Почему я считаю биткойн злом и диверсией

[amaclin]

Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Такая формулировка вопроса вообще бессмысленна 

Я в статье привел расчеты.
И у меня получилось, что всё сообщество биткойн-пользователей сегодня платит электросетям примерно стоимость 50-80 киловатт-часов за одну транзакцию! (может быть значительно больше, цифры брались "по минимуму")

Тот факт что вам достается сейчас 1 биток, который вы продаете на бирже, получая за это 400 долларов, оставляете 40 долларов себе, а 360 долларов отдаете за свет говорит лишь о том, что пока находятся дураки, который за 1 биткойн готовы отдать 400 долларов.

По моим прикидкам - дураки уже заканчиваются. Скоро вы останетесь со своим майнером. Если он успел отбить свою стоимость - вам повезло. Если нет - вы проиграли.

[1714719865]

1714719865

[1714719865]

1714719865

[Antioxidant]

Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Такая формулировка вопроса вообще бессмысленна 

Я в статье привел расчеты.
И у меня получилось, что всё сообщество биткойн-пользователей сегодня платит электросетям примерно стоимость 50-80 киловатт-часов за одну транзакцию! (может быть значительно больше, цифры брались "по минимуму")

Тот факт что вам достается сейчас 1 биток, который вы продаете на бирже, получая за это 400 долларов, оставляете 40 долларов себе, а 360 долларов отдаете за свет говорит лишь о том, что пока находятся дураки, который за 1 биткойн готовы отдать 400 долларов.

По моим прикидкам - дураки уже заканчиваются. Скоро вы останетесь со своим майнером. Если он успел отбить свою стоимость - вам повезло. Если нет - вы проиграли.

Так в этом и есть смысл децентрализации. Мощностей много и все они раскинуты по земле. Если гнаться за вашей идеей "экономика должна быть экономной", то можно всё считать на 10 компьютерах, тогда и безопасность такой сети будет соответствующая

[Antioxidant]

Вообще вся идея статьи строится не одной простой мысли - Вы посмотрите как оно много потребляет энергии! (почему-то вспоминается старенький дедушка, который лишний раз телевизор включить боится). Главное обсуждаем феномен биткоина, который в принципе существует в виртуальной реальности и в принципе не может не питаться главным для этой реальности - электричеством. Это всё равно что написать статью о неэффективности рода человеческого, дескать, слишком много кислорода переводят.

[amaclin]

Так в этом и есть смысл децентрализации. Мощностей много и все они раскинуты по земле. Если гнаться за вашей идеей "экономика должна быть экономной", то можно всё считать на 10 компьютерах, тогда и безопасность такой сети будет соответствующая

Ага. Всё так. Просто биткойн сейчас будет "расти вниз". Если бы мы могли бы еще асики обратно в силикон превратить, а выпущенное в окно тепло обратно в электросеть возвращать - то график мог бы быть симметричным - он опять скатился бы в ноль, там бы долго бы валандался, пока не нашлись бы два новых человека Накамото и Финней, которые перезапустили бы новый виток.

Но дело обстоит иначе. Фарш невозможно провернуть назад. Биткойн не может найти условную "точку равновесия", потому что... потому что я объяснял. Поэтому он грохнется в плинтус и там умрет. Ну, будете вы включать свой асик/компьютер и майнить на нем 6 блоков в час. Вы и сейчас можете это сделать - сделайте себе альткойн и забавляйтесь с ним.

Смысл-то в том, что китайцы, индусы, русские пока жгут свои энергоресурсы, а дядя сэм весело над ними насмехается.

[amaclin]

Это всё равно что написать статью о неэффективности рода человеческого, дескать, слишком много кислорода переводят.

Если бы человеки каждые две недели потребляли бы на 5%-10%-20% больше кислорода - посчитайте сами сколько просуществовала бы цивилизация. О том, что люди плодятся как кролики и всё тражирят по экспоненте я не очень хочу размышлять. На мой век должно хватить, а дальше пусть следующие поколения решают. А вот пирамида биткойна по моим ощущениям упадет скоро. Мне хочется минимизировать последствия хотя бы в "этой стране". Ей и так больно приходилось в последнее время.

[CryptInvest]

Так в этом и есть смысл децентрализации. Мощностей много и все они раскинуты по земле. Если гнаться за вашей идеей "экономика должна быть экономной", то можно всё считать на 10 компьютерах, тогда и безопасность такой сети будет соответствующая

Ага. Всё так. Просто биткойн сейчас будет "расти вниз". Если бы мы могли бы еще асики обратно в силикон превратить, а выпущенное в окно тепло обратно в электросеть возвращать - то график мог бы быть симметричным - он опять скатился бы в ноль, там бы долго бы валандался, пока не нашлись бы два новых человека Накамото и Финней, которые перезапустили бы новый виток.

Но дело обстоит иначе. Фарш невозможно провернуть назад. Биткойн не может найти условную "точку равновесия", потому что... потому что я объяснял. Поэтому он грохнется в плинтус и там умрет. Ну, будете вы включать свой асик/компьютер и майнить на нем 6 блоков в час. Вы и сейчас можете это сделать - сделайте себе альткойн и забавляйтесь с ним.

Смысл-то в том, что китайцы, индусы, русские пока жгут свои энергоресурсы, а дядя сэм весело над ними насмехается.

Вы зациклены на майнинге и его производных. Это не имеет значения так как можно изменить протокол и начать подтверждать транзакции скажем POSом. Короче говоря, смысл в идее независимых и неподконтрольных денег, которая по душе миллионам по всему миру, а не реализациях и курсе. Допустим если завтра курс будет 50, то ладно, большой процент отвалится, но уверяю вас, большая часть людей останется в игре. Только по той причине, что если у вас есть компьютер, то значит у вас достаточное материальное благополучие и много свободного времени. А людей, которые ищут чем бы себя занять в наше время больше чем когда бы то ни было. По тем же причинам распространился в свое время и Linux. Когда решаются одни проблемы (кров, пища и размножение) народ начинает выдумывать проблемы и решать их для for fun.

[homi4]

Вообще вся идея статьи строится не одной простой мысли - Вы посмотрите как оно много потребляет энергии! (почему-то вспоминается старенький дедушка, который лишний раз телевизор включить боится). Главное обсуждаем феномен биткоина, который в принципе существует в виртуальной реальности и в принципе не может не питаться главным для этой реальности - электричеством. Это всё равно что написать статью о неэффективности рода человеческого, дескать, слишком много кислорода переводят.

именно,знаю примеры, когда бояться даже 1 лампочку надолго включать!, ТС либо молод и горяч, либо тролль.

[Aesthete]

Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Такая формулировка вопроса вообще бессмысленна 

..

вы уверены что это нельзя разделить? Я потрачу одинаковое количество энергии за бтс независимо от того ноль транзакций я обслужил или миллионы? Повторюсь, я не очень силен в технических вопросах, но мне кажется разделить эти затраты как-то все-таки можно

[amaclin]

суть вашей статьи - с ростом числа транзакций затраты на их обслуживание вырастут многократно. Настолько сильно вырастут что все поймут что это ничего не стоит. Тут есть небольшой логический пробел, но как я понял первыми понять это должны именно майнеры у которых все большая часть электричества будет безвыгодно (для них) уходить на обслуживание этих гадких транзакций и все меньшая часть на добычу

Не совсем так. Ситуация еще хуже.
Затраты майнеров на обслуживание транзакций растут даже без роста их числа. И даже в случае уменьшения их числа.
Вы можете сами посмотреть - какая сложность была год назад и какая сейчас. Хешрейт вырос в 200 раз, а количество транзакций вдвое.
Про рост расходов при увеличении транзакций я имел в виду просто передачу данных и проверку подписей.
Вас просто дурачат, говорят "ну вот вырастет число пользователей - и курс стабилизируется, а пока потерпите - будущее светло и безоблачно"
Так при росте числа пользователей ситуация не изменится кардинально. Ну разве что если на Марсе окажется цивилизация с 5 охулиардами аборигенов, каждый из которых почему-то захочет иметь хоть скока-то бтц. Я как-то сомневаюсь

Расчет в статье я видел, но вы категорически отказываетесь разделять эти затраты - на транзакции и на добычу. Точнее вы просто все затраты посчитали как за транзакции. А в каких именно пропорциях они разделяются вы не считали, по крайней мере я не нашел.

А разделять это не следует. Это как в той самой загадке, которая сводит с ума неокрепшие умы:

Пришли трое путников в магазин.
Скинулись по 10 рублей и купили батон хлеба. Вышли.
Владельца магазина замучила совесть - ведь хлеб стоит 25 рублей, а он содрал 30.
Он послал сына отдать 5 рублей обратно
Сынок был ушлый, он 2 рубля оставил себе, а 3 рубля вернул
Получается что каждый путник за хлеб заплатил по 9 рублей, у мальчугана еще 2 рубля.
Всего 29. А должно быть 30. Куда рубль делся?

Сатоши Накамото ответил на эту загадку: Этот рубль достался майнерам, которые провели данную сделку
Господа, вы с дуба рухнули?

Я сам тоже не могу оценить эти пропорции, поэтому интересно выслушать мнение тех кто может. Ведь это важно. Если затраты на транзакции составляют доли процента от общих ими вообще можно пренебречь

Затраты на полиграфию билетов МММ составляли такую мелочь, что ими можно пренебречь. Да. Согласен.
Давайте найдем дипломированных экономистов. Пусть рассудят нас, как правильно считать. Если с моим подсчетом вы не согласны

[akaBeaver]

вы утверждаете что что через 10 лет мне придется обработать 100 млн транзакций чтобы сделать этот один биткоин, и оплатить электричества придется в 100 раз больше, и что 400 баксов уже не хватит?

Да, я это утверждаю. Вы же сами можете видеть - как при росте сложности падает окупаемость вашего оборудования
Загляните в ветку "майнеры".

я чуть-чуть переформулировал вопрос, извините

давайте попробуем сложность вынести за скобки. Допустим завтра, без роста сложности, просто количество транзакций увеличилось в 10 раз и мне пришлось в 100 раз больше потратить электричества именно на их обслуживание, а электричество потраченное на добычу моего битка осталось тем же. Это можно как-то разделить? Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Есть 10 транзакций ,когда нашёлся блок ,сеть эти транзакции проводит.Пользователей стало в 10 раз больше и теперь в один блок включено 100 транзакций.Почему стоимость каждой при этом увеличилась?

[Aesthete]

суть вашей статьи - с ростом числа транзакций затраты на их обслуживание вырастут многократно. Настолько сильно вырастут что все поймут что это ничего не стоит. Тут есть небольшой логический пробел, но как я понял первыми понять это должны именно майнеры у которых все большая часть электричества будет безвыгодно (для них) уходить на обслуживание этих гадких транзакций и все меньшая часть на добычу

Не совсем так. Ситуация еще хуже.
Затраты майнеров на обслуживание транзакций растут даже без роста их числа. И даже в случае уменьшения их числа.
Вы можете сами посмотреть - какая сложность была год назад и какая сейчас. Хешрейт вырос в 200 раз, а количество транзакций вдвое.
..

так, стоп. Т.е. проблема не в том что транзакций станет слишком много а просто в том что слишком много электричества будет уходить на поддержку системы из-за роста сложности? Но в этой мысли вроде как ничего нового нет

Расчет в статье я видел, но вы категорически отказываетесь разделять эти затраты - на транзакции и на добычу. Точнее вы просто все затраты посчитали как за транзакции. А в каких именно пропорциях они разделяются вы не считали, по крайней мере я не нашел.

А разделять это не следует. Это как в той самой загадке, которая сводит с ума неокрепшие умы:

Пришли трое путников в магазин.
Скинулись по 10 рублей и купили батон хлеба. Вышли.
Владельца магазина замучила совесть - ведь хлеб стоит 25 рублей, а он содрал 30.
Он послал сына отдать 5 рублей обратно
Сынок был ушлый, он 2 рубля оставил себе, а 3 рубля вернул
Получается что каждый путник за хлеб заплатил по 9 рублей, у мальчугана еще 2 рубля.
Всего 29. А должно быть 30. Куда рубль делся?

давайте конкретно - вот завтра число транзакций увеличивается в 10 раз. Сложность остается той же. Увеличится ли общее энергопотребление майнеров? Насколько процентов увеличится? Неужели этот вопрос не имеет смысла?

[amaclin]

Есть 10 транзакций ,когда нашёлся блок ,сеть эти транзакции проводит.Пользователей стало в 10 раз больше и теперь в один блок включено 100 транзакций.Почему стоимость каждой при этом увеличилась?

По двум причинам.
Причина 1
В сети было 10 компьютеров и они потратили энергию на проверку 10 транзакций. Как вы помните - каждая нода в сети получает и проверяет все транзакции. Всего было совершено 100 проверок. Как известно, процессоры не святым духом питаются.

Стало 100 пользователей и 100 транзакций в сети. Каждый компьютер получил и проверил 100 транзакций. Всего совершено 10000 проверок.

Вот и получился рост затрат в 100 раз при увеличении пользователей в 10 раз. Я уж не считаю расходы на трафик. Там тоже невесело.

Причина 2
Увеличилось количество майнерских мощностей. Выросла сложность.

Пока мы наблюдали в основном причину2 и пели песню - мол это временно, потом все устаканится.
Не устаканится.

[amaclin]

давайте конкретно - вот завтра число транзакций увеличивается в 10 раз. Сложность остается той же. Увеличится ли общее энергопотребление майнеров? Насколько процентов увеличится? Неужели этот вопрос не имеет смысла?

Имеет смысл. Если все остальные характеристики не изменятся, то общее электропотребление майнеров не изменится.
Под майнерами - я здесь понимаю тех кто только хеши считает.

Возрастет другая составляющая - затраты на пересылку и проверку транзакций в целом по сети. Сеть ведь не только из майнеров состоит - есть еще и ноды, и лайт-клиенты. Но это мелочь по сравнению с затратами майнеров.

так, стоп. Т.е. проблема не в том что транзакций станет слишком много а просто в том что слишком много электричества будет уходить на поддержку системы из-за роста сложности? Но в этой мысли вроде как ничего нового нет

Нет. Просто преподносилось это, что проблемы большого количества электричества временные и связаны с тем, что юзеров мало. А вот если число юзеров вырастет - то расходы будут делиться на всех и наступит щастье. Типичный MLM-прием

[homi4]

Затраты майнеров на обслуживание транзакций растут даже без роста их числа. И даже в случае уменьшения их числа.
Вы можете сами посмотреть - какая сложность была год назад и какая сейчас. Хешрейт вырос в 200 раз, а количество транзакций вдвое.
Про рост расходов при увеличении транзакций я имел в виду просто передачу данных и проверку подписей.
Вас просто дурачат, говорят "ну вот вырастет число пользователей - и курс стабилизируется, а пока потерпите - будущее светло и безоблачно"

так ведь желание заработать движет,производители заработали на асиках, первые майнеры их получили, остальные решили не отставать. Жадность правит миром.
Прошлогодняя сеть с легкостью обслуживала бы текущие потребности.
Допустим все стало очень плохо по каким-либо причинам, что мешает перейти на  Pos ?

Кстати никто ничего не обещает, просто либо принимаете правила и участвуете в биткон-экономике или не участвуете. Все на свой страх и риск. Никаких гарантий. Как можно это не понимать.

[amaclin]

Допустим все стало очень плохо по каким-либо причинам, что мешает перейти на  Pos ?

А это те же яйца в профиль. Абсолютно.
Если вы не тратите энергию - вы не получаете надежность и второклассник переписывает блокчейн.
Если вы тратите энергию... вы завтра вынуждены будете потратить еще больше.

Кстати никто ничего не обещает, просто либо принимаете правила и участвуете в биткон-экономике или не участвуете. Все на свой страх и риск. Никаких гарантий. Как можно это не понимать.

Хороший вопрос. Может быть власть должна была разрешить Мавроди продавать его билеты до посинения?
Я считаю нет.

Мысль вот в чем. Допустим я булки пеку и в пирамидах участвовать не желаю.
Что мне надо? Чтобы у жителей моего района всегда в кармане была бы десятка которую они смогли бы потратить на мою булку.
Если в районе завелся Мавроди и собрал у всех по десятке - то без денег сидят и все мои клиенты, и я лапу сосу.
А Мавроди тем временем кувыркается на Мальдивах.

Мне такой расклад нужен? Может стоит все-таки пиздюлей Мавроди вломить сразу же?

[Antioxidant]

Ага. Всё так. Просто биткойн сейчас будет "расти вниз". Если бы мы могли бы еще асики обратно в силикон превратить, а выпущенное в окно тепло обратно в электросеть возвращать

Проблема которую вы затронули к биткоину имеет мало отношения. Это проблема существования всего вида человеческого в его социумном мире. Текущая модель вообще не живёт в гармонии со средой, в которой она живёт. Да, именно вот так, хотя кажется масло масленное. Поэтому проблема энергоэффективности биткоина на фоне этой проблемы, ну просто смешно за такое переживать

Что касается "расти вниз", через год-два увидим. Биток уже 3 раза хронили, это 4-ый раз.

[fsb4000]

Допустим все стало очень плохо по каким-либо причинам, что мешает перейти на  Pos ?

А это те же яйца в профиль. Абсолютно.
Если вы не тратите энергию - вы не получаете надежность и второклассник переписывает блокчейн.
Если вы тратите энергию... вы завтра вынуждены будете потратить еще больше.

В POS как бы монеты нужны, это и есть защита. Или у школьника миллионы биткоинов есть для переписывания блокчейна?

[akaBeaver]

первый пункт притянут за уши ,сервера и датацентры работают годами ,потребляя мегаватты
Второй пункт ставится под сомнение простым способом предположения того ,что система стремится к балансу ,а сейчас наблюдается перекос в сторону мощности

[Antioxidant]

Затраты майнеров на обслуживание транзакций растут даже без роста их числа. И даже в случае уменьшения их числа.
Вы можете сами посмотреть - какая сложность была год назад и какая сейчас. Хешрейт вырос в 200 раз, а количество транзакций вдвое.
Про рост расходов при увеличении транзакций я имел в виду просто передачу данных и проверку подписей.
Вас просто дурачат, говорят "ну вот вырастет число пользователей - и курс стабилизируется, а пока потерпите - будущее светло и безоблачно"

В начале своей статьи вы задали себе вопрос, а достаточно ли 1 года знакомства с биткоином, чтобы разбираться в его составляющих? И сами же на него ответили, что да, достаточно. Так вот, ваш ответ неверен. Вам неизвестно почему растёт хэшрейт? Известно, вы просто берёте один факт и выдаёте его за другой. Рост сложности и скорости, вот в этом месте гонка идёт. А это всего лишь часть системы биткоина. Не нужно путать.

[amaclin]

В POS как бы монеты нужны, это и есть защита. Или у школьника миллионы биткоинов есть для переписывания блокчейна?

Не-а. Ему достаточно будет иметь 51% от активного нетстека. То есть не от всего количества монет, а от того, сколько в онлайне в данный момент. Монеты на оффлайн-кошельках в майнинге блоков не участвуют, как и выключенные из розетки асики.

Так что же помешает второкласснику сделать себе 100500 выходов по 1 сатоши сегодня на разные аккаунты и ждать... ждать...
Рано или поздно наступит время, когда.... А давайте на примере?

Скажите мне - существует ли некий лимит, ниже которого мне невыгодно держать аккаунт онлайн?
Ну, у меня на выходах 0.0000100 NXT допустим. Должен ли я форжить? Да мне просто невыгодно включать свой комп!
Он электричества сожрет на рубль, а шансов что я сделаю блок у меня 0.00001%

Соответственно, онлайн-мощностей меньше чем 21миллион монет (или сколько там в нексте? я не знаю)
Возникает та же самая проблема что у биткойна - после достижения какого-то верхнего значения курса форжеры просто выключают свои компы из сети - им не выгодно находиться онлайн. В этот момент сеть начинает терять надежность - злоумышленник либо выводит в онлайн свои мощности, либо берет деньги "в долг". Если вам невыгодно держать свои нексты в онлайне - не согласитесь ли вы из отдать под процент?

Короче - для переписывания цепочки блоков злоумышленнику уже не потребуется практически ничего. Доброе имя и чистый взгляд.