Почему я считаю биткойн злом и диверсией

[bee7]

Я всё продолжаю мониторить ситуацию.
Вот забавный топик: https://bitcointalk.org/index.php?topic=329634.0
В двух словах: биткойн-юзера (какой-то продавец-мерчант?) не устраивает размер блокчейна, который ему приходится хранить. Но он не хочет слышать обо всяких системах приема биткойн-платежей - на его взгляд, если уж пользоваться "третьей стороной" - то тогда уж лучше банком.
Таких претензий к биткойну много. У кого-то стыбрили 600+ btc https://bitcointalk.org/index.php?topic=821829.0 и концы в воду.

Я вижу "среднестатистическое недовольство": стоимость поддержки биткойна юзеров начинает напрягать. Если раньше были радужные мечты: "стану миллионером", то теперь всё чаще и чаще возникает желание "надо что-то подправить". Например, уйти с PoW https://bitcointalk.org/index.php?topic=820662.0

Всё это укладывается в мои тезисы - если вы ничего не платите обществу - вы ничего и не получите взамен. Ни роста курса, ни сохранности ваших средств. Биткойн-сообщество эволюционирует в централизованную структуру, потому как она лучше обеспечивает запросы общества. Вы спросите - чем это плохо? Пусть эволюционирует?

Ответ в том, что в централизованной системе майнинг не нужен. Майнеры (я имею в виду люди) останутся со своими майнерами (я имею в виду железяками) на обочине дороги прогресса. В светлое будущее их не возьмут.

размер - не довод. Под порнуху нам не жалко терабайтные винчестеры ставить, а тут всего-то 28гигов дискового пространства - жаба душит.

стырить у вас могут и кошелек в трамвае (концы 99.(9)% в воду) и деньги с банковского счета (тоже могут просто послать: "вы свой пароль к интернет-банкингу ненадежно забылихранили или кому-то сообщили"), если вы раззява.

Централизованной системе безусловно майнинг не нужен. Но у централизованной системы есть один большой недостаток, который ей никогда не удастся изжить, и именно из-за отсутствия которого биткоин выживет: централизация. Я читал все ваши доводы в пользу того, что биткоин загибается, становится-де централизованным, не надо повторяться.

[1714725017]

1714725017

[1714725017]

1714725017

[bonfirex7]

диверсия как диверсия ,аа вот посмотрите кто биткоин продвигает(запад)
а кто запрещает,тсак как видит угрозу
(китай,россия)

[Arktur]

Китай биток не запрещал, ввели определенные ограничения, не более. Самые крупные биржи и основной приток инвестиций в биткоин как раз из Китая.

[AndySt]

Китай пока грамотно отсекает свои крупные финансовые организации от биткойна, не сильно мешая своим гражданам играться с криптовалютами. Ибо если бы хотели запретить, то уже давно под корень пресекли бы подобную деятельность, благо опыт и средства воздействия имеются огромные. Китай пока приглядывается и даёт возможность своим гражданам потихоньку подмять под себя биткойн и остальные криптовалюты (насколько я помню подавляющая часть лайткойнов торгуется китайцами). Да и за большинством расплодившихся форков проглядывают уши китайских товарищей

[Echoes]

Китай пока грамотно отсекает свои крупные финансовые организации от биткойна, не сильно мешая своим гражданам играться с криптовалютами. Ибо если бы хотели запретить, то уже давно под корень пресекли бы подобную деятельность, благо опыт и средства воздействия имеются огромные.

Сможешь конкретизировать? Опыт и средства борьбы с пиринговыми системами есть есть разве что у северной Кореи, и то они борятся с помощью отсутствия компов, телефонов и мобильной связи + электричество дают по часам. В Китае же с инетом все в порядке, все официальные запреты обходятся с легкостью, как и везде...

[Beoga]

В чем проблема - пусть те кто хочет идет в банк и пользуется банковской централизованной системой. Кто не хочет пусть использует децентрализованные.
Сравнения этих технологий с натуральным и денежным обменом мягко говоря - некорректно, т.к. обе системы используются для универсального обмена.
Большое потребление? Есть POS системы не требующие больших энергозатрат.
Сохранность средств, безопасность переводов? А что если Ваш банк завтра ЦБ лишит лицензии? Или как было на Кипре, банки заблокируют доступ к Вашим средствам (так же Сбербанк в свое время сделал) или выпустят новые деньги и будут менять по 10т.р. на человека? Как Вам такая централизация? И что самое интересное, это все уже было.

[AndySt]

Сформулирую свою мысль немножко по другому. Да с пиринговыми системами сложно бороться - децентрализация великое дело. Но насколько я понимаю принцип великого китайского файерволла - борьба с основными узлами через которые происходит обмен нежелательным трафиком, например постоянное выявление узлов тора и их блокирование, фильтрация по ключевым словам. Расчёт на то, что основная масса населения не будет заморачиваться техническими способами обхода файерволла и довольствоваться разрешённым трафиком.

[Arktur]

Сформулирую свою мысль немножко по другому. Да с пиринговыми системами сложно бороться - децентрализация великое дело. Но насколько я понимаю принцип великого китайского файерволла - борьба с основными узлами через которые происходит обмен нежелательным трафиком, например постоянное выявление узлов тора и их блокирование, фильтрация по ключевым словам. Расчёт на то, что основная масса населения не будет заморачиваться техническими способами обхода файерволла и довольствоваться разрешённым трафиком.

Правильно, если-бы хотели перекрыть кислород криптовалютам, то давно бы это сделали

[Echoes]

Расчёт на то, что основная масса населения не будет заморачиваться техническими способами обхода файерволла и довольствоваться разрешённым трафиком.

Это вопрос спроса со стороны общества, если люди захотят сохранить деньги, то, поверь, заморочатся.
А современная финансовая система их к этому подтолкнет 

[amaclin]

Это вопрос спроса со стороны общества, если люди захотят сохранить деньги, то, поверь, заморочатся.
А современная финансовая система их к этому подтолкнет 

Слова правильные. Вывод сомнительный.
Итак, что мы имеем сейчас?

1) Классическая финансовая система. С банками, правительством, армией, флотом, блекджеком и шлюхами.
Чтобы сохранить деньги средний американец кладет их в банк.
Потом использует кредитку для оплаты всего. В том числе удаленно.
Надежность - весьма высокая.
Плата за обслуживание этой системы - это всевозможные налоги плюс инфляция.
Инфляция не такая уж и запредельная. Налоги... Да, налоги платить никто не хочет.
Для среднего русского в отличие от американца встает еще вопрос - может стоит хранить деньги не в национальной валюте?
Плюсы - меньше инфляция, минусы - больше риск, что что-нибудь запретят, комиссии обмена.

2) Биткойн-система. Непонятно, как она может заменить существующую, кто бюджетникам платить будет?
Надежность - высокая пока растет сложность. Есть минусы в том, что хрен вернешь украденное или неверно переведенное.
Плата за обслуживание этой системы - все более возрастающие расходы энергии.
Инфляции нет (первичную эмиссию пока не считаем)

Я уже говорил, что плата за обслуживание биткойн-системы растет и это основной и непреодолимый тормоз в развитии криптовалют.
И плата за обслуживание - это самый важный фактор, потому что остальные параметры еще туда-сюда сравнимы по порядку величин.

Если бы биткойн смог бы предоставить меньшую по сравнению с классической системой плату - он бы смёл все файерволы и всех диктаторов. Потому что ему бы все без боя в конце концов сдались бы. Но, увы... Слишком велика плата... Я не о комиссии 0.0001 говорю, как вы понимаете, а о количестве энергии в расчете на одну транзакцию.

[amaclin]

Продолжим репортаж о том, что происходит в мире биткойна.
Рискну обратить ваше внимание на вот этот адрес:
https://blockchain.info/address/12f6cDdbioEr4ckNxjRyz3netnriQ4pAAW

Умеете понимать историю? Если не очень, я вам помогу:
С адреса 13eb7BFXgHeXfxrdDev1ehrBSGVPG6obu8 посылается куча мелких переводов на адрес 12f6cDdbioEr4ckNxjRyz3netnriQ4pAAW (одной транзакцией)
После этого обратно мелочь перекидывается на 13eb7BFXgHeXfxrdDev1ehrBSGVPG6obu8
Всё делается с уплатой комиссий по 0.0001 (хотя вполне хватило бы в 10 раз меньше, но видимо владелец не парится из-за копеек)
Интересно еще вот что: обратные переводы делаются несколько раз, то есть это так называемые дабл-спенд аттемпты.

Из-за этого на странице http://respends.thinlink.com/ все достаточно сильно окрашено в красный цвет
И на https://blockchain.info/double-spends тоже (по состоянию на текущий момент) зафиксировано 200 дабл-спенд аттемптов.

Вопрос, на который у меня нет ответа: зачем это делается? Я не знаю. Возможно, для того чтобы скрыть в большом потоке такого информационного спама какие-то другие действия. Продолжаем жевать попкорн.

[amaclin]

В общем, вырисовывается следующая картинка.

Смотрим сюда: http://respends.thinlink.com/
Видим в столбце "tx2 Seen" ярко красные клетки. Одновременно обращаем внимание на то, что в столбце "tx1->tx2 Elapsed" достаточно существенная временная задержка - несколько минут (5-10-20)

Объясняю что значит именно красный цвет. Это значит, что этот сайт-движок-ловец-доубл-спендов, который соединен со множеством других нод не знал о существовании "второй транзакции", пока не получил блок.

Смотрим кто из майнеров смайнил эти блоки... Дискус Фиш! Китаёзы, если не ошибаюсь.

Получается вот что: где-то на Великом Китайском Файерволе мы пускаем "в западный мир" один вариант транзакции, а "внутрь Китая" другой вариант. И западный мир ничего не знает про второй вариант, пока блок на смайнен Дискус Фишем. Когда блок смайнили - тогда все видят дабл-спенд-попытку.

Да, это может делать сам Дискус Фиш пул. Это даже проще, чем на гейте/файерволе. У себя оставляем один вариант - в мир выпускаем второй вариант. В чем профит? Пока ни в чем. Но сделать можно. Пока, видимо, тренируются. Или балуются.

UPD: не только Дискус Фиш. Так что я тут налажал с предположениями. Подозрение не только на китайцах. Факт остается - кто-то балуется с дабл-спенд-технологиями зачем-то.

[bee7]

В общем, вырисовывается следующая картинка.

Смотрим сюда: http://respends.thinlink.com/
Видим в столбце "tx2 Seen" ярко красные клетки. Одновременно обращаем внимание на то, что в столбце "tx1->tx2 Elapsed" достаточно существенная временная задержка - несколько минут (5-10-20)

Объясняю что значит именно красный цвет. Это значит, что этот сайт-движок-ловец-доубл-спендов, который соединен со множеством других нод не знал о существовании "второй транзакции", пока не получил блок.

Смотрим кто из майнеров смайнил эти блоки... Дискус Фиш! Китаёзы, если не ошибаюсь.

Получается вот что: где-то на Великом Китайском Файерволе мы пускаем "в западный мир" один вариант транзакции, а "внутрь Китая" другой вариант. И западный мир ничего не знает про второй вариант, пока блок на смайнен Дискус Фишем. Когда блок смайнили - тогда все видят дабл-спенд-попытку.

Да, это может делать сам Дискус Фиш пул. Это даже проще, чем на гейте/файерволе. У себя оставляем один вариант - в мир выпускаем второй вариант. В чем профит? Пока ни в чем. Но сделать можно. Пока, видимо, тренируются. Или балуются.

UPD: не только Дискус Фиш. Так что я тут налажал с предположениями. Подозрение не только на китайцах. Факт остается - кто-то балуется с дабл-спенд-технологиями зачем-то.

Ну это ж проще паренной репы. Все пытаются нае*ть соседа. Недаром в оригинальной спецификации есть такой параметр, как необходимое число подтверждений транзакции. И Сатоши рекомендовал 5. Я не вижу оснований делать меньше даже при текущей сложности и меня удивляет когда, на некоторых биржах я встречаю, допустим, 2. Хотя, с другой стороны, это вопрос просто баланса финансового риска для этих бирж и привлекательности этих бирж из-за "быстрых" депозитов со стороны потенциальных клиентов.

[amaclin]

Ну это ж проще паренной репы. Все пытаются нае*ть соседа.

ну да

Недаром в оригинальной спецификации есть такой параметр, как необходимое число подтверждений транзакции. И Сатоши рекомендовал 5.

почему 5, а не 42?
это ведь некоторая характеристика сети в данный момент времени.
сегодня и 5, и даже 3 достаточно.
а завтра?

[bee7]

Вопрос не конкретно в 5ти или 42х, а в том, что люди сознательно берут на себя определенные риски.

[amaclin]

Вопрос не конкретно в 5ти или 42х, а в том, что люди сознательно берут на себя определенные риски.

Еще раз формулирую свою мысль.
Допустим, я принимаю биткойн-платежи.
Я прикинул хрен к носу и решил, что мне нужна гарантия от дабл-спенда 99.9974%
Потом я взял некоторую формулу и понял, что для этого надо дожидаться 5 подтверждений.

Внимание вопрос:
Что должно произойти в сети, чтобы 5 подтверждений не хватило бы?

[bee7]

выращивание цепочки длиной в 6 блоков и имеющей суммарное количество работы большее, чем цепочка всей остальной сети, т.е. нужна атака 51%. На самом деле как может хватить и 40% для успешной реализации атаки, так может и не хватить 60%.

[amaclin]

выращивание цепочки длиной в 6 блоков и имеющей суммарное количество работы большее, чем цепочка всей остальной сети, т.е. нужна атака 51%.

спасибо, кэп.
я дальше смотрю.
что должно измениться в мире, чтобы у кого-то возникло 51% мощности?

На самом деле как может хватить и 40% для успешной реализации атаки, так может и не хватить 60%.

60 - "всегда" хватит. Да, может быть придется не два часа лопатить, а три-пять-семь... сутки.. двое... трое... Рандом он такой... непредсказуемый.
Но 60% хватит.

[bee7]

выращивание цепочки длиной в 6 блоков и имеющей суммарное количество работы большее, чем цепочка всей остальной сети, т.е. нужна атака 51%.

спасибо, кэп.
я дальше смотрю.
что должно измениться в мире, чтобы у кого-то возникло 51% мощности?

На самом деле как может хватить и 40% для успешной реализации атаки, так может и не хватить 60%.

60 - "всегда" хватит. Да, может быть придется не два часа лопатить, а три-пять-семь... сутки.. двое... трое... Рандом он такой... непредсказуемый.
Но 60% хватит.

Нет. это зависит от "удачи" сети. Если сеть по счастливому стечению обстоятельств успеет решить те же шесть блоков раньше, то "читеру" придется решать седьмой. Оно понятно, что скорее всего, имея 60 процентов мощности он рано или поздно обгонит сеть. Я говорил о том, что закладыватся на 100% результат на 5ом блоке нельзя. Вероятность всё же меньше единицы.

Едит: про изменение в мире не заметил сразу. но вопрос считаю уже столько раз обсужденным, что отвечать влом.

Едит: правил пост, пальцы не напечатали сразу всё, что хотел сказать.

[amaclin]

Нет. это зависит от "удачи" сети. Если сеть по счастливому стечению обстоятельств успеет решить те же шесть блоков раньше, то "читеру" придется решать седьмой. Оно понятно, что скорее всего, имея 60 процентов мощности он рано или поздно обгонит сеть. Я говорил о том, что закладыватся на 100% результат на 5ом блоке нельзя. Вероятность всё же меньше единицы.

Ну есть же простая формула.
Если у меня есть 60% мощности сети и я втайне строю свою цепочку
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 1 блок равна (1 - 0.4)
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 2 блока равна (1 - 0.4^2)
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 3 блока равна (1 - 0.4^3)
...
Да, вероятность никогда не станет равной 1, но играть в такую игру становится интересным
Уберите из ваших слов скорее всего, и окажется что мы говорим одно и то же.
Главное, чтобы мне хватило моих средств на оплату энергии, пока я буду строить цепочку - ведь на этом этапе у меня только расходы