два))) ЦОДы как никто лучше подходят под такой критерий, а не лошки без койнов, скупившие металлолом


Вообще, мне кажется, проблема "даблспенда металлоломом" должна решиться внесением в протокол контрольных чекпойнтов почаще и что-то вроде запрета на "тузы из рукава" (на включение в основную  цепь заныканной от сети параллельной цепочки блоков при подготовке атаки51)

[OZR]

Причина 1
В сети было 10 компьютеров и они потратили энергию на проверку 10 транзакций. Как вы помните - каждая нода в сети получает и проверяет все транзакции. Всего было совершено 100 проверок. Как известно, процессоры не святым духом питаются.

Стало 100 пользователей и 100 транзакций в сети. Каждый компьютер получил и проверил 100 транзакций. Всего совершено 10000 проверок.

Вот и получился рост затрат в 100 раз при увеличении пользователей в 10 раз. Я уж не считаю расходы на трафик. Там тоже невесело.

- В сети было 10 нод, которые занимаются проверкой транзакций. Всего произошло 10 транзакций. Было совершено 100 проверок.
- В сети 10 нод, которые занимаются проверкой транзакций. Всего произошло 1000 транзакций. Совершено 10 000 проверок.
- В сети 10 нод, Всего произошло 10 000 транзакций. Совершено 100 000 проверок.

Количество потраченного электричества для 100 проверок равно количеству потраченного электричества на 100 000 проверок.

Клиент биткойна не должен и не обязан быть нодой. Нодами выступают крупные майнеры, которым необходимо точно знать, что считать на данный момент.

-----

Есть 100 компьютеров, которые потребляет условное количество электроэнергии.
Не важно, в сети участвует 10 компьютеров или 100 компьютеров. Они УЖЕ потребляют электричество.
Количество потраченной электроэнергии не изменится и не зависит от количества клиентов.

Логическая ошибка, на ошибке... Так как основной тезис в данной теме - электричество. Комментировать всё дальнейшее не вижу смысла.

*upd, хотя я не совсем корректен. Проверяться будет блок, а не количество транзакций в нём. 1 проверка нужна как для подтверждения 1 транзакции, так и 100. Это будет чуть точнее.

[awoland]

Осталось "прокомментировать" опус на хабре ...

[bee7]

Причина 1
В сети было 10 компьютеров и они потратили энергию на проверку 10 транзакций. Как вы помните - каждая нода в сети получает и проверяет все транзакции. Всего было совершено 100 проверок. Как известно, процессоры не святым духом питаются.

Стало 100 пользователей и 100 транзакций в сети. Каждый компьютер получил и проверил 100 транзакций. Всего совершено 10000 проверок.

Вот и получился рост затрат в 100 раз при увеличении пользователей в 10 раз. Я уж не считаю расходы на трафик. Там тоже невесело.

- В сети было 10 нод, которые занимаются проверкой транзакций. Всего произошло 10 транзакций. Было совершено 100 проверок.
- В сети 10 нод, которые занимаются проверкой транзакций. Всего произошло 1000 транзакций. Совершено 10 000 проверок.
- В сети 10 нод, Всего произошло 10 000 транзакций. Совершено 100 000 проверок.

Количество потраченного электричества для 100 проверок равно количеству потраченного электричества на 100 000 проверок.

Клиент биткойна не должен и не обязан быть нодой. Нодами выступают крупные майнеры, которым необходимо точно знать, что считать на данный момент.

-----

Есть 100 компьютеров, которые потребляет условное количество электроэнергии.
Не важно, в сети участвует 10 компьютеров или 100 компьютеров. Они УЖЕ потребляют электричество.
Количество потраченной электроэнергии не изменится и не зависит от количества клиентов.

Логическая ошибка, на ошибке... Так как основной тезис в данной теме - электричество. Комментировать всё дальнейшее не вижу смысла.

Тут вы не совсем правы. Если нода не делает ничего, кроме процессинга таких транзакций, то (при нормально разработанном софте, т.е. нет работы по опросу, всё, что называется, ивент-драйвен и нормальном ядре ОС) в отсутсвие полезной работы все ядра процессора (процессоров) переводятся в состояние halt до следующего сигнала прерывания от внешних источников а-ля сетевая карта, что ведет к значительному снижению потребления.

[OZR]

Это в случае ноды с записью в блокчейн.

Спящий режим (потребление 60 ватт), выход из спящего, запись на диск (потребление 120 ватт), уход в спящий режим... и т.д. С учётом того, что нода работает 24\7\365 условно считается потребление равное среднему арифметическому между пиком и минимумом, следовательно не изменяется. *понятное дело оно прыгает туда сюда, но подобные расчёты никто не ведёт в датацентрах, ибо излишне и гораздо проще взять среднее и дать запас в 25%*.

Тоже в случае с майнерами. Если присмотреться, потребление идёт синусоидой. Это особенно заметно на чипах большой площади.

[bee7]

Это в случае ноды с записью в блокчейн.

Спящий режим (потребление 60 ватт), выход из спящего, запись на диск (потребление 120 ватт), уход в спящий режим... и т.д. С учётом того, что нода работает 24\7\365 условно считается потребление равное среднему арифметическому между пиком и минимумом, следовательно не изменяется. *понятное дело оно прыгает туда сюда, но подобные расчёты никто не ведёт в датацентрах, ибо излишне и гораздо проще взять среднее и дать запас в 25%*.

Тоже в случае с майнерами. Если присмотреться, потребление идёт синусоидой. Это особенно заметно на чипах большой площади.

Это не спящий режим. Это состояние ядер проца. всё остальное работает "ат фул спид". При нынешних потреблениях винчестеров проц - самая прожорливая штука. За ним - вентиляторы. Всё остальное - потом.

Эдит: комментарий на счет 24х7 не принят, так как потребление всё же зависит от количества проверенных подписей.

[OZR]

Intel SpeedStep и AMD Cool'n'Quiet. Это тонкости, которые суть не меняют.

комментарий на счет 24х7 не принят, так как потребление всё же зависит от количества проверенных подписей.

Мы проверяем Version, hashPrevBlock, hashMerkleRoot, Time, Bits, Nonce. Один раз.
После этого мы записываем поля структуры всех транзакций в блокчейн, которые уже были проверены.

В таком случае я не принимаю всю тему, т.к она основана на ложных допущениях и логических ошибках.

[TEMAndroid]

Хабр - интересный ресурс, но статьи про биткоины только улыбают...

Чего вы докопались до потребления электроэнергии и каким-то непонятным образом связали с этим транзакции?

Вы не задумывались сколько электроэнергии тратиться на то, чтобы у вас была возможность позвонить по "сотке"? Куча базовых станции стоит и генерирует тепло, даже если никто не звонит и она тупиковая, а это тепло охлаждается 2-мя а то и 3-мя кондиционерами на каждой БС, а еще больше тепла и соответственно затрат на охлаждение помещений идет на коммутаторах, особенно старых.. И ничего, это не мешает вам звонить...
Сколько мегаватт энергии расходуется в торговых центрах на освещение и кондиционирование, вы знаете сколько они эл-ва потребляют только для того чтобы температуру поддерживать?
Сколько энергии тратится на освещение домов, улиц, дорог, автомобильных трасс?
Про банки и поддержку всего этого направления (они любят красивее и дороже) уже говорилось...
А все почему? Потому что общество не против, некоторые моменты просто необходимы, некоторые нужны только потому что "хочется".. Можно ли эти затраты оптимизировать? Частично конечно можно, но порой сама стоимость модернизации единоразово дорога, а порой и никому не нужна..
Так вот затрачиваемая майнерами по всему миру энергия ничтожна по отношению к остальным потребителям, которые даже воздух не нагревают, а работают в холостую ни для кого.
Человечество в принципе не рационально, если хотите что-то изменить, начните с себя

Опять же, не надо думать что сложность (точнее правильно говорить мощность, т.к. сложность зависит именно от неё, а не наоборот) будет постоянно с одними и теми темпами расти верх, она так же может и пойти в низ, точно не скоро, но в будущем нельзя этого исключить по множеству факторов.

По поводу транзакций я бы порекомендовал ТС почитать мат. часть, а потом уже писать посты на Хабре...

[bee7]

Intel SpeedStep и AMD Cool'n'Quiet. Это тонкости, которые суть не меняют.

комментарий на счет 24х7 не принят, так как потребление всё же зависит от количества проверенных подписей.

Мы проверяем Version, hashPrevBlock, hashMerkleRoot, Time, Bits, Nonce. Один раз.
После этого мы записываем поля структуры всех транзакций в блокчейн, которые уже были проверены.

В таком случае я не принимаю всю тему, т.к она основана на ложных допущениях и логических ошибках.

Мы проверяем и подписи транзакций вошедших в блок, так как никто не мешает сгенерировать блок, тратящий вход с невалидной подписью.

[awoland]

По поводу транзакций я бы порекомендовал ТС почитать мат. часть, а потом уже писать посты на Хабре...

Он не читатель, он писатель ...

[amaclin]

3. Вот кстати, рассчитывая риски для биткойна лучше-бы задумались о централизации добычи этой криптовалюты в поднебесной. Скоро там будет сосредоточено как раз более 51%, независимо от места проживания владельцев оборудования. И это железо потенциально находится под контролем правительства Китая, что порождает риски пускай не дабл-спенда, но других неприятных последствий.

Вот тут надо внимательно смотреть. Не суть важно где находится майнер, который считает sha256d-хеши
Важно - к какому пулу он присоединен.
Я точно не знаю кто контролирует ДискусФиш и как организованы китайские майнеры.
Если ДискусФиш контролируется самими китайцами (правительствои или массонами - я не знаю) нам, руским, надо бояться китайцев
Но есть вероятность, что он контролируется пиндосами (простите за сленг)
Тогда значит китайцы тоже под ударом. Я уже говорил - всех не спасти. Но русские мне ближе как-то по крови. Против хохлов и беларусов я тоже ничего не имею.

Давайте я вам старый баян расскажу. А вы подумаете - похоже это на нашу ситуацию или нет

Приехал как-то американец на остров к аборигенам.
И говорит, мол буду скупать у вас обезьян по 10 баксов за штуку.
Обрадовались аборигены, наделали силков, выловили в лесу обезьян, продали американцу, сидят, радуются.
Продукты в холодильниках подсчитывают, пенсию себе планируют достойную. Деньги большие поимели.
А американец и говорит: еще мол нужны макаки! По 20 долларов возьму!
Тут, кстати, китаец прислал телеграмму, мол производит он усовершенствованные капканы.
Понакупили аборигены капканов на все вырученные деньги, понаставили в лесу, наловили еще обезьян.
Не так много, как раньше, потому что в лесу уже мало обезьян стало, но все равно приятно.
Продали их по 20 баксов. Радуются.
Американец тут и говорит: пока уезжаю в Америку, вернусь, буду брать у вас обезьян по 100 баксов за штуку!
Пока вместо меня тут управляющий с этими обезьянами пусть занимается.
Уехал американец, а управляющий и говорит туземцам: а давайте я обезьян из зверинца вам по 50 баксов обратно продам, а вернется хозяин - вы ему по стольнику как обещано и впарите. 100% прибыли - плохо что ли?
А тут из Китая снова телеграмма - мол выпустили специальные вольеры для обезьян - они там размножаются.
Короче, аборигены на все свои деньги выкупили у управляющего своих же обезьян, а заодно кредиты взяли, чтобы супер-пупер вольеры из Китая привезти.
Конец истории вы знаете. Управляющий уехал с деньгами.
Остались аборигены со своими обезьянами, с силками, с вольерами из Китая, без денег, с кредитами.
Сидят, ждут американца, когда он приедет и по $1000 долларов начнет скупать их битки $100 станет скупать их обезьян.
Иногда подбадривают друг друга криками "туземун! туземун!"

[awoland]

Вот уже и анекдоты ... в ход пошли.

[bee7]

3. Вот кстати, рассчитывая риски для биткойна лучше-бы задумались о централизации добычи этой криптовалюты в поднебесной. Скоро там будет сосредоточено как раз более 51%, независимо от места проживания владельцев оборудования. И это железо потенциально находится под контролем правительства Китая, что порождает риски пускай не дабл-спенда, но других неприятных последствий.

Вот тут надо внимательно смотреть. Не суть важно где находится майнер, который считает sha256d-хеши
Важно - к какому пулу он присоединен.
Я точно не знаю кто контролирует ДискусФиш и как организованы китайские майнеры.
Если ДискусФиш контролируется самими китайцами (правительствои или массонами - я не знаю) нам, руским, надо бояться китайцев
Но есть вероятность, что он контролируется пиндосами (простите за сленг)
Тогда значит китайцы тоже под ударом. Я уже говорил - всех не спасти. Но русские мне ближе как-то по крови. Против хохлов и беларусов я тоже ничего не имею.

Давайте я вам старый баян расскажу. А вы подумаете - похоже это на нашу ситуацию или нет

Приехал как-то американец на остров к аборигенам.
И говорит, мол буду скупать у вас обезьян по 10 баксов за штуку.
Обрадовались аборигены, наделали силков, выловили в лесу обезьян, продали американцу, сидят, радуются.
Продукты в холодильниках подсчитывают, пенсию себе планируют достойную. Деньги большие поимели.
А американец и говорит: еще мол нужны макаки! По 20 долларов возьму!
Тут, кстати, китаец прислал телеграмму, мол производит он усовершенствованные капканы.
Понакупили аборигены капканов на все вырученные деньги, понаставили в лесу, наловили еще обезьян.
Не так много, как раньше, потому что в лесу уже мало обезьян стало, но все равно приятно.
Продали их по 20 баксов. Радуются.
Американец тут и говорит: пока уезжаю в Америку, вернусь, буду брать у вас обезьян по 100 баксов за штуку!
Пока вместо меня тут управляющий с этими обезьянами пусть занимается.
Уехал американец, а управляющий и говорит туземцам: а давайте я обезьян из зверинца вам по 50 баксов обратно продам, а вернется хозяин - вы ему по стольнику как обещано и впарите. 100% прибыли - плохо что ли?
А тут из Китая снова телеграмма - мол выпустили специальные вольеры для обезьян - они там размножаются.
Короче, аборигены на все свои деньги выкупили у управляющего своих же обезьян, а заодно кредиты взяли, чтобы супер-пупер вольеры из Китая привезти.
Конец истории вы знаете. Управляющий уехал с деньгами.
Остались аборигены со своими обезьянами, с силками, с вольерами из Китая, без денег, с кредитами.
Сидят, ждут американца, когда он приедет и по $1000 долларов начнет скупать их битки $100 станет скупать их обезьян.
Иногда подбадривают друг друга криками "туземун! туземун!"

Я так полагаю, вы просто не успели сесть в этот поезд вовремя, отсюда и все ваши потуги найти изьяны. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным.

[A-Bolt]

Давайте я вам старый баян расскажу. А вы подумаете - похоже это на нашу ситуацию или нет

В 2011 году курс биткойна упал с 30 до 2.
В 15 раз упал.

Если бы вы в те былинные времена знали про существование Биткойна, стали бы вы писать то же самое, что сейчас, с целью уберечь общественность от необдуманных покупок дешёвых биткойнов по 2 бакса или видеокарт для майнинга?
Если не стали бы, то почему? Чем ситуация 2011 года отличается от сегодняшней?

[amaclin]

В 2011 году курс биткойна упал с 30 до 2.
В 15 раз упал.

Если бы вы в те былинные времена знали про существование Биткойна, стали бы вы писать то же самое, что сейчас, с целью уберечь общественность от необдуманных покупок дешёвых биткойнов по 2 бакса или видеокарт для майнинга?
Если не стали бы, то почему? Чем ситуация 2011 года отличается от сегодняшней?

Не знаю. Я про биткойн слышал в то время, но абсолютно не придавал значения.
Обратил внимание только год назад.
Покупал практически на пиках, но не рисковал, а просто для забавы - потратил 11к рублей
Вывел на днях 23к рублей. Откуда взялась "прибыль" - так ли это важно? Не с биржи. Заработал умом.
Сумма не существенная, я не ставил серьезных задач. Да, я боялся рисковать более серьезными для меня суммами.

Скорее всего в 2011-ом я бы не стал так резко реагировать - подумаешь склеила ласты какая-то мелкая пирамидка.
Такие каждый день создаются и рушатся.
Сейчас мне её масштаб и последствия кажутся более серьезными. Для страны и ее жителей.
Вам других проблем в стране мало?

[bee7]

В 2011 году курс биткойна упал с 30 до 2.
В 15 раз упал.

Если бы вы в те былинные времена знали про существование Биткойна, стали бы вы писать то же самое, что сейчас, с целью уберечь общественность от необдуманных покупок дешёвых биткойнов по 2 бакса или видеокарт для майнинга?
Если не стали бы, то почему? Чем ситуация 2011 года отличается от сегодняшней?

Не знаю. Я про биткойн слышал в то время, но абсолютно не придавал значения.
Обратил внимание только год назад.
Покупал практически на пиках, но не рисковал, а просто для забавы - потратил 11к рублей
Вывел на днях 23к рублей. Откуда взялась "прибыль" - так ли это важно? Не с биржи. Заработал умом.
Сумма не существенная, я не ставил серьезных задач. Да, я боялся рисковать более серьезными для меня суммами.

Скорее всего в 2011-ом я бы не стал так резко реагировать - подумаешь склеила ласты какая-то мелкая пирамидка.
Такие каждый день создаются и рушатся.
Сейчас мне её масштаб и последствия кажутся более серьезными. Для страны и ее жителей.
Вам других проблем в стране мало?

Черт, не выдержал. А какие последствия для нашей страны У нас что, целый сектор экономики уже по уши завязан на биткоин? Так, пара тысяч людей этим увлечена. Смею вас заверить, даже не 50% граждан в курсе событий на Украине (хотя бы официально транслируемой версии). Так слышали краем уха, что у них там майдан...

[amaclin]

Черт, не выдержал. А какие последствия для нашей страны У нас что, целый сектор экономики уже по уши завязан на биткоин? Так, пара тысяч людей этим увлечена. Смею вас заверить, даже не 50% граждан в курсе событий на Украине (хотя бы официально транслируемой версии). Так слышали краем уха, что у них там майдан...

Хм. Весомый аргумент. Я по привычке тут тусуюсь, по бтц-сайтам хожу.
Хотя сам же считал, что всего биткойнеров в мире с гулькин нос.
А по моим же опять прикидкам недолго осталось.
Стоит ли корячиться ради горстки людей судорожно пытающихся "заработать" таким способом?
Вы, пожалуй, правы. Не стоит оно того.
Но я не жалею, что потоптал клаву. Я уверен в своих прогнозах. Может кто-то задумается, а потом спасибо скажет.

[bee7]

Черт, не выдержал. А какие последствия для нашей страны У нас что, целый сектор экономики уже по уши завязан на биткоин? Так, пара тысяч людей этим увлечена. Смею вас заверить, даже не 50% граждан в курсе событий на Украине (хотя бы официально транслируемой версии). Так слышали краем уха, что у них там майдан...

Хм. Весомый аргумент. Я по привычке тут тусуюсь, по бтц-сайтам хожу.
Хотя сам же считал, что всего биткойнеров в мире с гулькин нос.
А по моим же опять прикидкам недолго осталось.
Стоит ли корячиться ради горстки людей судорожно пытающихся "заработать" таким способом?
Вы, пожалуй, правы. Не стоит оно того.
Но я не жалею, что потоптал клаву. Я уверен в своих прогнозах. Может кто-то задумается, а потом спасибо скажет.

Тех, кто судорожно пытается что либо делать, не только в биткоине, но вообще, в принципе спасать не надо. Все кто здесь застревает надолго, как правило волосы на жопе не рвут: "ах, какой же я идиот".

[amaclin]

Тех, кто судорожно пытается что либо делать, не только в биткоине, но вообще, в принципе спасать не надо. Все кто здесь застревает надолго, как правило волосы на жопе не рвут: "ах, какой же я идиот".

Вы правда меня аргументацией что "не так уж далеко всё пока зашло" сильно успокоили. Спасибо. Серьёзно.
А про "волосы на жопе" - это из "ошибка выживших" принцип.
Мы получаем информацию только о тех самолетах, которые вернулись с боевого вылета.
О тех же кого в бою сбили, как правило, информации значительно меньше.
Но именно эта информация имеет ценность чтобы не проиграть следующий бой