Почему я считаю биткойн злом и диверсией

[amaclin]

Моему знакомству с биткойном около года.
Да, я считаю, что хорошо знаю как он работает.
Нет, я не потерял ничего на курсовых разницах, хотя если бы я не тратил свое время на него - я бы мог бы сделать многое другое.
Да, я считаю биткойн мировой финансовой пирамидой, в которой прибыль получат только "ранние адоптеры", а все остальные окажутся в убытках.
Поэтому написал статью и готов отстаивать свое мнение (в силу своих ораторских и организаторских способостей и наличия времени)

Статья на хабре здесь: http://habrahabr.ru/post/238397/

Приглашаю к комментированию (здесь и там). Там я не могу перенести свой текст в хаб "биткойн"
(если вы хабрапользователь и имеете право нажимать на стрелочки кармы - сделайте свой выбор: "вверх" или "вниз" )

Я рассчитываю на то, что у вас есть определенные знания, мне бы не хотелось в каментах скатываться к мелким деталям.
Но даже в этом случае постараюсь обяснить.

[1714732776]

1714732776

[1714732776]

1714732776

[1714732776]

1714732776

[1714732776]

1714732776

[alpet]

[moved]
amaclin
Как мне думается, вы в своей статье слишком много факторов не учли. Прежде чем риск дабл-спенда вырастет до значимых величин, многое поменяется в механизмах его упреждения. Сейчас дабл-спенд это чрезвычайно затратное мероприятие, в десятки миллионов долларов только на подготовку инфраструктуры (дальше будет дороже). Получается, чтобы атака окупилась - надо будет перевести сопоставимую сумму в биткойнах какому-либо контрагенту, получить услугу или товар соответствующей цены. Атакующего, желающего провести крупный платеж будет ожидать два варианта: либо полное раскрытие данных о себе, либо привычная анонимность с сотнями подтверждений (вместо 6 требуемых обычно). В последнем случае атака станет невозможной, потому что ни большинство клиентов, ни пулы уже не примут более длинную цепочку, которая форкает сеть сотни блоков назад и много часов просто скрывалась в тени - её сходу заорфанят. Комиссии в сети биткойн действительно сильно вырастут со временем, поэтому все мелкие платежи будут по большей части проходить через клиринговые системы с отложенными транзакциями. Например, я буду приходить в магазин каждый день, и покупать по биткойновой карточке булку хлеба, молоко и ещё что-либо. Все эти платежи будут аккумулироваться на самом обычном счете, обычного банка, превращаясь в биткойновые транзакции лишь раз в месяц (в пользу магазина). Т.е. я считаю более чем вероятным синтез из нынешней банковской системы и криптовалютного механизма в будущие платежные системы.
В итоге, вполне можно будет допустить что 90% оборудования ASIC когда-нибудь будут попросту находится в резерве, а оставшиеся 10% работать в небольшой убыток (неокупая энергию). При этом производство нового оборудования практически остановится, из-за отрицательной рентабельности.
Но при этом риски дабл-спенда будут неописуемо малыми из-за крайней убыточности, а то и полной не реализуемости таких атак. Когда стоимость добытых биткойнов достигнет триллионов долларов по нынешней покупательной способности, и правительства и спецслужбы будут попросту вынуждены включиться в работу над упреждением разных рисков, угрожающих стабильности системы.

[monetizator4]

Статья не очень большая, можно и целиком здесь процитировать.

[amaclin]

Как мне думается, вы в своей статье слишком много факторов не учли. Прежде чем риск дабл-спенда вырастет до значимых величин, многое поменяется в механизмах его упреждения. Сейчас дабл-спенд это чрезвычайно затратное мероприятие, в десятки миллионов долларов только на подготовку инфраструктуры (дальше будет дороже).

В комментариях на хабре я по-моему доказал, что это утверждение ошибочно.
Дабл-спенд с выводом из оборота старых асиков становится дешевым (стоимость их работы) и будет становиться более дешевым дальше.
http://habrahabr.ru/post/238397/#comment_8026085

Атакующего, желающего провести крупный платеж будет ожидать два варианта: либо полное раскрытие данных о себе, либо привычная анонимность с сотнями подтверждений (вместо 6 требуемых обычно). В последнем случае атака станет невозможной, потому что ни большинство клиентов, ни пулы уже не примут более длинную цепочку, которая форкает сеть сотни блоков назад и много часов просто скрывалась в тени - её сходу заорфанят.

Примут как миленькие. В протоколе нет ограничения на длину цепочки.
В референсном биткойн-клиенте есть "контрольные точки", но они ставятся разработчиками раз в несколько месяцев.

Комиссии в сети биткойн действительно сильно вырастут со временем, поэтому все мелкие платежи будут по большей части проходить через клиринговые системы с отложенными транзакциями. Например, я буду приходить в магазин каждый день, и покупать по биткойновой карточке булку хлеба, молоко и ещё что-либо. Все эти платежи будут аккумулироваться на самом обычном счете, обычного банка, превращаясь в биткойновые транзакции лишь раз в месяц (в пользу магазина).

А зачем "это" называть биткойном? Или вы думаете что у вас будет работать майнер, который и энергию будет отбивать, и на булочку вам зарабатывать?

90% оборудования ASIC когда-нибудь будут попросту находится в резерве, а оставшиеся 10% работать в небольшой убыток (неокупая энергию).

Что значит "работать в убыток"? Я не понимаю. А за свет Пушкин будет платить?

[CryptInvest]

Ну так тогда биткоин на данном этапе скорее не пирамида, а казино. Купил я допустим по 100, слил по 600. Получилась нефиговая такая прибыль. Но структура системы то никуда не делась и продолжает и функционировать и при этом по свойствам аналогов нет. Пирамида бы в данном случае разрушилась, а биткоин уже породил под тысячу систем поменьше. И ничего не мешает мне прийти во второй раз как инвестору на любой период. Мало того, приходить поиграть неограниченное количество раз.

Предположим сыграл и выиграл бы я также на долларе или евро, курс одной из этих валют сильно бы просел. От одного этого факта ни доллар, ни евро не исчезли как сущности в отличие от пирамиды МММ (базирующейся только на жадности адептов) так как за ними стоят народы и государства эти народы представляющие. И в дальнейшем я могу тоже спекульнуть с выгодой для себя. То же самое и с биткоином. Только здесь обеспечением служит сплав идей и открытий (криптография с открытым асинхронным ключом, TCP/IP протокол, open source) и пока будет группа людей знающих эти технологии, будет биткоин и прочие криптовалюты. Killer question. Вы можете себе представить, чтобы инженеры и прочие специалисты всего мира быстро забыли колесо или двигатель внутреннего сгорания?

[amaclin]

Статья не очень большая, можно и целиком здесь процитировать.

Там каменты ценные. Ведь если что-то непонятно - надо прочитать что говорят одни и что на это возражают другие.
Как иначе составить свое мнение?
Или вы просто на веру всё принимаете без доказательств?

[amaclin]

Ну так тогда биткоин на данном этапе скорее не пирамида, а казино. Купил я допустим по 100, слил по 600. Получилась нефиговая такая прибыль.

Прибыль для одного - это убыток для остальных, не?

Но структура системы то никуда не делась и продолжает и функционировать и при этом по свойствам аналогов нет.

Всё всегда в первый раз бывает.

Пирамида бы в данном случае разрушилась, а биткоин уже породил под тысячу систем поменьше.

Вы считаете, что 6 лет (а реально меньше, так как старт был очень медленный) это достаточный срок чтобы не считаться пирамидой?

И ничего не мешает мне прийти во второй раз как инвестору на любой период. Мало того, приходить поиграть неограниченное количество раз.

Да, пирамиды создаются постоянно. Вон МММ тоже вроде еще говорят работает. Я хотел от этой вас предостеречь - она сцука мировая. Если жулики наши, местные - к ним как-то более тепло что ли относишься. Их прижать могут и заставить что-нить хорошее сделать. А может они и сами что-нибудь благоустроят.

Killer question. Вы можете себе представить, чтобы технологи всего мира быстро забыли колесо или двигатель внутреннего сгорания?

если будет изобретен более экономичный по сравнению с ДВС двигатель (ну и с аналогичными характеристиками) - смею вас заверить - о ДВС забудут за несколько десятков лет. Как сейчас забыли как устроен паровой двигатель.

[CryptInvest]

Ну так тогда биткоин на данном этапе скорее не пирамида, а казино. Купил я допустим по 100, слил по 600. Получилась нефиговая такая прибыль.

Прибыль для одного - это убыток для остальных, не?

Но структура системы то никуда не делась и продолжает и функционировать и при этом по свойствам аналогов нет.

Всё всегда в первый раз бывает.

Пирамида бы в данном случае разрушилась, а биткоин уже породил под тысячу систем поменьше.

Вы считаете, что 6 лет (а реально меньше, так как старт был очень медленный) это достаточный срок чтобы не считаться пирамидой?

И ничего не мешает мне прийти во второй раз как инвестору на любой период. Мало того, приходить поиграть неограниченное количество раз.

Да, пирамиды создаются постоянно. Вон МММ тоже вроде еще говорят работает. Я хотел от этой вас предостеречь - она сцука мировая. Если жулики наши, местные - к ним как-то более тепло что ли относишься. Их прижать могут и заставить что-нить хорошее сделать. А может они и сами что-нибудь благоустроят.

Killer question. Вы можете себе представить, чтобы технологи всего мира быстро забыли колесо или двигатель внутреннего сгорания?

если будет изобретен более экономичный по сравнению с ДВС двигатель (ну и с аналогичными характеристиками) - смею вас заверить - о ДВС забудут за несколько десятков лет. Как сейчас забыли как устроен паровой двигатель.

Структура пирамиды имелась ввиду. Идентичной структуры уже не будет (по количеству участников и вкладов). И еще - в основе любой пирамиды только жадность и сумма долга перед участниками.Технологии там не критичны в принципе, могут быть любыми.

Протокол криптовалюты тоже может меняться, но в обозримом будущем всегда будут ноды, блоки и TCP/IP их объединяющий, то есть базовая структура любой криптовалюты неизменна, независимо от изменений курса.
Поясню - вы не можете идею криптовалюты манипуляциями с курсом или вознаграждением майнерам так как технологии в ее основе распространены, а значит дешевы и продолжают дешеветь.

В основе криптовалют фундаментальные технологии, прошедшие естественный отбор и базирующиеся на объективных предпосылках как то: доступность вычислительных мощностей компьютеров, распространение сетей передачи данных, большое количество людей занятых в IT сфере.

[amaclin]

Протокол криптовалюты тоже может меняться, но в обозримом будущем всегда будут ноды, блоки и TCP/IP их объединяющий, то есть базовая структура любой криптовалюты неизменна.

В основе криптовалют фундаментальные технологии, прошедшие естественный отбор и базирующиеся на объективных предпосылках как то: доступность вычислительных мощностей компьютеров, распространение сетей передачи данных, большое количество людей занятых в IT сфере.

Это заученные мантры, насчет "фундаментальных технологий". Извините, но я не могу ваше мнение принять как аргумент.

[CryptInvest]

Протокол криптовалюты тоже может меняться, но в обозримом будущем всегда будут ноды, блоки и TCP/IP их объединяющий, то есть базовая структура любой криптовалюты неизменна.

В основе криптовалют фундаментальные технологии, прошедшие естественный отбор и базирующиеся на объективных предпосылках как то: доступность вычислительных мощностей компьютеров, распространение сетей передачи данных, большое количество людей занятых в IT сфере.

Это заученные мантры, насчет "фундаментальных технологий". Извините, но я не могу ваше мнение принять как аргумент.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%E5%F0%E3%E8%FF

Да как хотите. Чисто эмпирически сумма технологий всегда дает больший эффект чем одна из них. У нас в вузе был замечательный предмет "Теория организации". Простой пример. Сначала было радио, потом к этому добавили трансляцию изображения на кинескоп и в нацистской Германии конца 30х годов робко появилось телевидение. Само по себе радио без принесло суммарно меньший эффект, чем и то и другое. Резюмирую: прежде чем появиться чему то новому, копятся отдельные технологии. Криптовалюта как технология - результат синергии нескольких вещей и понимания несовершенства современной банковской системы (неконтролируемая эмиссия и возможность контроля денежных потоков).

[homi4]

amaclin, ох сколько уже таких было и будет...
Даже лень объяснять  
Как и где меня обманут,если я перекину свои баксы в некое место X, например покер/казино(да,играть хотят многие, а сделать это в отдельных странах сложно), что-нибудь купить в забугорном шопе(некто предоставит скидку за биткоин, поэтому на конвертациях я еще могу быть и в плюсе)?

Если конкретно по вашим аргументам,то вы максималист, а ведь биткоину достаточно занять свою некую нишу. Электричество вам жалко, ну ок, считайте сколько сжигают впустую геймеры, любители соцсетей и т.д. и т.п. , а ведь они еще и тупеют одновременно.
Не стоит забывать,что фермы можно поставить в малообитаемых регионах,где стоимость электроэнергии будет минимальна.

И как неоднократно замечали, идея продемонстрирована,осталось ее допилить, а будет дальше биткоин или нечто иное, уже дело второе.
Допустим внезапно развалится биткоин,кто-то потеряет существенные деньги, ну так бывает. Сколько раз сбербанк развел своих граждан? да и вообще...

[amaclin]

Криптовалюта как технология - результат синергии нескольких вещей и понимания несовершенства современной банковской системы (неконтролируемая эмиссия и возможность контроля денежных потоков).

Ваша мысль делится на две. И вроде бы я уже на обе ответил? Ну в сто первый раз буду повторяться.

1) Технологии вытесняют друг друга, только если следующая обладает лучшей энерго-эфективностью (например, передача данных по интернету эффективнее чем передача их курьерами) либо имеют принципиальное преимущество (телевиденье несет картинку в дополнение к звуку, поэтому теоретически могло вытеснить радио даже при больших затратах)

Почему биткойн не может заменить существующую систему - я описал в статье. Он жив, пока растет сложность. Пока все больше и больше дров мы кидаем в этот костер. Как только мы останавливаем развитие - мы лишаемся надежности.

2) Существующая банковская система - это результат консенсунса в обществе, которое называется выборами. Не нравятся вам Набиуллина, Греф и Путин? Общество большиством голосов может посадить на трон какого-нибудь Васю Пупкина, если тот пообещает не печатать деньги и не контролировать денежные потоки.

Раз мы видим существующую систему - значит общество выбрало именно её большинством голосов, а не "систему Васи Пупкина".

[bee7]

Цитирую здесь, для истории, там удаляю:

Причем тут покупай не покупай ? Мы говорим об очевидном росте бтс а не падении.

Ребяты, мне жаль вас расстраивать, но по-моему нас Америка пытается наебать.
Вернее - уже наебала с биткойном.
Я тут написал статью на хабр http://habrahabr.ru/post/238397/
и немного пообщался в аглоязычном форуме https://bitcointalk.org/index.php?topic=805827.0

У меня складывается определенное мнение, что биткойн - это все-таки финансовая пирамида, которая рухнет, причем наибольшие потери понесут такие страны как Россия, Индия и Китай если они вовремя (хотя уже поздновато) не поймут сути этой заразы.

Дело, конечно ваше - вы имеете полное право поспорить со мной, обвинить меня в ереси и так далее.
Я прошу просто озакомиться с материалом. Дальше уж на вашей совести.

То есть моя калькуляция про банкоматы не является для вас аргументом "за биткоин"?

Едит: у существующих централизованных систем есть один большой недостаток, которого нет у биткоина - бесконтрольная эмиссия.

Едит2: Я обогреваю свой дом электроэнергией. Если я эту электроэнергию рассеиваю не в нихроме, а в силиконе, мне какой от этого вред?

То есть моя калькуляция про банкоматы не является для вас аргументом "за биткоин"?

Я не знаю как лучше поступить - то ли в этой ветке продолжать обсуждение, но тут и так 500+ страниц и это оффтопик
Тогда надо и ваши данные сюда поместить, потому что тут присутствующие могут быть не в теме.
То ли отдельный топик завести.

На ваши едиты у меня есть ответы. В двух словах: расчет хешей обогревателями не является пруф-оф-ворк то есть блокчейн ненадежен.

То есть моя калькуляция про банкоматы не является для вас аргументом "за биткоин"?

Я не знаю как лучше поступить - то ли в этой ветке продолжать обсуждение, но тут и так 500+ страниц и это оффтопик
Тогда надо и ваши данные сюда поместить, потому что тут присутствующие могут быть не в теме.
То ли отдельный топик завести.

На ваши едиты у меня есть ответы. В двух словах: расчет хешей обогревателями не является пруф-оф-ворк то есть блокчейн ненадежен.

Это как?? если я рассеиваю 10 квт, которые кроме тепла дают еще и 10Тhash (понятно, что кпд у устройства, как обогревателя не совсем 100%, но близко к тому), то чем мои 10Thash отличаются от Васиных, который всё тепло в форточку выдувает, или, еще того хуже, кондиционером охлаждает?

Это как?? если я рассеиваю 10 квт, которые кроме тепла дают еще и 10Тhash (понятно, что кпд у устройства, как обогревателя не совсем 100%, но близко к тому), то чем мои 10Thash отличаются от Васиных, который всё тепло в форточку выдувает, или, еще того хуже, кондиционером охлаждает?

Это термодинамика.
Условно говоря, я не буду покупать ваши биткойны которые вы получили как побочный продукт отопления своего дома, потому что для меня в таком случае дешевле будет поменять обогреватель в моем доме на обогреватель-с-майнингом и получить то же самое забесплатно.

Когда я пойму это (а это я пойму, не сомневайтесь) - то прибыль не получите ни вы, ни я. Мы оба будем топить наши дома майнерами-обогревателями, генеря не нужные ни мне, ни вам хеши, а прибыль получит только производитель обогревателей-с-функцией-майнинга.

Еще пример из той же серии:
Вы можете продать звук своей игры на флейте (допустим, вы умеете, а я нет), но не сможете продать звон монет в своем кошельке. Почему? Потому что позвенеть для вас ничего не стоит, я это не стану у вас покупать.

На них не написано на каком устройстве они получены, так что для того, что бы не покупать именно мои биткоины вам придется не покупать их вообще. Вам никто не мешает использовать побочный продукт от майнинга или побочный продукт от отопления рационально. Нет ничего плохого в том, если всё общество перейдет на отопление майнерами.

Странно, что вы этого еще не поняли: майнинг уже второй год покрывает мои затраты на отопление, да еще я и в плюсе.

Это как?? если я рассеиваю 10 квт, которые кроме тепла дают еще и 10Тhash (понятно, что кпд у устройства, как обогревателя не совсем 100%, но близко к тому), то чем мои 10Thash отличаются от Васиных, который всё тепло в форточку выдувает, или, еще того хуже, кондиционером охлаждает?

Это термодинамика.
Условно говоря, я не буду покупать ваши биткойны которые вы получили как побочный продукт отопления своего дома, потому что для меня в таком случае дешевле будет поменять обогреватель в моем доме на обогреватель-с-майнингом и получить то же самое забесплатно.

Когда я пойму это (а это я пойму, не сомневайтесь) - то прибыль не получите ни вы, ни я. Мы оба будем топить наши дома майнерами-обогревателями, генеря не нужные ни мне, ни вам хеши, а прибыль получит только производитель обогревателей-с-функцией-майнинга.

Еще пример из той же серии:
Вы можете продать звук своей игры на флейте (допустим, вы умеете, а я нет), но не сможете продать звон монет в своем кошельке. Почему? Потому что позвенеть для вас ничего не стоит, я это не стану у вас покупать.

Это как?? если я рассеиваю 10 квт, которые кроме тепла дают еще и 10Тhash (понятно, что кпд у устройства, как обогревателя не совсем 100%, но близко к тому), то чем мои 10Thash отличаются от Васиных, который всё тепло в форточку выдувает, или, еще того хуже, кондиционером охлаждает?

Это термодинамика.
Условно говоря, я не буду покупать ваши биткойны которые вы получили как побочный продукт отопления своего дома, потому что для меня в таком случае дешевле будет поменять обогреватель в моем доме на обогреватель-с-майнингом и получить то же самое забесплатно.

Когда я пойму это (а это я пойму, не сомневайтесь) - то прибыль не получите ни вы, ни я. Мы оба будем топить наши дома майнерами-обогревателями, генеря не нужные ни мне, ни вам хеши, а прибыль получит только производитель обогревателей-с-функцией-майнинга.

Еще пример из той же серии:
Вы можете продать звук своей игры на флейте (допустим, вы умеете, а я нет), но не сможете продать звон монет в своем кошельке. Почему? Потому что позвенеть для вас ничего не стоит, я это не стану у вас покупать.

На них не написано на каком устройстве они получены, так что для того, что бы не покупать именно мои биткоины вам придется не покупать их вообще. Вам никто не мешает использовать побочный продукт от майнинга или побочный продукт от отопления рационально. Нет ничего плохого в том, если всё общество перейдет на отопление майнерами.

Странно, что вы этого еще не поняли: майнинг уже второй год покрывает мои затраты на отопление, да еще я и в плюсе.

[amaclin]

Цитирую здесь, для истории, там удаляю:

Если что-то надо по пунктам прокомментировать - то скажите. А то в каше из цитат разбираться ломает

[bee7]

Цитирую здесь, для истории, там удаляю:

Если что-то надо по пунктам прокомментировать - то скажите. А то в каше из цитат разбираться ломает

Не, по пунктам не надо. Я спрошу, если что потребуется. И там не каша, а всё в хронологическом порядке, кому надо - разберется.

[Aesthete]

я не очень силен в технических деталях, но пытаюсь понять

итак, допустим я майнер, за месяц делаю скажем 1 биткоин и обрабатываю 1 млн транзакций (цифры из головы)
за этот биткоин мне дают 400 баксов что позволяет мне оплатить электричество и немного радоваться жизни

вы утверждаете что если завтра количество участников вырастет в 10 раз мне придется оплатить электричества в 100 раз больше, и что 400 баксов уже не хватит?

[bee7]

2) Существующая банковская система - это результат консенсунса в обществе, которое называется выборами. Не нравятся вам Набиуллина, Греф и Путин? Общество большиством голосов может посадить на трон какого-нибудь Васю Пупкина, если тот пообещает не печатать деньги и не контролировать денежные потоки.

Раз мы видим существующую систему - значит общество выбрало именно её большинством голосов, а не "систему Васи Пупкина".

Вот тут вы ошибаетесь. Существующая банковская система не результат выборов, а результат много(сто,тысяче)летнего существования государства. Она выгодна только государству. От результатов конкретных выборов никак не зависит будет включен печатный станок или нет.

"Нет никакой гарантии нигде и ни на что,
Что хлеб который ели вы,
Не будет завтра вам
Как неоплатный долг зачтен"

Нет никакой гарантии, что те люди, за которых вы голосовали на выборах, будут иметь хоть какое то влияние на решение государства (не)включить печатный станок.
Или что это самое государство в одночасье не объявит дефолт с одновременной деноминацией валюты и обменом неболее определенного количества одних фантиков на другие.
Да, цена биткоина на биржах не столь стабильна еще как хотелось бы, да завтра в отдельно взятом государстве биткоин могут запретить, но Один биткоин и послезавтра будет Одним биткоином.

[amaclin]

я не очень силен в технических деталях, но пытаюсь понять

итак, допустим я майнер, за месяц делаю скажем 1 биткоин и обрабатываю 1 млн транзакций (цифры из головы)
за этот биткоин мне дают 400 баксов что позволяет мне оплатить электричество и немного радоваться жизни

Допустим.

вы утверждаете что что через 10 лет мне придется обработать 100 млн транзакций чтобы сделать этот один биткоин, и оплатить электричества придется в 100 раз больше, и что 400 баксов уже не хватит?

Да, я это утверждаю. Вы же сами можете видеть - как при росте сложности падает окупаемость вашего оборудования
Загляните в ветку "майнеры".

Или что для меня как майнера изменится с электричеством через эти 10 лет? В какой момент я увижу что я трачу слишком много на обслуживание транзакций и отключу аппарат?

А что еще вам остается сделать? Вариантов у вас других нет (прагматичных).
Если я потом предложу вам рубль за этот аппарат вы наверняка согласитесь его продать вне зависимости от того - отбили вы затраты на него или нет.

[Aesthete]

вы утверждаете что что через 10 лет мне придется обработать 100 млн транзакций чтобы сделать этот один биткоин, и оплатить электричества придется в 100 раз больше, и что 400 баксов уже не хватит?

Да, я это утверждаю. Вы же сами можете видеть - как при росте сложности падает окупаемость вашего оборудования
Загляните в ветку "майнеры".

я чуть-чуть переформулировал вопрос, извините

давайте попробуем сложность вынести за скобки. Допустим завтра, без роста сложности, просто количество транзакций увеличилось в 10 раз и мне пришлось в 100 раз больше потратить электричества именно на их обслуживание, а электричество потраченное на добычу моего битка осталось тем же. Это можно как-то разделить? Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

[amaclin]

Вот тут вы ошибаетесь. Существующая банковская система не результат выборов, а результат много(сто,тысяче)летнего существования государства. Она выгодна только государству. От результатов конкретных выборов никак не зависит будет включен печатный станок или нет.

Давайте определимся - что такое "государство". А то у всех разное понимание, часто сводящееся к "некая внешняя сила препятствующая моему личному благополучию"

Нами же не марсиане управляют?
Общество выбирает условного Путина. Путин, наделенный властью, данной этим обществом расставляет на посты людей, которых считает нужным поставить. Не?

Ну давайте выберем Васю Пупкина. Он поставит других людей и система будет другая. Как захотим - так и сделаем. Ну точнее мы захотим, а Вася Пупкин сделает.

Нет никакой гарантии, что те люди, за которых вы голосовали на выборах, будут иметь хоть какое то влияние на решение государства (не)включить печатный станок.

Так кто включает станок и почему мы не можем сместить их всенародными выборами? Марсиане? Я не понимаю.

Или что это самое государство в одночасье не объявит дефолт с одновременной деноминацией валюты и обменом неболее определенного количества одних фантиков на другие.

Таки мы выбрали этих людей чтобы они принимали решеия, которые будут в среднем полезны для всех нас. Не?

Да, цена биткоина на биржах не столь стабильна еще как хотелось бы, да завтра в отдельно взятом государстве биткоин могут запретить, но Один биткоин и послезавтра будет Одним биткоином.

А один билет МММ всегда будет одним билетом МММ. В чем разница? В том что билетов МММ можно еще напечатать в типографии?
Ну так и криптовалюты можно еще напечатать. Либо альткойн создать, который "точно как биткойн, только с другим генезис-блоком".
Либо хард-форк сделать инфляционный.

Поймите - тот же биткойн - это не застывший в янтаре комар! Это консенсунс между его сегодняшними пользователями. Захочет завтра общество изменить алгоритм большинством голосов и изменит.

[amaclin]

Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Такая формулировка вопроса вообще бессмысленна 

Я в статье привел расчеты.
И у меня получилось, что всё сообщество биткойн-пользователей сегодня платит электросетям примерно стоимость 50-80 киловатт-часов за одну транзакцию! (может быть значительно больше, цифры брались "по минимуму")

Тот факт что вам достается сейчас 1 биток, который вы продаете на бирже, получая за это 400 долларов, оставляете 40 долларов себе, а 360 долларов отдаете за свет говорит лишь о том, что пока находятся дураки, который за 1 биткойн готовы отдать 400 долларов.

По моим прикидкам - дураки уже заканчиваются. Скоро вы останетесь со своим майнером. Если он успел отбить свою стоимость - вам повезло. Если нет - вы проиграли.

[Antioxidant]

Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Такая формулировка вопроса вообще бессмысленна 

Я в статье привел расчеты.
И у меня получилось, что всё сообщество биткойн-пользователей сегодня платит электросетям примерно стоимость 50-80 киловатт-часов за одну транзакцию! (может быть значительно больше, цифры брались "по минимуму")

Тот факт что вам достается сейчас 1 биток, который вы продаете на бирже, получая за это 400 долларов, оставляете 40 долларов себе, а 360 долларов отдаете за свет говорит лишь о том, что пока находятся дураки, который за 1 биткойн готовы отдать 400 долларов.

По моим прикидкам - дураки уже заканчиваются. Скоро вы останетесь со своим майнером. Если он успел отбить свою стоимость - вам повезло. Если нет - вы проиграли.

Так в этом и есть смысл децентрализации. Мощностей много и все они раскинуты по земле. Если гнаться за вашей идеей "экономика должна быть экономной", то можно всё считать на 10 компьютерах, тогда и безопасность такой сети будет соответствующая

[Antioxidant]

Вообще вся идея статьи строится не одной простой мысли - Вы посмотрите как оно много потребляет энергии! (почему-то вспоминается старенький дедушка, который лишний раз телевизор включить боится). Главное обсуждаем феномен биткоина, который в принципе существует в виртуальной реальности и в принципе не может не питаться главным для этой реальности - электричеством. Это всё равно что написать статью о неэффективности рода человеческого, дескать, слишком много кислорода переводят.

[amaclin]

Так в этом и есть смысл децентрализации. Мощностей много и все они раскинуты по земле. Если гнаться за вашей идеей "экономика должна быть экономной", то можно всё считать на 10 компьютерах, тогда и безопасность такой сети будет соответствующая

Ага. Всё так. Просто биткойн сейчас будет "расти вниз". Если бы мы могли бы еще асики обратно в силикон превратить, а выпущенное в окно тепло обратно в электросеть возвращать - то график мог бы быть симметричным - он опять скатился бы в ноль, там бы долго бы валандался, пока не нашлись бы два новых человека Накамото и Финней, которые перезапустили бы новый виток.

Но дело обстоит иначе. Фарш невозможно провернуть назад. Биткойн не может найти условную "точку равновесия", потому что... потому что я объяснял. Поэтому он грохнется в плинтус и там умрет. Ну, будете вы включать свой асик/компьютер и майнить на нем 6 блоков в час. Вы и сейчас можете это сделать - сделайте себе альткойн и забавляйтесь с ним.

Смысл-то в том, что китайцы, индусы, русские пока жгут свои энергоресурсы, а дядя сэм весело над ними насмехается.

[amaclin]

Это всё равно что написать статью о неэффективности рода человеческого, дескать, слишком много кислорода переводят.

Если бы человеки каждые две недели потребляли бы на 5%-10%-20% больше кислорода - посчитайте сами сколько просуществовала бы цивилизация. О том, что люди плодятся как кролики и всё тражирят по экспоненте я не очень хочу размышлять. На мой век должно хватить, а дальше пусть следующие поколения решают. А вот пирамида биткойна по моим ощущениям упадет скоро. Мне хочется минимизировать последствия хотя бы в "этой стране". Ей и так больно приходилось в последнее время.

[CryptInvest]

Так в этом и есть смысл децентрализации. Мощностей много и все они раскинуты по земле. Если гнаться за вашей идеей "экономика должна быть экономной", то можно всё считать на 10 компьютерах, тогда и безопасность такой сети будет соответствующая

Ага. Всё так. Просто биткойн сейчас будет "расти вниз". Если бы мы могли бы еще асики обратно в силикон превратить, а выпущенное в окно тепло обратно в электросеть возвращать - то график мог бы быть симметричным - он опять скатился бы в ноль, там бы долго бы валандался, пока не нашлись бы два новых человека Накамото и Финней, которые перезапустили бы новый виток.

Но дело обстоит иначе. Фарш невозможно провернуть назад. Биткойн не может найти условную "точку равновесия", потому что... потому что я объяснял. Поэтому он грохнется в плинтус и там умрет. Ну, будете вы включать свой асик/компьютер и майнить на нем 6 блоков в час. Вы и сейчас можете это сделать - сделайте себе альткойн и забавляйтесь с ним.

Смысл-то в том, что китайцы, индусы, русские пока жгут свои энергоресурсы, а дядя сэм весело над ними насмехается.

Вы зациклены на майнинге и его производных. Это не имеет значения так как можно изменить протокол и начать подтверждать транзакции скажем POSом. Короче говоря, смысл в идее независимых и неподконтрольных денег, которая по душе миллионам по всему миру, а не реализациях и курсе. Допустим если завтра курс будет 50, то ладно, большой процент отвалится, но уверяю вас, большая часть людей останется в игре. Только по той причине, что если у вас есть компьютер, то значит у вас достаточное материальное благополучие и много свободного времени. А людей, которые ищут чем бы себя занять в наше время больше чем когда бы то ни было. По тем же причинам распространился в свое время и Linux. Когда решаются одни проблемы (кров, пища и размножение) народ начинает выдумывать проблемы и решать их для for fun.

[homi4]

Вообще вся идея статьи строится не одной простой мысли - Вы посмотрите как оно много потребляет энергии! (почему-то вспоминается старенький дедушка, который лишний раз телевизор включить боится). Главное обсуждаем феномен биткоина, который в принципе существует в виртуальной реальности и в принципе не может не питаться главным для этой реальности - электричеством. Это всё равно что написать статью о неэффективности рода человеческого, дескать, слишком много кислорода переводят.

именно,знаю примеры, когда бояться даже 1 лампочку надолго включать!, ТС либо молод и горяч, либо тролль.

[Aesthete]

Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Такая формулировка вопроса вообще бессмысленна 

..

вы уверены что это нельзя разделить? Я потрачу одинаковое количество энергии за бтс независимо от того ноль транзакций я обслужил или миллионы? Повторюсь, я не очень силен в технических вопросах, но мне кажется разделить эти затраты как-то все-таки можно

[amaclin]

суть вашей статьи - с ростом числа транзакций затраты на их обслуживание вырастут многократно. Настолько сильно вырастут что все поймут что это ничего не стоит. Тут есть небольшой логический пробел, но как я понял первыми понять это должны именно майнеры у которых все большая часть электричества будет безвыгодно (для них) уходить на обслуживание этих гадких транзакций и все меньшая часть на добычу

Не совсем так. Ситуация еще хуже.
Затраты майнеров на обслуживание транзакций растут даже без роста их числа. И даже в случае уменьшения их числа.
Вы можете сами посмотреть - какая сложность была год назад и какая сейчас. Хешрейт вырос в 200 раз, а количество транзакций вдвое.
Про рост расходов при увеличении транзакций я имел в виду просто передачу данных и проверку подписей.
Вас просто дурачат, говорят "ну вот вырастет число пользователей - и курс стабилизируется, а пока потерпите - будущее светло и безоблачно"
Так при росте числа пользователей ситуация не изменится кардинально. Ну разве что если на Марсе окажется цивилизация с 5 охулиардами аборигенов, каждый из которых почему-то захочет иметь хоть скока-то бтц. Я как-то сомневаюсь

Расчет в статье я видел, но вы категорически отказываетесь разделять эти затраты - на транзакции и на добычу. Точнее вы просто все затраты посчитали как за транзакции. А в каких именно пропорциях они разделяются вы не считали, по крайней мере я не нашел.

А разделять это не следует. Это как в той самой загадке, которая сводит с ума неокрепшие умы:

Пришли трое путников в магазин.
Скинулись по 10 рублей и купили батон хлеба. Вышли.
Владельца магазина замучила совесть - ведь хлеб стоит 25 рублей, а он содрал 30.
Он послал сына отдать 5 рублей обратно
Сынок был ушлый, он 2 рубля оставил себе, а 3 рубля вернул
Получается что каждый путник за хлеб заплатил по 9 рублей, у мальчугана еще 2 рубля.
Всего 29. А должно быть 30. Куда рубль делся?

Сатоши Накамото ответил на эту загадку: Этот рубль достался майнерам, которые провели данную сделку
Господа, вы с дуба рухнули?

Я сам тоже не могу оценить эти пропорции, поэтому интересно выслушать мнение тех кто может. Ведь это важно. Если затраты на транзакции составляют доли процента от общих ими вообще можно пренебречь

Затраты на полиграфию билетов МММ составляли такую мелочь, что ими можно пренебречь. Да. Согласен.
Давайте найдем дипломированных экономистов. Пусть рассудят нас, как правильно считать. Если с моим подсчетом вы не согласны

[akaBeaver]

вы утверждаете что что через 10 лет мне придется обработать 100 млн транзакций чтобы сделать этот один биткоин, и оплатить электричества придется в 100 раз больше, и что 400 баксов уже не хватит?

Да, я это утверждаю. Вы же сами можете видеть - как при росте сложности падает окупаемость вашего оборудования
Загляните в ветку "майнеры".

я чуть-чуть переформулировал вопрос, извините

давайте попробуем сложность вынести за скобки. Допустим завтра, без роста сложности, просто количество транзакций увеличилось в 10 раз и мне пришлось в 100 раз больше потратить электричества именно на их обслуживание, а электричество потраченное на добычу моего битка осталось тем же. Это можно как-то разделить? Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Есть 10 транзакций ,когда нашёлся блок ,сеть эти транзакции проводит.Пользователей стало в 10 раз больше и теперь в один блок включено 100 транзакций.Почему стоимость каждой при этом увеличилась?

[Aesthete]

суть вашей статьи - с ростом числа транзакций затраты на их обслуживание вырастут многократно. Настолько сильно вырастут что все поймут что это ничего не стоит. Тут есть небольшой логический пробел, но как я понял первыми понять это должны именно майнеры у которых все большая часть электричества будет безвыгодно (для них) уходить на обслуживание этих гадких транзакций и все меньшая часть на добычу

Не совсем так. Ситуация еще хуже.
Затраты майнеров на обслуживание транзакций растут даже без роста их числа. И даже в случае уменьшения их числа.
Вы можете сами посмотреть - какая сложность была год назад и какая сейчас. Хешрейт вырос в 200 раз, а количество транзакций вдвое.
..

так, стоп. Т.е. проблема не в том что транзакций станет слишком много а просто в том что слишком много электричества будет уходить на поддержку системы из-за роста сложности? Но в этой мысли вроде как ничего нового нет

Расчет в статье я видел, но вы категорически отказываетесь разделять эти затраты - на транзакции и на добычу. Точнее вы просто все затраты посчитали как за транзакции. А в каких именно пропорциях они разделяются вы не считали, по крайней мере я не нашел.

А разделять это не следует. Это как в той самой загадке, которая сводит с ума неокрепшие умы:

Пришли трое путников в магазин.
Скинулись по 10 рублей и купили батон хлеба. Вышли.
Владельца магазина замучила совесть - ведь хлеб стоит 25 рублей, а он содрал 30.
Он послал сына отдать 5 рублей обратно
Сынок был ушлый, он 2 рубля оставил себе, а 3 рубля вернул
Получается что каждый путник за хлеб заплатил по 9 рублей, у мальчугана еще 2 рубля.
Всего 29. А должно быть 30. Куда рубль делся?

давайте конкретно - вот завтра число транзакций увеличивается в 10 раз. Сложность остается той же. Увеличится ли общее энергопотребление майнеров? Насколько процентов увеличится? Неужели этот вопрос не имеет смысла?

[amaclin]

Есть 10 транзакций ,когда нашёлся блок ,сеть эти транзакции проводит.Пользователей стало в 10 раз больше и теперь в один блок включено 100 транзакций.Почему стоимость каждой при этом увеличилась?

По двум причинам.
Причина 1
В сети было 10 компьютеров и они потратили энергию на проверку 10 транзакций. Как вы помните - каждая нода в сети получает и проверяет все транзакции. Всего было совершено 100 проверок. Как известно, процессоры не святым духом питаются.

Стало 100 пользователей и 100 транзакций в сети. Каждый компьютер получил и проверил 100 транзакций. Всего совершено 10000 проверок.

Вот и получился рост затрат в 100 раз при увеличении пользователей в 10 раз. Я уж не считаю расходы на трафик. Там тоже невесело.

Причина 2
Увеличилось количество майнерских мощностей. Выросла сложность.

Пока мы наблюдали в основном причину2 и пели песню - мол это временно, потом все устаканится.
Не устаканится.

[amaclin]

давайте конкретно - вот завтра число транзакций увеличивается в 10 раз. Сложность остается той же. Увеличится ли общее энергопотребление майнеров? Насколько процентов увеличится? Неужели этот вопрос не имеет смысла?

Имеет смысл. Если все остальные характеристики не изменятся, то общее электропотребление майнеров не изменится.
Под майнерами - я здесь понимаю тех кто только хеши считает.

Возрастет другая составляющая - затраты на пересылку и проверку транзакций в целом по сети. Сеть ведь не только из майнеров состоит - есть еще и ноды, и лайт-клиенты. Но это мелочь по сравнению с затратами майнеров.

так, стоп. Т.е. проблема не в том что транзакций станет слишком много а просто в том что слишком много электричества будет уходить на поддержку системы из-за роста сложности? Но в этой мысли вроде как ничего нового нет

Нет. Просто преподносилось это, что проблемы большого количества электричества временные и связаны с тем, что юзеров мало. А вот если число юзеров вырастет - то расходы будут делиться на всех и наступит щастье. Типичный MLM-прием

[homi4]

Затраты майнеров на обслуживание транзакций растут даже без роста их числа. И даже в случае уменьшения их числа.
Вы можете сами посмотреть - какая сложность была год назад и какая сейчас. Хешрейт вырос в 200 раз, а количество транзакций вдвое.
Про рост расходов при увеличении транзакций я имел в виду просто передачу данных и проверку подписей.
Вас просто дурачат, говорят "ну вот вырастет число пользователей - и курс стабилизируется, а пока потерпите - будущее светло и безоблачно"

так ведь желание заработать движет,производители заработали на асиках, первые майнеры их получили, остальные решили не отставать. Жадность правит миром.
Прошлогодняя сеть с легкостью обслуживала бы текущие потребности.
Допустим все стало очень плохо по каким-либо причинам, что мешает перейти на  Pos ?

Кстати никто ничего не обещает, просто либо принимаете правила и участвуете в биткон-экономике или не участвуете. Все на свой страх и риск. Никаких гарантий. Как можно это не понимать.

[amaclin]

Допустим все стало очень плохо по каким-либо причинам, что мешает перейти на  Pos ?

А это те же яйца в профиль. Абсолютно.
Если вы не тратите энергию - вы не получаете надежность и второклассник переписывает блокчейн.
Если вы тратите энергию... вы завтра вынуждены будете потратить еще больше.

Кстати никто ничего не обещает, просто либо принимаете правила и участвуете в биткон-экономике или не участвуете. Все на свой страх и риск. Никаких гарантий. Как можно это не понимать.

Хороший вопрос. Может быть власть должна была разрешить Мавроди продавать его билеты до посинения?
Я считаю нет.

Мысль вот в чем. Допустим я булки пеку и в пирамидах участвовать не желаю.
Что мне надо? Чтобы у жителей моего района всегда в кармане была бы десятка которую они смогли бы потратить на мою булку.
Если в районе завелся Мавроди и собрал у всех по десятке - то без денег сидят и все мои клиенты, и я лапу сосу.
А Мавроди тем временем кувыркается на Мальдивах.

Мне такой расклад нужен? Может стоит все-таки пиздюлей Мавроди вломить сразу же?

[Antioxidant]

Ага. Всё так. Просто биткойн сейчас будет "расти вниз". Если бы мы могли бы еще асики обратно в силикон превратить, а выпущенное в окно тепло обратно в электросеть возвращать

Проблема которую вы затронули к биткоину имеет мало отношения. Это проблема существования всего вида человеческого в его социумном мире. Текущая модель вообще не живёт в гармонии со средой, в которой она живёт. Да, именно вот так, хотя кажется масло масленное. Поэтому проблема энергоэффективности биткоина на фоне этой проблемы, ну просто смешно за такое переживать

Что касается "расти вниз", через год-два увидим. Биток уже 3 раза хронили, это 4-ый раз.

[fsb4000]

Допустим все стало очень плохо по каким-либо причинам, что мешает перейти на  Pos ?

А это те же яйца в профиль. Абсолютно.
Если вы не тратите энергию - вы не получаете надежность и второклассник переписывает блокчейн.
Если вы тратите энергию... вы завтра вынуждены будете потратить еще больше.

В POS как бы монеты нужны, это и есть защита. Или у школьника миллионы биткоинов есть для переписывания блокчейна?

[akaBeaver]

первый пункт притянут за уши ,сервера и датацентры работают годами ,потребляя мегаватты
Второй пункт ставится под сомнение простым способом предположения того ,что система стремится к балансу ,а сейчас наблюдается перекос в сторону мощности

[Antioxidant]

Затраты майнеров на обслуживание транзакций растут даже без роста их числа. И даже в случае уменьшения их числа.
Вы можете сами посмотреть - какая сложность была год назад и какая сейчас. Хешрейт вырос в 200 раз, а количество транзакций вдвое.
Про рост расходов при увеличении транзакций я имел в виду просто передачу данных и проверку подписей.
Вас просто дурачат, говорят "ну вот вырастет число пользователей - и курс стабилизируется, а пока потерпите - будущее светло и безоблачно"

В начале своей статьи вы задали себе вопрос, а достаточно ли 1 года знакомства с биткоином, чтобы разбираться в его составляющих? И сами же на него ответили, что да, достаточно. Так вот, ваш ответ неверен. Вам неизвестно почему растёт хэшрейт? Известно, вы просто берёте один факт и выдаёте его за другой. Рост сложности и скорости, вот в этом месте гонка идёт. А это всего лишь часть системы биткоина. Не нужно путать.

[amaclin]

В POS как бы монеты нужны, это и есть защита. Или у школьника миллионы биткоинов есть для переписывания блокчейна?

Не-а. Ему достаточно будет иметь 51% от активного нетстека. То есть не от всего количества монет, а от того, сколько в онлайне в данный момент. Монеты на оффлайн-кошельках в майнинге блоков не участвуют, как и выключенные из розетки асики.

Так что же помешает второкласснику сделать себе 100500 выходов по 1 сатоши сегодня на разные аккаунты и ждать... ждать...
Рано или поздно наступит время, когда.... А давайте на примере?

Скажите мне - существует ли некий лимит, ниже которого мне невыгодно держать аккаунт онлайн?
Ну, у меня на выходах 0.0000100 NXT допустим. Должен ли я форжить? Да мне просто невыгодно включать свой комп!
Он электричества сожрет на рубль, а шансов что я сделаю блок у меня 0.00001%

Соответственно, онлайн-мощностей меньше чем 21миллион монет (или сколько там в нексте? я не знаю)
Возникает та же самая проблема что у биткойна - после достижения какого-то верхнего значения курса форжеры просто выключают свои компы из сети - им не выгодно находиться онлайн. В этот момент сеть начинает терять надежность - злоумышленник либо выводит в онлайн свои мощности, либо берет деньги "в долг". Если вам невыгодно держать свои нексты в онлайне - не согласитесь ли вы из отдать под процент?

Короче - для переписывания цепочки блоков злоумышленнику уже не потребуется практически ничего. Доброе имя и чистый взгляд.

[awoland]

Суммарный вес нетстейка состоящего из 100500 выходов по 1 сатоши будут весить как 100500 * 10 в -8 степени. Весь это нестейк я с лёгкостью "перебью" одним входом из 10 целых монет ...

[amaclin]

Суммарный вес нетстейка состоящего из 100500 выходов по 1 сатоши будут весить как 100500 * 10 в -8 степени. Весь это нестейк я с лёгкостью "перебью" одним входом из 10 целых монет ...

Пожалуйста, посчитайте - какой курс должен быть у вашей валюты, чтобы вам лично было выгодно держать ваш стек онлайн с учетом ваших сегодняшних затрат на электроэнергию.
Я пока в офлайне. Я ничего не трачу и жду.

(Ну думайте, блядь! Думайте! Хули вы поверили автору PoS что у него есть волшебная формула богатства? Почему не проверили? Проверьте сейчас!)

[UraN]

Чувствую слепую веру в ваших словах. Но с ТС не согласен, думаю оно просуществует еще какое-то время. Хотя риск "даблспедна металлоломом" признаю. Надеюсь до такой крайности не дойдет, а если и дойдет, то надеюсь у людей будет существовать возможность переложить в некий другой криптокойн, или вообще вывести в фиате и забыть как страшный сон.

Кстати тема новая, за все время существования Б. не помню чтобы поднимали похожий вопрос

Ну так тогда биткоин на данном этапе скорее не пирамида, а казино. Купил я допустим по 100, слил по 600. Получилась нефиговая такая прибыль.

Прибыль для одного - это убыток для остальных, не?

Но структура системы то никуда не делась и продолжает и функционировать и при этом по свойствам аналогов нет.

Всё всегда в первый раз бывает.

Пирамида бы в данном случае разрушилась, а биткоин уже породил под тысячу систем поменьше.

Вы считаете, что 6 лет (а реально меньше, так как старт был очень медленный) это достаточный срок чтобы не считаться пирамидой?

И ничего не мешает мне прийти во второй раз как инвестору на любой период. Мало того, приходить поиграть неограниченное количество раз.

Да, пирамиды создаются постоянно. Вон МММ тоже вроде еще говорят работает. Я хотел от этой вас предостеречь - она сцука мировая. Если жулики наши, местные - к ним как-то более тепло что ли относишься. Их прижать могут и заставить что-нить хорошее сделать. А может они и сами что-нибудь благоустроят.

Killer question. Вы можете себе представить, чтобы технологи всего мира быстро забыли колесо или двигатель внутреннего сгорания?

если будет изобретен более экономичный по сравнению с ДВС двигатель (ну и с аналогичными характеристиками) - смею вас заверить - о ДВС забудут за несколько десятков лет. Как сейчас забыли как устроен паровой двигатель.

Структура пирамиды имелась ввиду. Идентичной структуры уже не будет (по количеству участников и вкладов). И еще - в основе любой пирамиды только жадность и сумма долга перед участниками.Технологии там не критичны в принципе, могут быть любыми.

Протокол криптовалюты тоже может меняться, но в обозримом будущем всегда будут ноды, блоки и TCP/IP их объединяющий, то есть базовая структура любой криптовалюты неизменна, независимо от изменений курса.
Поясню - вы не можете идею криптовалюты манипуляциями с курсом или вознаграждением майнерам так как технологии в ее основе распространены, а значит дешевы и продолжают дешеветь.

В основе криптовалют фундаментальные технологии, прошедшие естественный отбор и базирующиеся на объективных предпосылках как то: доступность вычислительных мощностей компьютеров, распространение сетей передачи данных, большое количество людей занятых в IT сфере.

[homi4]

А это те же яйца в профиль. Абсолютно.
Если вы не тратите энергию - вы не получаете надежность и второклассник переписывает блокчейн.
Если вы тратите энергию... вы завтра вынуждены будете потратить еще больше.

Pos как вариант, для примера, в будущем что-то другое придумают, у биткоина же пока все хорошо.

Может быть власть должна была разрешить Мавроди продавать его билеты до посинения?
Я считаю нет.
Мысль вот в чем. Допустим я булки пеку и в пирамидах участвовать не желаю.
Что мне надо? Чтобы у жителей моего района всегда в кармане была бы десятка которую они смогли бы потратить на мою булку.
Если в районе завелся Мавроди и собрал у всех по десятке - то без денег сидят и все мои клиенты, и я лапу сосу.
А Мавроди тем временем кувыркается на Мальдивах.
Мне такой расклад нужен? Может стоит все-таки пиздюлей Мавроди вломить сразу же?

Если бы Мавроди продолжил свою деятельность,то в ходу был бы не рубль, а билеты МММ, наверно. И печатный станок был у нового владельца не из ЦБ. В любом случае людей обманули и до Мавароди и после.Рубль ведь тоже пирамида, да и ответственные люди там те еще.
Хотите или не хотите,но вы участвуете в пирамидах. Если вы продаете булки и не хотите принимать билеты МММ,а они ,скажем, приобрели размах 90-х, то очень быстро появится конкурент, принимающий их. В итоге вы потеряете бизнес.
У государства не может быть конкурентов,иначе не будет государства, это понятно.

[alpet]

1. В комментариях на хабре я по-моему доказал, что это утверждение ошибочно.
Дабл-спенд с выводом из оборота старых асиков становится дешевым (стоимость их работы) и будет становиться более дешевым дальше.
http://habrahabr.ru/post/238397/#comment_8026085

2. Примут как миленькие. В протоколе нет ограничения на длину цепочки.
В референсном биткойн-клиенте есть "контрольные точки", но они ставятся разработчиками раз в несколько месяцев.

3. А зачем "это" называть биткойном? Или вы думаете что у вас будет работать майнер, который и энергию будет отбивать, и на булочку вам зарабатывать?

4. Что значит "работать в убыток"? Я не понимаю. А за свет Пушкин будет платить?

1. У меня асики в гараже давеча выведены из работы, уже считай мусор выработавший ресурс. Потребляют заразы более 1.5 кВт на Тх. Современные модели уже менее 300Вт кушают, а через пару лет будут промышленные решения < 100Вт/Тх. Но конечно самое важное, сейчас на каждый выведенный Пх с низкой эффективностью, вводится 2-3Пх с высокой эффективностью.
2. Во всех ваших рассуждениях проскальзывают две грубейшие ошибки:
  "протокол железобетонный и его не поменять, даже если все участники сети этого захотят" и "успешная далб-спенд атака это конец всему и вся, приведет к коллапсу PoW криптовалют и Сатоши себе сделает сэппуку от стыда".
Сейчас не видно ни одного сценария дабл-спенда, который принес-бы заметную прибыль атакующему и не сделал-бы его мишенью для всех заинтересованных.
3. Затем, что у меня в них сбережения и в них я хочу получать доход, а не в государственных или банкстерских фантиках. У моей мамы и других родственников были сбережения в советских рублях, пока в один день не превратились в тыкву. Так что любого защитника фиатных валют я имею воспринимать за мошенника и агрессора, желающего непосредственно мне причинить имущественный ущерб. Никакого желания присоединиться к армии обывателей, которым после очередного гиперка придется еду в помойках искать, у меня нет.
4. Мощности будут к тому моменту разбросаны по всей планете, и работать в основном в ночное время, сжигая избыточную энергию (которую скажем в АЭС некуда вообще деть). Оплачивать энергию будут крупнейшие холдеры биткойнов, которые так-же будут владеть и асиковыми фермами. Учитывая их сальдо состояние в триллионы нынешних долларов, им вполне станется субсидировать работу сети.

Вот любопытно, что-же вы набросились на эмиссию биткойнов? С таким-же успехом можно наброситься на добычу золота: прорва энергии тратиться на выискивание крупинок в беднеющих месторождениях и аффинаж. Ведь конечным итогом становится все равно тупое складирование слитков в банковских хранилищах. Транзакция в золоте имеет дикую стоимость для общества, но оно что-то не торопиться выходить из моды.

[amaclin]

Чувствую слепую веру в ваших словах. Но с ТС не согласен, думаю оно просуществует еще какое-то время. Хотя риск "даблспедна металлоломом" признаю. Надеюсь до такой крайности не дойдет, а если и дойдет, то надеюсь у людей будет существовать возможность переложить в некий другой криптокойн, или вообще вывести в фиате и забыть как страшный сон.

Ну если я своими словами заставил вас подумать - это уже половина дела.
Давайте, чуть-чуть осталось до верных (с моей точки зрения) выводов.
Вот вам наводящие вопросы:
- как вы собираетесь перекладываться в другую крипту, если эта никому не спеклась задаром?
- почему у другой крипты иной конец?
- если риск даблспенда металлоломом возрастает до NN% завтра, то какой тренд курса сегодня? Нет ли здесь обратной зависимости?

[awoland]

(Ну думайте, блядь! Думайте! Хули вы поверили автору PoS что у него есть волшебная формула богатства? Почему не проверили? Проверьте сейчас!)

Когда вы остынете от своих эмоций и к вам вернется способность общаться цивилизованно и без мата, тогда, возможно, вновь появится смысл и целесообразность дискутировать с вами.

[CryptInvest]

1. В комментариях на хабре я по-моему доказал, что это утверждение ошибочно.
Дабл-спенд с выводом из оборота старых асиков становится дешевым (стоимость их работы) и будет становиться более дешевым дальше.
http://habrahabr.ru/post/238397/#comment_8026085

2. Примут как миленькие. В протоколе нет ограничения на длину цепочки.
В референсном биткойн-клиенте есть "контрольные точки", но они ставятся разработчиками раз в несколько месяцев.

3. А зачем "это" называть биткойном? Или вы думаете что у вас будет работать майнер, который и энергию будет отбивать, и на булочку вам зарабатывать?

4. Что значит "работать в убыток"? Я не понимаю. А за свет Пушкин будет платить?

1. У меня асики в гараже давеча выведены из работы, уже считай мусор выработавший ресурс. Потребляют заразы более 1.5 кВт на Тх. Современные модели уже менее 300Вт кушают, а через пару лет будут промышленные решения < 100Вт/Тх. Но конечно самое важное, сейчас на каждый выведенный Пх с низкой эффективностью, вводится 2-3Пх с высокой эффективностью.
2. Во всех ваших рассуждениях проскальзывают две грубейшие ошибки:
  "протокол железобетонный и его не поменять, даже если все участники сети этого захотят" и "успешная далб-спенд атака это конец всему и вся, приведет к коллапсу PoW криптовалют и Сатоши себе сделает сэппуку от стыда".
Сейчас не видно ни одного сценария дабл-спенда, который принес-бы заметную прибыль атакующему и не сделал-бы его мишенью для всех заинтересованных.
3. Затем, что у меня в них сбережения и в них я хочу получать доход, а не в государственных или банкстерских фантиках. У моей мамы и других родственников были сбережения в советских рублях, пока в один день не превратились в тыкву. Так что любого защитника фиатных валют я имею воспринимать за мошенника и агрессора, желающего непосредственно мне причинить имущественный ущерб. Никакого желания присоединиться к армии обывателей, которым после очередного гиперка придется еду в помойках искать, у меня нет.
4. Мощности будут к тому моменту разбросаны по всей планете, и работать в основном в ночное время, сжигая избыточную энергию (которую скажем в АЭС некуда вообще деть). Оплачивать энергию будут крупнейшие холдеры биткойнов, которые так-же будут владеть и асиковыми фермами. Учитывая их сальдо состояние в триллионы нынешних долларов, им вполне станется субсидировать работу сети.

Вот любопытно, что-же вы набросились на эмиссию биткойнов? С таким-же успехом можно наброситься на добычу золота: прорва энергии тратиться на выискивание крупинок в беднеющих месторождениях и аффинаж. Ведь конечным итогом становится все равно тупое складирование слитков в банковских хранилищах. Транзакция в золоте имеет дикую стоимость для общества, но оно что-то не торопиться выходить из моды.

Вот то, что добыча не сопряжена ни с чем кроме эмиссии реально недостаток. С остальным солидарен + 100500. В начале 90х у многих сбережения, которые они хотели оставить в наследство детям и внукам, а это многие тысячи рублей просто в никуда испарились. Снял в 2008 ради интереса 100 рублей в Сбере. А в советское время это было 2000 реальных рублей, на которые можно было приобрести.....да много чего.......И подобные кидки периодически происходят в любой капиталистической системе по причине бесконтрольной эмиссии банками денег.

[amaclin]

2. Во всех ваших рассуждениях проскальзывают две грубейшие ошибки:
  "протокол железобетонный и его не поменять, даже если все участники сети этого захотят"

Этого я никогда не говорил. Говорил именно наоборот - протокол - это консенсунс. Как хотим - так и будет

и "успешная далб-спенд атака это конец всему и вся, приведет к коллапсу PoW криптовалют и Сатоши себе сделает сэппуку от стыда".
Сейчас не видно ни одного сценария дабл-спенда, который принес-бы заметную прибыль атакующему и не сделал-бы его мишенью для всех заинтересованных.

А пока и условий не было. Сложность росла, металлолом работал. Сценарий медленного угасания (а не быстрого краха) тоже возможен. Экономические последствия еще хуже - у вас в руках останутся железки, в недрах страны не будет (будет меньше) углеводородов, вы потратите свою жизнь на отопление среды вместо того чтобы как-то улучшить то место в котором живете. У кого в этот момент будут битки - это не так уж важно, если они ничего не стоят

3. Затем, что у меня в них сбережения и в них я хочу получать доход, а не в государственных или банкстерских фантиках. У моей мамы и других родственников были сбережения в советских рублях, пока в один день не превратились в тыкву. Так что любого защитника фиатных валют я имею воспринимать за мошенника и агрессора, желающего непосредственно мне причинить имущественный ущерб. Никакого желания присоединиться к армии обывателей, которым после очередного гиперка придется еду в помойках искать, у меня нет.

То есть вы хотите получать доход только за факт того, что нагреваете воздух в гараже?

4. Мощности будут к тому моменту разбросаны по всей планете, и работать в основном в ночное время, сжигая избыточную энергию (которую скажем в АЭС некуда вообще деть). Оплачивать энергию будут крупнейшие холдеры биткойнов, которые так-же будут владеть и асиковыми фермами. Учитывая их сальдо состояние в триллионы нынешних долларов, им вполне станется субсидировать работу сети.

Не по всей планете, а там где государство, которое вы так не любите дает электричество людям по низкой цене.
Оплачивают эмиссию вовсе не холдеры, а новые юзеры.
А электричество всегда есть куда деть. На АЭС реактор можно регулировать - уран медленнее будет расходоваться и его надольше хватит.

Вот любопытно, что-же вы набросились на эмиссию биткойнов? С таким-же успехом можно наброситься на добычу золота: прорва энергии тратиться на выискивание крупинок в беднеющих месторождениях и аффинаж. Ведь конечным итогом становится все равно тупое складирование слитков в банковских хранилищах. Транзакция в золоте имеет дикую стоимость для общества, но оно что-то не торопиться выходить из моды.

Добыча золота имеет высокую стоимость. Транзакция - нет. Не путайтесь.

[bee7]

Вот тут вы ошибаетесь. Существующая банковская система не результат выборов, а результат много(сто,тысяче)летнего существования государства. Она выгодна только государству. От результатов конкретных выборов никак не зависит будет включен печатный станок или нет.

Давайте определимся - что такое "государство". А то у всех разное понимание, часто сводящееся к "некая внешняя сила препятствующая моему личному благополучию"

Нами же не марсиане управляют?
Общество выбирает условного Путина. Путин, наделенный властью, данной этим обществом расставляет на посты людей, которых считает нужным поставить. Не?

Ну давайте выберем Васю Пупкина. Он поставит других людей и система будет другая. Как захотим - так и сделаем. Ну точнее мы захотим, а Вася Пупкин сделает.

Нет никакой гарантии, что те люди, за которых вы голосовали на выборах, будут иметь хоть какое то влияние на решение государства (не)включить печатный станок.

Так кто включает станок и почему мы не можем сместить их всенародными выборами? Марсиане? Я не понимаю.

Или что это самое государство в одночасье не объявит дефолт с одновременной деноминацией валюты и обменом неболее определенного количества одних фантиков на другие.

Таки мы выбрали этих людей чтобы они принимали решеия, которые будут в среднем полезны для всех нас. Не?

Да, цена биткоина на биржах не столь стабильна еще как хотелось бы, да завтра в отдельно взятом государстве биткоин могут запретить, но Один биткоин и послезавтра будет Одним биткоином.

А один билет МММ всегда будет одним билетом МММ. В чем разница? В том что билетов МММ можно еще напечатать в типографии?
Ну так и криптовалюты можно еще напечатать. Либо альткойн создать, который "точно как биткойн, только с другим генезис-блоком".
Либо хард-форк сделать инфляционный.

Поймите - тот же биткойн - это не застывший в янтаре комар! Это консенсунс между его сегодняшними пользователями. Захочет завтра общество изменить алгоритм большинством голосов и изменит.

Государство это неизбежное злоаппарат, предназначение которого заключается в обеспечении моих(ваших) прав и свобод. К сожалению, цели государства далеко не всегда совпадают с нашими интересами. Именно в случае с биткоином, по крайней мере до сих пор, я могу быть уверен, что вносимые изменения - это мнение большинства.

Или что это самое государство в одночасье не объявит дефолт с одновременной деноминацией валюты и обменом неболее определенного количества одних фантиков на другие.

Таки мы выбрали этих людей чтобы они принимали решеия, которые будут в среднем полезны для всех нас. Не?

Вы 93 год помните? А 98ой? Вроде мы их выбирали. Или марсиане?

[alpet]

1. Этого я никогда не говорил. Говорил именно наоборот - протокол - это консенсунс. Как хотим - так и будет
2. А пока и условий не было. Сложность росла, металлолом работал.
3. То есть вы хотите получать доход только за факт того, что нагреваете воздух в гараже?
4. Не по всей планете, а там где государство, которое вы так не любите дает электричество людям по низкой цене.
Оплачивают эмиссию вовсе не холдеры, а новые юзеры.
5. А электричество всегда есть куда деть. На АЭС реактор можно регулировать - уран медленнее будет расходоваться и его надольше хватит.
6. Добыча золота имеет высокую стоимость. Транзакция - нет. Не путайтесь.

1. Так зачем тогда опираться, на сегодняшний протокол, когда риск дабл-спенда можно считать ничтожным? В будущем я уверен, попытки дабл-спенда не пройдут именно благодаря защитным мерам в основной массе кошельков, пулов и майнерском софте, даже если это потребует немного изменить протокол.
2. И сейчас условий объективно нет. Потребуется чтобы отключенным оказалось одновременно, около 100500 Петахэшей старого железа (99% от всех асиков на планете!), чтобы вероятность концентрации 51% в одних лапках стала заметной. Либо надо чтобы вырубилось 80% асиков, и их за любые деньги тайно скупили и начали готовить атаку. Мне оба сценария представляются абсурдными и невыполнимыми.
3. Свой доход с асиков я уже получил, участвуя в рискованном вложении. А в дальнейшем доход предполагается быть от программирования (профессиональной деятельности), если только туземуна раньше не случится.
4. Электричество в ночное время дешево во многих странах. Сейчас оплачивают новые инвесторы, через дцать лет будут холдеры оплачивать наверняка.
5. И почему тогда до сих пор человечество мучается с двухтарифными счетчиками интересно? Чай не придумано ещё, как обойти эффективно "энергетический пик". ГЭС/АЭС суточному регулированию вообще не подвержены.
6. Нормальная транзакция в золоте, это охраняемая перевозка слитков и проверка оных на подделку специальными инструментами. И это отнюдь не бесплатно.

[amaclin]

Государство это неизбежное злоаппарат, предназначение которого заключается в обеспечении моих(ваших) прав и свобод. К сожалению, цели государства далеко не всегда совпадают с нашими интересами. Именно в случае с биткоином, по крайней мере до сих пор, я могу быть уверен, что вносимые изменения - это мнение большинства.

Я уточню, ладно? Государство - оно заботится о каком-то "среднем" индивидууме. Разумеется, я себя лично средним считать отказываюсь. Каждый считает, что с него лично налогов дерут слишком много, а пенсии дают слишком мало. Наоборот как-то не встречал.
Ну так давайте выберем тех, кто "усреднит" по другому?

Вы 93 год помните? А 98ой? Вроде мы их выбирали. Или марсиане?

Ну да. Пидары они (хоть и нехорошо так о покойниках). Скурвились и соскамились. Что ж теперь делать? Вы у меня других кандидатур просите? Чтоб я вам показал честных и порядочных? Забесплатно? И гарантию на 4 или 6 лет дал бы? Извините. Нет у меня других. Поищите вокруг себя. Может вы найдете.

Вот вам рассказал, что вас пытаются наебать. Сколько я сил потратил? А сколько презрения мне высказали? Буду ли я заботиться о вас, если меня выберут? (Я не собираюсь просить за меня голосовать, просто спросил). А может наоборот взвинчу налоги и увеличу пенсии олигархам?

[semaster]

Это заученные мантры, насчет "фундаментальных технологий". Извините, но я не могу ваше мнение принять как аргумент.

Теория имеет право на существование, но парируя вашими же методами - вы свою аргументацию строите на одном единственном постулате что "енергия не бесплатна и ее тратиться много".

Давайте оглянемся вокруг - например полеты в космос сейчас. Один запуск ракетоносителя стоит десятки миллионов долларов. Следуя вашей доктрите это ж как расточительно!!! Ради парочки человек которые болтаются на орбите.
Вы думаете поэтому человечество прекратит интересоваться космосом?

или ЦЕРН ? сотни миллионов долларов в год на то чтобы посмотреть как там протоны с электронам сталкиваются? это ведь тоже неэффективно, затратно и не нужно?

[bee7]

Государство это неизбежное злоаппарат, предназначение которого заключается в обеспечении моих(ваших) прав и свобод. К сожалению, цели государства далеко не всегда совпадают с нашими интересами. Именно в случае с биткоином, по крайней мере до сих пор, я могу быть уверен, что вносимые изменения - это мнение большинства.

Я уточню, ладно? Государство - оно заботится о каком-то "среднем" индивидууме. Разумеется, я себя лично средним считать отказываюсь. Каждый считает, что с него лично налогов дерут слишком много, а пенсии дают слишком мало. Наоборот как-то не встречал.
Ну так давайте выберем тех, кто "усреднит" по другому?

Вы не понимаете видимо. Они может и хорошие люди в большинстве своем. И намерения у них совершенно искренние во время избирательной компании (ну у тех, кто впервые, само собой). Но система не даст им делать то, что в народе называется добром.

Вот вам рассказал, что вас пытаются наебать. Сколько я сил потратил? А сколько презрения мне высказали? Буду ли я заботиться о вас, если меня выберут? (Я не собираюсь просить за меня голосовать, просто спросил). А может наоборот взвинчу налоги и увеличу пенсии олигархам?

Это ваша точка зрения, что вас пытаются наебать. Не надо относится к биткоину максималистски (кто-то тут уже давал такой совет). И вообще ни к чему не надо так относиться. Извлекайте выгоду, пока можете. Что еще?

Вы, кстати, не ответили про банкоматы с их потреблением.

[amaclin]

1. Так зачем тогда опираться, на сегодняшний протокол, когда риск дабл-спенда можно считать ничтожным? В будущем я уверен, попытки дабл-спенда не пройдут именно благодаря защитным мерам в основной массе кошельков, пулов и майнерском софте, даже если это потребует немного изменить протокол.

Самый главный тезис, который вы упорно не замечаете заключается в том, что децентрализованные системы всегда проигрывают в долгосроке централизованным, значит могут существовать в течение ограниченного времени как "схемы понци".

"Немного" изменить протокол не получится - либо будет централизованная система, которой будет управлять не Набиуллина, а Банибуллина, а расчетная единица будет называться не "рубель" а "битрубель", либо всё кончится как кончился МММ.

2. И сейчас условий объективно нет. Потребуется чтобы отключенным оказалось одновременно, около 100500 Петахэшей старого железа (99% от всех асиков на планете!), чтобы вероятность концентрации 51% в одних лапках стала заметной. Либо надо чтобы вырубилось 80% асиков, и их за любые деньги тайно скупили и начали готовить атаку. Мне оба сценария представляются абсурдными и невыполнимыми.

А если курс упадет до 200$ за бтц - можете пересчитать сколько старого железа выведется из оборота и сколько останется?

3. Свой доход с асиков я уже получил, участвуя в рискованном вложении.

Я рад за вас. Заставить купить китайца биткойн - это благо для русского. Мне китайцев не жалко. Я не расист, но если выбирать из русского и китайца - пусть лучше китаец работает.

А в дальнейшем доход предполагается быть от программирования (профессиональной деятельности), если только туземуна раньше не случится.

Ну, вера в туземун да пребудет с вами

4. Электричество в ночное время дешево во многих странах. Сейчас оплачивают новые инвесторы, через дцать лет будут холдеры оплачивать наверняка.

Опять сказки, что завтра будет хорошо, а сегодня надо затянуть пояса?

5. И почему тогда до сих пор человечество мучается с двухтарифными счетчиками интересно? Чай не придумано ещё, как обойти эффективно "энергетический пик". ГЭС/АЭС суточному регулированию вообще не подвержены.

Не так уж важно сколько стоит электроэнергия. Важно - что она хоть сколько-то стоит.

6. Нормальная транзакция в золоте, это охраняемая перевозка слитков и проверка оных на подделку специальными инструментами. И это отнюдь не бесплатно.

Вот это верно. Но такие транзакции с золотом оплачивают именно стороны участвующие в транзакции, а не какие-то "следующие уровни" как это во всех финансовых пирамидах

[Antioxidant]

То есть вы хотите получать доход только за факт того, что нагреваете воздух в гараже?

Толстая шутка, вы не находите?

[Dervish]

Вот это является ключевым в вашей точке зрения

Вы помните, что каждая транзакция распространяется по всем фулл-нодам сети? И каждая фулл-нода должна проверить ECDSA-подписи? Это сложная и сравнительно медленная операция, у существующей биткойн-сети есть еще существенный запас мощности, но давно известно, что для микроплатежей биткойн не подходит... Но самое печальное — что увеличение количества транзакций вдвое и увеличение количества пользователей вдвое увеличивают суммарные расходы на электроэнергию вчетверо! При росте числа пользователей совокупная стоимость обслуживания сети растет быстрее, чем в «централизованном» случае!

Я до конца не уверен но на сколько я понимаю "Эта сложная и сравнительно медленная операция" - посчитать один хэш на одну троанзакцию. Если так то в сравнении с затратами майнеров затраты фул нод исчезающе малы.

Затраты майнеров нас не интересуют никак. Мощность сети (и затраты майнеров) величина самонастраивающаяся зависящая от курса и от текущей технологии майнинга. Грубо говоря  -выгодно майнить они майнят не выгодно не майнят. Нас интересуют только затраты фулл-нод.

Когда биткоин пойдёт в массы, при увеличении пользователей вдвое количество фулл-нод не будет увеличиваться вдвое. Со временем возникнут фулл-ноды с небольшой абонентской платой.

В итоге мы имеем функцию со скоростью роста между линейной и квадратичной. И коэффициент на который умножена эта функция - мизерный.

С чего вы решили, что значение этой функции при подстановке в неё в качестве аргумента количества всех транзакций в мире окажется большой. Я сильно в этом сомневаюсь.

[alpet]

1. Самый главный тезис, который вы упорно не замечаете заключается в том, что децентрализованные системы всегда проигрывают в долгосроке централизованным, значит могут существовать в течение ограниченного времени как "схемы понци".

"Немного" изменить протокол не получится - либо будет централизованная система, которой будет управлять не Набиуллина, а Банибуллина, а расчетная единица будет называться не "рубель" а "битрубель", либо всё кончится как кончился МММ.

2. А если курс упадет до 200$ за бтц - можете пересчитать сколько старого железа выведется из оборота и сколько останется?

3. Я рад за вас. Заставить купить китайца биткойн - это благо для русского. Мне китайцев не жалко. Я не расист, но если выбирать из русского и китайца - пусть лучше китаец работает.

4. Ну, вера в туземун да пребудет с вами

5. Опять сказки, что завтра будет хорошо, а сегодня надо затянуть пояса?

6. Не так уж важно сколько стоит электроэнергия. Важно - что она хоть сколько-то стоит.

7. Вот это верно. Но такие транзакции с золотом оплачивают именно стороны участвующие в транзакции, а не какие-то "следующие уровни" как это во всех финансовых пирамидах

1. Тезис ваш неверен, потому что пытается предсказывать будущее в модели с очень зажатыми условиями. Вам даже бесполезно наверное объяснять, что централизованные системы в течении ближайших 5 лет разорят и пустят по миру десятки миллионов семей, не суть важно как: дефолты, гиперинфляция, безработица. Как вообще можно говорить об проигрыше новой системы, перед объективно обреченной системой? Кто сейчас больше цифрового контента распространяет: пиринговые сети или файловые сервера корпораций?
Насчет "немного изменить не получится", вы просто невежество  демонстрируете какое-то или толсто троллите. До сих пор получалось, на форках это особенно заметно, а в будущем перестанет получаться?
2. Выведется допустим 20Пх, но до конца года ещё наверняка 50-70Пх будет введено. Что из этого? У меня железо оставлено в резерв, когда курс развернется я его включу снова. Продавать его за копейки лишено сейчас какого-либо смысла. Или вы считаете меня и тысячи других владельцев асиков купят анонимные дяди, для слепого участия в атаке?
3. Вот кстати, рассчитывая риски для биткойна лучше-бы задумались о централизации добычи этой криптовалюты в поднебесной. Скоро там будет сосредоточено как раз более 51%, независимо от места проживания владельцев оборудования. И это железо потенциально находится под контролем правительства Китая, что порождает риски пускай не дабл-спенда, но других неприятных последствий.
4. А с вами вера в то, что 700000 рублей в обозримом времени ещё будет хватать на один поход в продуктовый магазин. Эту страховую премию для вкладов вряд-ли будут поднимать во время гиперинфляции.
5. Сегодня я пояса не затягиваю особо. Продуктов полный холодильник, и деликатесами балуюсь иногда. Разве это плохо для безработного?
6. Промышленное производство начинает коллапсировать из-за кризиса, так что излишков энергии в ближайшие несколько лет будет достаточно.
7. Если приглядитесь, то увидите в золоте пирамиду с тысячелетним стажем. Вот найдут месторождение на миллион тонн или дешевый способ добычи из морской воды, как эта пирамида с треском рухнет. Можно ещё классику почитать "Гиперболоид инженера Гарина".

[homi4]

То есть вы хотите получать доход только за факт того, что нагреваете воздух в гараже?

Толстая шутка, вы не находите?

находим, это хабротролль развлекается. По факту хабр превращается в сомнительный ресурс,если не уже.

[bee7]

В POS как бы монеты нужны, это и есть защита. Или у школьника миллионы биткоинов есть для переписывания блокчейна?

Не-а. Ему достаточно будет иметь 51% от активного нетстека. То есть не от всего количества монет, а от того, сколько в онлайне в данный момент. Монеты на оффлайн-кошельках в майнинге блоков не участвуют, как и выключенные из розетки асики.

Так что же помешает второкласснику сделать себе 100500 выходов по 1 сатоши сегодня на разные аккаунты и ждать... ждать...
Рано или поздно наступит время, когда.... А давайте на примере?

Скажите мне - существует ли некий лимит, ниже которого мне невыгодно держать аккаунт онлайн?
Ну, у меня на выходах 0.0000100 NXT допустим. Должен ли я форжить? Да мне просто невыгодно включать свой комп!
Он электричества сожрет на рубль, а шансов что я сделаю блок у меня 0.00001%

Соответственно, онлайн-мощностей меньше чем 21миллион монет (или сколько там в нексте? я не знаю)
Возникает та же самая проблема что у биткойна - после достижения какого-то верхнего значения курса форжеры просто выключают свои компы из сети - им не выгодно находиться онлайн. В этот момент сеть начинает терять надежность - злоумышленник либо выводит в онлайн свои мощности, либо берет деньги "в долг". Если вам невыгодно держать свои нексты в онлайне - не согласитесь ли вы из отдать под процент?

Короче - для переписывания цепочки блоков злоумышленнику уже не потребуется практически ничего. Доброе имя и чистый взгляд.

Вход в 1 сатоши никогда не сгенерирует блок если конечно, речь идет о нормально настроенной "классической" реализации PoS. Минимальный вход, который может что-то сгенерировать - 0.017 целой монеты при минимальном/максимальном возрасте для стейкинга 30 дней на 90. Вероятность генерации блока таким входом при базовой сложности (таргет 0.00000FFFF) ровненько 1/2^20 (CoinDayWeight будет ровно 1 на 90ый день и далее) . Tаким образом, что бы сгенерировать цепочку в 5 блоков вам таких входов понадобится 2^20+5. +5 можно выкинуть. 0.017*2^20 ни много ни мало 17825.792 монет. Для сколько нибудь стоящей усилий монеты, это всего-то тысяч 20 в $-эквиваленте. Но где вы найдете стоящую монету с такой сложностью?

 Что там в нексте - понятия не имею, даже не заглядывал.

А против переписывания блокчейна существуют "синхронизированные чекпоинты" (блин, калька с англицкого, смысл теряется). Ну перепишите вы несколько последних блоков. Если это количество меньше того, что в конкретной сети принято считать необходимым и достаточным количеством подтверждений - проку от вашей переписки 0.

[Dervish]

Самый главный тезис, который вы упорно не замечаете заключается в том, что децентрализованные системы всегда проигрывают в долгосроке централизованным, значит могут существовать в течение ограниченного времени как "схемы понци".

И этот тезис ошибочный. Т.к. централизованая система не может решить задачу отсутствия необходимости доверять третей стороне при проведении транзакции. Ни дёшево, ни дорого, ВООБЩЕ НИКАК.

[UraN]

Чувствую слепую веру в ваших словах. Но с ТС не согласен, думаю оно просуществует еще какое-то время. Хотя риск "даблспедна металлоломом" признаю. Надеюсь до такой крайности не дойдет, а если и дойдет, то надеюсь у людей будет существовать возможность переложить в некий другой криптокойн, или вообще вывести в фиате и забыть как страшный сон.

Ну если я своими словами заставил вас подумать - это уже половина дела.
Давайте, чуть-чуть осталось до верных (с моей точки зрения) выводов.
Вот вам наводящие вопросы:
- как вы собираетесь перекладываться в другую крипту, если эта никому не спеклась задаром?
- почему у другой крипты иной конец?
- если риск даблспенда металлоломом возрастает до NN% завтра, то какой тренд курса сегодня? Нет ли здесь обратной зависимости?

- я не говорил что буду перекладывать биткоин в некий криптокоин, по ТА биткоин сейчас строго-настрого смотрит вниз, нет ни малейшего намека на дно, капитуляции тоже не было, соответственно весь в фиате на 100%, (звучит громко, имею малость)

- конец немного другой у PoS койнов, но они откровенный скам, хомячинг ради хомячинга, не вариант ваапще

- обратная связь была бы, если бы перестали продавать ниже себестоимости, тренд должен смениться, поживем увидим, пока, похоже, уровень максимально низкой себестоимости добычи не достигнут (опять-таки в 2011 продавали сильно ниже себестоимости, но тогда видяхи основная масса распродала, не было гигантских ЦОДов и нЕчем даблспендить, а сейчас у васиков нет иного применения, скупай железки по рублю ведро, устраивайся сторожем на АЭС и вперед
edit да сами же ЦОДы и хакнут со злобы, от обиды, "возместить убытки".) Кстати, вы помните что для атаки51 нужно быть богатым буратиной с хреновой тучей койнов? Чтобы было что умножать на два))) ЦОДы как никто лучше подходят под такой критерий, а не лошки без койнов, скупившие металлолом


Вообще, мне кажется, проблема "даблспенда металлоломом" должна решиться внесением в протокол контрольных чекпойнтов почаще и что-то вроде запрета на "тузы из рукава" (на включение в основную  цепь заныканной от сети параллельной цепочки блоков при подготовке атаки51)

[OZR]

Причина 1
В сети было 10 компьютеров и они потратили энергию на проверку 10 транзакций. Как вы помните - каждая нода в сети получает и проверяет все транзакции. Всего было совершено 100 проверок. Как известно, процессоры не святым духом питаются.

Стало 100 пользователей и 100 транзакций в сети. Каждый компьютер получил и проверил 100 транзакций. Всего совершено 10000 проверок.

Вот и получился рост затрат в 100 раз при увеличении пользователей в 10 раз. Я уж не считаю расходы на трафик. Там тоже невесело.

- В сети было 10 нод, которые занимаются проверкой транзакций. Всего произошло 10 транзакций. Было совершено 100 проверок.
- В сети 10 нод, которые занимаются проверкой транзакций. Всего произошло 1000 транзакций. Совершено 10 000 проверок.
- В сети 10 нод, Всего произошло 10 000 транзакций. Совершено 100 000 проверок.

Количество потраченного электричества для 100 проверок равно количеству потраченного электричества на 100 000 проверок.

Клиент биткойна не должен и не обязан быть нодой. Нодами выступают крупные майнеры, которым необходимо точно знать, что считать на данный момент.

-----

Есть 100 компьютеров, которые потребляет условное количество электроэнергии.
Не важно, в сети участвует 10 компьютеров или 100 компьютеров. Они УЖЕ потребляют электричество.
Количество потраченной электроэнергии не изменится и не зависит от количества клиентов.

Логическая ошибка, на ошибке... Так как основной тезис в данной теме - электричество. Комментировать всё дальнейшее не вижу смысла.

*upd, хотя я не совсем корректен. Проверяться будет блок, а не количество транзакций в нём. 1 проверка нужна как для подтверждения 1 транзакции, так и 100. Это будет чуть точнее.

[awoland]

Осталось "прокомментировать" опус на хабре ...

[bee7]

Причина 1
В сети было 10 компьютеров и они потратили энергию на проверку 10 транзакций. Как вы помните - каждая нода в сети получает и проверяет все транзакции. Всего было совершено 100 проверок. Как известно, процессоры не святым духом питаются.

Стало 100 пользователей и 100 транзакций в сети. Каждый компьютер получил и проверил 100 транзакций. Всего совершено 10000 проверок.

Вот и получился рост затрат в 100 раз при увеличении пользователей в 10 раз. Я уж не считаю расходы на трафик. Там тоже невесело.

- В сети было 10 нод, которые занимаются проверкой транзакций. Всего произошло 10 транзакций. Было совершено 100 проверок.
- В сети 10 нод, которые занимаются проверкой транзакций. Всего произошло 1000 транзакций. Совершено 10 000 проверок.
- В сети 10 нод, Всего произошло 10 000 транзакций. Совершено 100 000 проверок.

Количество потраченного электричества для 100 проверок равно количеству потраченного электричества на 100 000 проверок.

Клиент биткойна не должен и не обязан быть нодой. Нодами выступают крупные майнеры, которым необходимо точно знать, что считать на данный момент.

-----

Есть 100 компьютеров, которые потребляет условное количество электроэнергии.
Не важно, в сети участвует 10 компьютеров или 100 компьютеров. Они УЖЕ потребляют электричество.
Количество потраченной электроэнергии не изменится и не зависит от количества клиентов.

Логическая ошибка, на ошибке... Так как основной тезис в данной теме - электричество. Комментировать всё дальнейшее не вижу смысла.

Тут вы не совсем правы. Если нода не делает ничего, кроме процессинга таких транзакций, то (при нормально разработанном софте, т.е. нет работы по опросу, всё, что называется, ивент-драйвен и нормальном ядре ОС) в отсутсвие полезной работы все ядра процессора (процессоров) переводятся в состояние halt до следующего сигнала прерывания от внешних источников а-ля сетевая карта, что ведет к значительному снижению потребления.

[OZR]

Это в случае ноды с записью в блокчейн.

Спящий режим (потребление 60 ватт), выход из спящего, запись на диск (потребление 120 ватт), уход в спящий режим... и т.д. С учётом того, что нода работает 24\7\365 условно считается потребление равное среднему арифметическому между пиком и минимумом, следовательно не изменяется. *понятное дело оно прыгает туда сюда, но подобные расчёты никто не ведёт в датацентрах, ибо излишне и гораздо проще взять среднее и дать запас в 25%*.

Тоже в случае с майнерами. Если присмотреться, потребление идёт синусоидой. Это особенно заметно на чипах большой площади.

[bee7]

Это в случае ноды с записью в блокчейн.

Спящий режим (потребление 60 ватт), выход из спящего, запись на диск (потребление 120 ватт), уход в спящий режим... и т.д. С учётом того, что нода работает 24\7\365 условно считается потребление равное среднему арифметическому между пиком и минимумом, следовательно не изменяется. *понятное дело оно прыгает туда сюда, но подобные расчёты никто не ведёт в датацентрах, ибо излишне и гораздо проще взять среднее и дать запас в 25%*.

Тоже в случае с майнерами. Если присмотреться, потребление идёт синусоидой. Это особенно заметно на чипах большой площади.

Это не спящий режим. Это состояние ядер проца. всё остальное работает "ат фул спид". При нынешних потреблениях винчестеров проц - самая прожорливая штука. За ним - вентиляторы. Всё остальное - потом.

Эдит: комментарий на счет 24х7 не принят, так как потребление всё же зависит от количества проверенных подписей.

[OZR]

Intel SpeedStep и AMD Cool'n'Quiet. Это тонкости, которые суть не меняют.

комментарий на счет 24х7 не принят, так как потребление всё же зависит от количества проверенных подписей.

Мы проверяем Version, hashPrevBlock, hashMerkleRoot, Time, Bits, Nonce. Один раз.
После этого мы записываем поля структуры всех транзакций в блокчейн, которые уже были проверены.

В таком случае я не принимаю всю тему, т.к она основана на ложных допущениях и логических ошибках.

[TEMAndroid]

Хабр - интересный ресурс, но статьи про биткоины только улыбают...

Чего вы докопались до потребления электроэнергии и каким-то непонятным образом связали с этим транзакции?

Вы не задумывались сколько электроэнергии тратиться на то, чтобы у вас была возможность позвонить по "сотке"? Куча базовых станции стоит и генерирует тепло, даже если никто не звонит и она тупиковая, а это тепло охлаждается 2-мя а то и 3-мя кондиционерами на каждой БС, а еще больше тепла и соответственно затрат на охлаждение помещений идет на коммутаторах, особенно старых.. И ничего, это не мешает вам звонить...
Сколько мегаватт энергии расходуется в торговых центрах на освещение и кондиционирование, вы знаете сколько они эл-ва потребляют только для того чтобы температуру поддерживать?
Сколько энергии тратится на освещение домов, улиц, дорог, автомобильных трасс?
Про банки и поддержку всего этого направления (они любят красивее и дороже) уже говорилось...
А все почему? Потому что общество не против, некоторые моменты просто необходимы, некоторые нужны только потому что "хочется".. Можно ли эти затраты оптимизировать? Частично конечно можно, но порой сама стоимость модернизации единоразово дорога, а порой и никому не нужна..
Так вот затрачиваемая майнерами по всему миру энергия ничтожна по отношению к остальным потребителям, которые даже воздух не нагревают, а работают в холостую ни для кого.
Человечество в принципе не рационально, если хотите что-то изменить, начните с себя

Опять же, не надо думать что сложность (точнее правильно говорить мощность, т.к. сложность зависит именно от неё, а не наоборот) будет постоянно с одними и теми темпами расти верх, она так же может и пойти в низ, точно не скоро, но в будущем нельзя этого исключить по множеству факторов.

По поводу транзакций я бы порекомендовал ТС почитать мат. часть, а потом уже писать посты на Хабре...

[bee7]

Intel SpeedStep и AMD Cool'n'Quiet. Это тонкости, которые суть не меняют.

комментарий на счет 24х7 не принят, так как потребление всё же зависит от количества проверенных подписей.

Мы проверяем Version, hashPrevBlock, hashMerkleRoot, Time, Bits, Nonce. Один раз.
После этого мы записываем поля структуры всех транзакций в блокчейн, которые уже были проверены.

В таком случае я не принимаю всю тему, т.к она основана на ложных допущениях и логических ошибках.

Мы проверяем и подписи транзакций вошедших в блок, так как никто не мешает сгенерировать блок, тратящий вход с невалидной подписью.

[awoland]

По поводу транзакций я бы порекомендовал ТС почитать мат. часть, а потом уже писать посты на Хабре...

Он не читатель, он писатель ...

[amaclin]

3. Вот кстати, рассчитывая риски для биткойна лучше-бы задумались о централизации добычи этой криптовалюты в поднебесной. Скоро там будет сосредоточено как раз более 51%, независимо от места проживания владельцев оборудования. И это железо потенциально находится под контролем правительства Китая, что порождает риски пускай не дабл-спенда, но других неприятных последствий.

Вот тут надо внимательно смотреть. Не суть важно где находится майнер, который считает sha256d-хеши
Важно - к какому пулу он присоединен.
Я точно не знаю кто контролирует ДискусФиш и как организованы китайские майнеры.
Если ДискусФиш контролируется самими китайцами (правительствои или массонами - я не знаю) нам, руским, надо бояться китайцев
Но есть вероятность, что он контролируется пиндосами (простите за сленг)
Тогда значит китайцы тоже под ударом. Я уже говорил - всех не спасти. Но русские мне ближе как-то по крови. Против хохлов и беларусов я тоже ничего не имею.

Давайте я вам старый баян расскажу. А вы подумаете - похоже это на нашу ситуацию или нет

Приехал как-то американец на остров к аборигенам.
И говорит, мол буду скупать у вас обезьян по 10 баксов за штуку.
Обрадовались аборигены, наделали силков, выловили в лесу обезьян, продали американцу, сидят, радуются.
Продукты в холодильниках подсчитывают, пенсию себе планируют достойную. Деньги большие поимели.
А американец и говорит: еще мол нужны макаки! По 20 долларов возьму!
Тут, кстати, китаец прислал телеграмму, мол производит он усовершенствованные капканы.
Понакупили аборигены капканов на все вырученные деньги, понаставили в лесу, наловили еще обезьян.
Не так много, как раньше, потому что в лесу уже мало обезьян стало, но все равно приятно.
Продали их по 20 баксов. Радуются.
Американец тут и говорит: пока уезжаю в Америку, вернусь, буду брать у вас обезьян по 100 баксов за штуку!
Пока вместо меня тут управляющий с этими обезьянами пусть занимается.
Уехал американец, а управляющий и говорит туземцам: а давайте я обезьян из зверинца вам по 50 баксов обратно продам, а вернется хозяин - вы ему по стольнику как обещано и впарите. 100% прибыли - плохо что ли?
А тут из Китая снова телеграмма - мол выпустили специальные вольеры для обезьян - они там размножаются.
Короче, аборигены на все свои деньги выкупили у управляющего своих же обезьян, а заодно кредиты взяли, чтобы супер-пупер вольеры из Китая привезти.
Конец истории вы знаете. Управляющий уехал с деньгами.
Остались аборигены со своими обезьянами, с силками, с вольерами из Китая, без денег, с кредитами.
Сидят, ждут американца, когда он приедет и по $1000 долларов начнет скупать их битки $100 станет скупать их обезьян.
Иногда подбадривают друг друга криками "туземун! туземун!"

[awoland]

Вот уже и анекдоты ... в ход пошли.

[bee7]

3. Вот кстати, рассчитывая риски для биткойна лучше-бы задумались о централизации добычи этой криптовалюты в поднебесной. Скоро там будет сосредоточено как раз более 51%, независимо от места проживания владельцев оборудования. И это железо потенциально находится под контролем правительства Китая, что порождает риски пускай не дабл-спенда, но других неприятных последствий.

Вот тут надо внимательно смотреть. Не суть важно где находится майнер, который считает sha256d-хеши
Важно - к какому пулу он присоединен.
Я точно не знаю кто контролирует ДискусФиш и как организованы китайские майнеры.
Если ДискусФиш контролируется самими китайцами (правительствои или массонами - я не знаю) нам, руским, надо бояться китайцев
Но есть вероятность, что он контролируется пиндосами (простите за сленг)
Тогда значит китайцы тоже под ударом. Я уже говорил - всех не спасти. Но русские мне ближе как-то по крови. Против хохлов и беларусов я тоже ничего не имею.

Давайте я вам старый баян расскажу. А вы подумаете - похоже это на нашу ситуацию или нет

Приехал как-то американец на остров к аборигенам.
И говорит, мол буду скупать у вас обезьян по 10 баксов за штуку.
Обрадовались аборигены, наделали силков, выловили в лесу обезьян, продали американцу, сидят, радуются.
Продукты в холодильниках подсчитывают, пенсию себе планируют достойную. Деньги большие поимели.
А американец и говорит: еще мол нужны макаки! По 20 долларов возьму!
Тут, кстати, китаец прислал телеграмму, мол производит он усовершенствованные капканы.
Понакупили аборигены капканов на все вырученные деньги, понаставили в лесу, наловили еще обезьян.
Не так много, как раньше, потому что в лесу уже мало обезьян стало, но все равно приятно.
Продали их по 20 баксов. Радуются.
Американец тут и говорит: пока уезжаю в Америку, вернусь, буду брать у вас обезьян по 100 баксов за штуку!
Пока вместо меня тут управляющий с этими обезьянами пусть занимается.
Уехал американец, а управляющий и говорит туземцам: а давайте я обезьян из зверинца вам по 50 баксов обратно продам, а вернется хозяин - вы ему по стольнику как обещано и впарите. 100% прибыли - плохо что ли?
А тут из Китая снова телеграмма - мол выпустили специальные вольеры для обезьян - они там размножаются.
Короче, аборигены на все свои деньги выкупили у управляющего своих же обезьян, а заодно кредиты взяли, чтобы супер-пупер вольеры из Китая привезти.
Конец истории вы знаете. Управляющий уехал с деньгами.
Остались аборигены со своими обезьянами, с силками, с вольерами из Китая, без денег, с кредитами.
Сидят, ждут американца, когда он приедет и по $1000 долларов начнет скупать их битки $100 станет скупать их обезьян.
Иногда подбадривают друг друга криками "туземун! туземун!"

Я так полагаю, вы просто не успели сесть в этот поезд вовремя, отсюда и все ваши потуги найти изьяны. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным.

[A-Bolt]

Давайте я вам старый баян расскажу. А вы подумаете - похоже это на нашу ситуацию или нет

В 2011 году курс биткойна упал с 30 до 2.
В 15 раз упал.

Если бы вы в те былинные времена знали про существование Биткойна, стали бы вы писать то же самое, что сейчас, с целью уберечь общественность от необдуманных покупок дешёвых биткойнов по 2 бакса или видеокарт для майнинга?
Если не стали бы, то почему? Чем ситуация 2011 года отличается от сегодняшней?

[amaclin]

В 2011 году курс биткойна упал с 30 до 2.
В 15 раз упал.

Если бы вы в те былинные времена знали про существование Биткойна, стали бы вы писать то же самое, что сейчас, с целью уберечь общественность от необдуманных покупок дешёвых биткойнов по 2 бакса или видеокарт для майнинга?
Если не стали бы, то почему? Чем ситуация 2011 года отличается от сегодняшней?

Не знаю. Я про биткойн слышал в то время, но абсолютно не придавал значения.
Обратил внимание только год назад.
Покупал практически на пиках, но не рисковал, а просто для забавы - потратил 11к рублей
Вывел на днях 23к рублей. Откуда взялась "прибыль" - так ли это важно? Не с биржи. Заработал умом.
Сумма не существенная, я не ставил серьезных задач. Да, я боялся рисковать более серьезными для меня суммами.

Скорее всего в 2011-ом я бы не стал так резко реагировать - подумаешь склеила ласты какая-то мелкая пирамидка.
Такие каждый день создаются и рушатся.
Сейчас мне её масштаб и последствия кажутся более серьезными. Для страны и ее жителей.
Вам других проблем в стране мало?

[bee7]

В 2011 году курс биткойна упал с 30 до 2.
В 15 раз упал.

Если бы вы в те былинные времена знали про существование Биткойна, стали бы вы писать то же самое, что сейчас, с целью уберечь общественность от необдуманных покупок дешёвых биткойнов по 2 бакса или видеокарт для майнинга?
Если не стали бы, то почему? Чем ситуация 2011 года отличается от сегодняшней?

Не знаю. Я про биткойн слышал в то время, но абсолютно не придавал значения.
Обратил внимание только год назад.
Покупал практически на пиках, но не рисковал, а просто для забавы - потратил 11к рублей
Вывел на днях 23к рублей. Откуда взялась "прибыль" - так ли это важно? Не с биржи. Заработал умом.
Сумма не существенная, я не ставил серьезных задач. Да, я боялся рисковать более серьезными для меня суммами.

Скорее всего в 2011-ом я бы не стал так резко реагировать - подумаешь склеила ласты какая-то мелкая пирамидка.
Такие каждый день создаются и рушатся.
Сейчас мне её масштаб и последствия кажутся более серьезными. Для страны и ее жителей.
Вам других проблем в стране мало?

Черт, не выдержал. А какие последствия для нашей страны У нас что, целый сектор экономики уже по уши завязан на биткоин? Так, пара тысяч людей этим увлечена. Смею вас заверить, даже не 50% граждан в курсе событий на Украине (хотя бы официально транслируемой версии). Так слышали краем уха, что у них там майдан...

[amaclin]

Черт, не выдержал. А какие последствия для нашей страны У нас что, целый сектор экономики уже по уши завязан на биткоин? Так, пара тысяч людей этим увлечена. Смею вас заверить, даже не 50% граждан в курсе событий на Украине (хотя бы официально транслируемой версии). Так слышали краем уха, что у них там майдан...

Хм. Весомый аргумент. Я по привычке тут тусуюсь, по бтц-сайтам хожу.
Хотя сам же считал, что всего биткойнеров в мире с гулькин нос.
А по моим же опять прикидкам недолго осталось.
Стоит ли корячиться ради горстки людей судорожно пытающихся "заработать" таким способом?
Вы, пожалуй, правы. Не стоит оно того.
Но я не жалею, что потоптал клаву. Я уверен в своих прогнозах. Может кто-то задумается, а потом спасибо скажет.

[bee7]

Черт, не выдержал. А какие последствия для нашей страны У нас что, целый сектор экономики уже по уши завязан на биткоин? Так, пара тысяч людей этим увлечена. Смею вас заверить, даже не 50% граждан в курсе событий на Украине (хотя бы официально транслируемой версии). Так слышали краем уха, что у них там майдан...

Хм. Весомый аргумент. Я по привычке тут тусуюсь, по бтц-сайтам хожу.
Хотя сам же считал, что всего биткойнеров в мире с гулькин нос.
А по моим же опять прикидкам недолго осталось.
Стоит ли корячиться ради горстки людей судорожно пытающихся "заработать" таким способом?
Вы, пожалуй, правы. Не стоит оно того.
Но я не жалею, что потоптал клаву. Я уверен в своих прогнозах. Может кто-то задумается, а потом спасибо скажет.

Тех, кто судорожно пытается что либо делать, не только в биткоине, но вообще, в принципе спасать не надо. Все кто здесь застревает надолго, как правило волосы на жопе не рвут: "ах, какой же я идиот".

[amaclin]

Тех, кто судорожно пытается что либо делать, не только в биткоине, но вообще, в принципе спасать не надо. Все кто здесь застревает надолго, как правило волосы на жопе не рвут: "ах, какой же я идиот".

Вы правда меня аргументацией что "не так уж далеко всё пока зашло" сильно успокоили. Спасибо. Серьёзно.
А про "волосы на жопе" - это из "ошибка выживших" принцип.
Мы получаем информацию только о тех самолетах, которые вернулись с боевого вылета.
О тех же кого в бою сбили, как правило, информации значительно меньше.
Но именно эта информация имеет ценность чтобы не проиграть следующий бой

[bee7]

Тех, кто судорожно пытается что либо делать, не только в биткоине, но вообще, в принципе спасать не надо. Все кто здесь застревает надолго, как правило волосы на жопе не рвут: "ах, какой же я идиот".

Вы правда меня аргументацией что "не так уж далеко всё пока зашло" сильно успокоили. Спасибо. Серьёзно.
А про "волосы на жопе" - это из "ошибка выживших" принцип.
Мы получаем информацию только о тех самолетах, которые вернулись с боевого вылета.
О тех же кого в бою сбили, как правило, информации значительно меньше.

Рад был оказаться полезным.

Постскриптум:
Когда ко мне пришла мать и спросила: "тут вот МММ, то да сё..." мне трех строк прочитать хватило, что б сказать ей, что бы дажк близко не подходила. Да, наверное моей матери повезло больше чем многим другим. Но без мозгов лучше вообще заниматься только чисто физическим трудом и, желательно, на свежем воздухе.

[A-Bolt]

Скорее всего в 2011-ом я бы не стал так резко реагировать - подумаешь склеила ласты какая-то мелкая пирамидка.
Такие каждый день создаются и рушатся.

И вот написали бы вы это здесь в 2011 году, кто-то бы послушался и не стал вкладываться в Биткойн и не получил бы многократную отдачу в 2013-м. Потому-что "пирамидка", как вы её называете,  в 2011-м ласты не склеила, а до сих пор живёт и здравствует.

В 2011 году не имело смысла прислушиваться к словам таких "всёпропальщиков", как вы, а их тогда было больше, чем сейчас. Так может и сейчас не стоит вас слушать и сливать нажитые непосильным трудом биткойны?

Сейчас мне её масштаб и последствия кажутся более серьезными. Для страны и ее жителей.
Вам других проблем в стране мало?

Вы живёте в реальности, в которой:
1. Общественность может выбрать президента.
2. Курс Биткойна влияет на экономику страны.

Я живу в реальности, в которой:
1. Некоторой части общественности кажется, что она может выбирать президента
2. Курс Биткойна? А что это?

Чья реальность реальнее? Время покажет.

Впрочем, я не живу в России. Может у вас уже в супермаркетах биткойнами можно расплачиваться?

[amaclin]

Впрочем, я не живу в России. Может у вас уже в супермаркетах биткойнами можно расплачиваться?

Нет.
А смысл какой расплачиваться биткойнами в супермаркете?
Даже если это разрешат сейчас - никто особо не будет это делать (если платеж в рублях по курсу).
Те, кто хомячит и расчитывает на туземун - они в защечных мешках держат.
Когда (и если) будет туземун - они еще сильнее челюсти сожмут - будут на туземарс пальцы скрещивать.
Те, кому физически приходится тратить намайненное или заныканное - могут вывести и щас без большого гемора.
Я вот на ЯДеньги вывел - теперь либо безналом на жкх потрачу, либо за телефон и инет буду платить, либо карточку и в магазине сплавлю. У меня там мелочь, конечно. Не показатель. Но возможность.

Мечты же о том, что в гараже стоит железка, которая и воздух греет и в магазине каждый день дает право отовариваться - это к сказочникам. Про "неразменный пятак" - которым заплатил и бац! он опять в твоем кошельке.

[Echoes]

Моему знакомству с биткойном около года.

Моему знакомству с биткоином 3 года. Посмотрим что вы скажете еще через 2 года 
Читая ваши посты у меня дежавю, когда в 2011 с 30$ до 2$ падало, тоже многие "прозревали"...

[Echoes]

Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

И у меня получилось, что всё сообщество биткойн-пользователей сегодня платит электросетям примерно стоимость 50-80 киловатт-часов за одну транзакцию! (может быть значительно больше, цифры брались "по минимуму")

Тот факт что вам достается сейчас 1 биток, который вы продаете на бирже, получая за это 400 долларов, оставляете 40 долларов себе, а 360 долларов отдаете за свет говорит лишь о том, что пока находятся дураки, который за 1 биткойн готовы отдать 400 долларов.

По моим прикидкам - дураки уже заканчиваются. Скоро вы останетесь со своим майнером. Если он успел отбить свою стоимость - вам повезло. Если нет - вы проиграли.

Если в схеме ты видишь лоха - скорее всего это ты сам. 
Поясню даже, не приходило в голову, что сложность идет за курсом? Спрос на BTC поднимает курс, делая майнинг экономически выгодным.

[amaclin]

Если в схеме ты видишь лоха - скорее всего это ты сам. 

Спорная мысль.

Поясню даже, не приходило в голову, что сложность идет за курсом? Спрос на BTC поднимает курс, делая майнинг экономически выгодным.

Нет, по-моему вы ошибаетесь.
Как связаны сложность и спрос?

[Echoes]

Как связаны сложность и спрос?

Спрос порождает рост сложности через курс. Если майнинг для большинства станет невыгоден, сложность упадет. Майнеров (хешей) будет столько, сколько нужно сети.

[amaclin]

Если майнинг для большинства станет невыгоден, сложность упадет.

Да, хотя ваша мысль тут коряво записана.

Майнеров (хешей) будет столько, сколько нужно сети.

Абсолютно верно

Спрос порождает рост сложности через курс.

А это ниоткуда не следует. Ну, вернее так: пока курс растет - да, все ломятся за майнерами и разгоняют хешрейт.
Потом наступает обратный процесс - курс начинает снижаться и уменьшает спрос.
Ну это я и сам вам говорил

[UraN]

Спрос порождает рост сложности через курс.

А это ниоткуда не следует.

Следует.

Впереди всех "уровней" стоит жадность, она - не уровень, жадность людей над всеми причинами-следствиями. Она наднациональна, прошита вольфрамовыми нитками через всё и вся.

1. Некоторое время биткоин перестает дешеветь, показал рост
2. Самые ушлые кто в теме скупают битки
3. Поттягиваются бояки
4. Поттягиваются слоупоки
5. Рост увеличивается
6. пп2...6 зацикливаются
7. График по своему виду приближается к прогрессии
8. На рынок входит крупняк
9. Прогрессия
10. Новый крупный игрок (Китай в 13г)
11. Гиперок, туземун, майн приносит прибыль по такому дикому курсу (в $ разумеется, все считают в $)
12. Построили новый ЦОД
13. Мощность выросла, сложность повысилась

а вот обратный процесс тяжелый, влошенцы неохотно прощаются с койнами, им трудно принять потерю, нужно много времени. Я думаю что чем сильнее выросла цена битка, тем больше нужно времени на сдутие, на то, чтобы все-все-все "лишние" распрощались с битком. Для того, чтобы небыло слабых рук, чтобы мы при следующем гиперке хотя бы до 50к$ до росли, а не на 3к$ получили прокол

[amaclin]

а вот обратный процесс тяжелый, влошенцы неохотно прощаются с койнами, им трудно принять потерю, нужно много времени.

Вы забываете о том, что есть шорты.
С какой скоростью падает рынок на шортах вы может быть видели на ммвб в 2008-09

[Echoes]

а вот обратный процесс тяжелый, влошенцы неохотно прощаются с койнами, им трудно принять потерю, нужно много времени. Я думаю что чем сильнее выросла цена битка, тем больше нужно времени на сдутие, на то, чтобы все-все-все "лишние" распрощались с битком. Для того, чтобы небыло слабых рук, чтобы мы при следующем гиперке хотя бы до 50к$ до росли, а не на 3к$ получили прокол

Вот этот процесс и переживает сейчас ТС 

[timz]

Про неверность выводов об увеличении потребления электроэнергии с ростом количества транзакций вам уже указали, не буду повторяться. Давайте поговорим о "бесполезном обогреве". Тут стоит заметить, что он поддерживает инфраструктуру принципиально нового финансового (и не только) инструмента, способного изменить текущую ситуацию с бесконтрольным раздуванием денежной массы и варварскому высасыванию ресурсов из планеты. И это даже не радио->телевидение, и даже не почта->email. Это скачок принципиально иного уровня.

Судя по наивности, с которой Вы говорите, что народ может выбрать Васю Пупкина и заставить его не печатать деньги Вы, видимо, не понимаете как устроена мировая финансовая система. Что такое доллар (и зависящие от него рубль, евро и т.д.), кому он принадлежит. Как работают банки и на чем они зарабатывают. Как во всех странах законодательно разрешено мошенничество с кредитами.

Посмотрите видео на эту тему http://youtu.be/iFDe5kUUyT0, http://youtu.be/477y-aDJVcA. Погуглите "частичное резервирование". Почитайте сказку про деньги http://www.malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm Или вот мой дилетантский взгляд.

Биткоин при всех его недостатках позволяет вернуться к "золотому стандарту", при этом обеспечивая отличную платежную систему, систему продаж, контрактов и договоров, владения собственностью, все это без участия третьих лиц. Возврат к честным кредитам. Возможность накопления средств. Честная, а не рабская экономика, разумная трата ресурсов, прекращение войн в конце концов. За все это мы и готовы "жечь электроэнергию".

[bee7]

Про неверность выводов об увеличении потребления электроэнергии с ростом количества транзакций вам уже указали, не буду повторяться. Давайте поговорим о "бесполезном обогреве". Тут стоит заметить, что он поддерживает инфраструктуру принципиально нового финансового (и не только) инструмента, способного изменить текущую ситуацию с бесконтрольным раздуванием денежной массы и варварскому высасыванию ресурсов из планеты. И это даже не радио->телевидение, и даже не почта->email. Это скачок принципиально иного уровня.

Судя по наивности, с которой Вы говорите, что народ может выбрать Васю Пупкина и заставить его не печатать деньги Вы, видимо, не понимаете как устроена мировая финансовая система. Что такое доллар (и зависящие от него рубль, евро и т.д.), кому он принадлежит. Как работают банки и на чем они зарабатывают. Как во всех странах законодательно разрешено мошенничество с кредитами.

Посмотрите видео на эту тему http://youtu.be/iFDe5kUUyT0, http://youtu.be/477y-aDJVcA. Погуглите "частичное резервирование". Почитайте сказку про деньги http://www.malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm Или вот мой дилетантский взгляд.

Биткоин при всех его недостатках позволяет вернуться к "золотому стандарту", при этом обеспечивая отличную платежную систему, систему продаж, контрактов и договоров, владения собственностью, все это без участия третьих лиц. Возврат к честным кредитам. Возможность накопления средств. Честная, а не рабская экономика, разумная трата ресурсов, прекращение войн в конце концов. За все это мы и готовы "жечь электроэнергию".

На сайте по ссылке на "ваш дилетантский взгляд" увидел картинку "в тему":

[semaster]

Про неверность выводов об увеличении потребления электроэнергии с ростом количества транзакций вам уже указали, не буду повторяться. Давайте поговорим о "бесполезном обогреве". Тут стоит заметить, что он поддерживает инфраструктуру принципиально нового финансового (и не только) инструмента, способного изменить текущую ситуацию с бесконтрольным раздуванием денежной массы и варварскому высасыванию ресурсов из планеты. И это даже не радио->телевидение, и даже не почта->email. Это скачок принципиально иного уровня.

Судя по наивности, с которой Вы говорите, что народ может выбрать Васю Пупкина и заставить его не печатать деньги Вы, видимо, не понимаете как устроена мировая финансовая система. Что такое доллар (и зависящие от него рубль, евро и т.д.), кому он принадлежит. Как работают банки и на чем они зарабатывают. Как во всех странах законодательно разрешено мошенничество с кредитами.

Посмотрите видео на эту тему http://youtu.be/iFDe5kUUyT0, http://youtu.be/477y-aDJVcA. Погуглите "частичное резервирование". Почитайте сказку про деньги http://www.malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm Или вот мой дилетантский взгляд.

Биткоин при всех его недостатках позволяет вернуться к "золотому стандарту", при этом обеспечивая отличную платежную систему, систему продаж, контрактов и договоров, владения собственностью, все это без участия третьих лиц. Возврат к честным кредитам. Возможность накопления средств. Честная, а не рабская экономика, разумная трата ресурсов, прекращение войн в конце концов. За все это мы и готовы "жечь электроэнергию".

С этой точки зрения топикстартер скорей всего не рассматривает вопрос. Он вероятней всего стал одним из счастливых обладателей одного (или нескольки) майнеров. Со временем он увидел что майнер кушает электричество и за это нужно платить. И исходя из этого сподвиг теорию что биткойн загнется, так как майнер не оказался тем волшебным сундучком из которого можно бесконечно брать деньги

[Sorros]

В прошлом году, зная о биткойне, но еще не прощупав его, решил ознакомится на практике. Попросив расчет в этих "тугриках", получил 17 бтк, по курсу 100$. Благо сумма не слишком большая для меня, хотя и не маленькая, но вот решился, получил. Ноябрь, декабрь, туземун... Я не особо был знаком с трейдингом, соответственно тех. анализ не проводил, и как следствие 17 биткойнов остались в моем кошельке, не продал на подъеме. Вот сижу, и думаю, а не глуп ли я? Все падает, и падаем, но, тем не менее профит, сейчас, составляет 360%. Интуиция подсказывает - не глуп! Но захотелось большего, и взялся за азы технического анализа. Изучение темы привело к пониманию наличия, во всем этом вопросе, чисто человеческого фактора - психологии. Псилохология штука цикличная, сложно поддающаяся контролю, но прогнозируемая. На шатких факторах человеческого непостоянства построена целая индустрия. Говорю не о криптовалютах, а о трейдинге в целом, который является частью экономической системы. Да и вся экономика, это теория без доказательства. Да, в ней присутствует математический расчет, но это частное. Целое же лежит на хрупких плечах надежд и ожиданий, приправленных жадностью. Одним словом - человечество. И во всем, этом венигрете, мы пытаемся увидеть рациональность. Давайте представим что существуют некие законы. Например таблица Менделеева. Из нее узнаем об уране. Далее ядерная физика. С помощью нее откраем технологию разделения химического элемента - урана. Получаем обогощенный уран, и ядерное оружие. До этих пор была чистая наука. Законы законами, спасибо Творцу за аксиомы, но в гонке вооружений мы будем первыми! А теперь понеслось... Мы наращиваем деструктивные мощности ради сохранения мира во всем мире, и хотим быть в этом первыми. Мы не жалеем ничего, ни сил, ни денег, ни природу, ни людей. Но трудность в том, что ни мы одни можем это делать. Законы химии и физики достояние всего человечества. И, параллельно, этим достоянием пользуются такие же "благодетели" мира во всем мире. И казалось бы, ну хорошо, давайте договоримся и остановимся. У всех есть ядерные боеголовки, и мир во всем мире. Но, нет же, каждый хочет перетянуть одеяло на себя! И такое перетягивание будет продолжатся всю историю существования человечества. А почему? Психология, и логика здесь это всего лишь средство. Появится новая технология, мы выбросим колесницы и мечи, или переплавим, но останавливаться не будем. И не важно сколько на это будет затрачено ресурсов. Мы будем их тратить пока это возможно, пока не достигнем предела, если он есть.
Думаю не сложно понять что биткойн это технология, хорошая технология. Аспекты ее преимуществ перед устаревшими технологиями явны. Отличный алгоритм, который продолжает развиваться и совершенствоваться. Это наука. Но приходит психология..., и все становиться по человечески. А теперь понеслось... И мы уже не остановимся пока не прийдет новая технология, или не достигнем предела, если он есть.

[amaclin]

В прошлом году, зная о биткойне, но еще не прощупав его, решил ознакомится на практике. Попросив расчет в этих "тугриках", получил 17 бтк, по курсу 100$. Благо сумма не слишком большая для меня, хотя и не маленькая, но вот решился, получил. Ноябрь, декабрь, туземун... Я не особо был знаком с трейдингом, соответственно тех. анализ не проводил, и как следствие 17 биткойнов остались в моем кошельке, не продал на подъеме. Вот сижу, и думаю, а не глуп ли я? Все падает, и падаем, но, тем не менее профит, сейчас, составляет 360%. Интуиция подсказывает - не глуп! Но захотелось большего, и взялся за азы технического анализа.

1. Не стоит слепо доверять интуиции. Вдруг она сто раз скажет правду, а на сто первый соврет? Не потеряете ли всё, что до этого получили из-за всего одной из ста ошибки?

2. Вместо технического анализа (наблюдением за графиком функции) я бы порекомендовал бы ознакомиться с бизнес-процессом.
Ну вот, например, возьмем АвтоВАЗ (если не нравится - подставьте любое другое название).
Условно говоря, встаем около проходной и считаем - сколько железа въехало внутрь
И сколько авто выехало наружу.
С АвтоВАЗом будет сложно - там ведь и железо, и резина, и электричество, и зарплаты персоналу надо считать.
А с биткойном проще. Я все вводные дал. Сколько въехало, сколько выехало.

Извините, но вторая часть вашего поста - бред какой-то несвязный.

[CryptInvest]

В прошлом году, зная о биткойне, но еще не прощупав его, решил ознакомится на практике. Попросив расчет в этих "тугриках", получил 17 бтк, по курсу 100$. Благо сумма не слишком большая для меня, хотя и не маленькая, но вот решился, получил. Ноябрь, декабрь, туземун... Я не особо был знаком с трейдингом, соответственно тех. анализ не проводил, и как следствие 17 биткойнов остались в моем кошельке, не продал на подъеме. Вот сижу, и думаю, а не глуп ли я? Все падает, и падаем, но, тем не менее профит, сейчас, составляет 360%. Интуиция подсказывает - не глуп! Но захотелось большего, и взялся за азы технического анализа.

1. Не стоит слепо доверять интуиции. Вдруг она сто раз скажет правду, а на сто первый соврет? Не потеряете ли всё, что до этого получили из-за всего одной из ста ошибки?

2. Вместо технического анализа (наблюдением за графиком функции) я бы порекомендовал бы ознакомиться с бизнес-процессом.
Ну вот, например, возьмем АвтоВАЗ (если не нравится - подставьте любое другое название).
Условно говоря, встаем около проходной и считаем - сколько железа въехало внутрь
И сколько авто выехало наружу.
С АвтоВАЗом будет сложно - там ведь и железо, и резина, и электричество, и зарплаты персоналу надо считать.
А с биткойном проще. Я все вводные дал. Сколько въехало, сколько выехало.

Извините, но вторая часть вашего поста - бред какой-то несвязный.

1. Не вы первый и не вы последний даете апокалипсические прогнозы. До вас было множество скептиков. Но сеть биткоин существует 5 лет и все это время развивается позитивно в количественном отношении.

2. Главная ваша ошибка, что вы приравниваете "полет в космос" к бизнес процессам.

[Sorros]

amaclin, бизнес процесс, в моем случае, не важная часть. Я не занимаюсь добычей(майнингом), и мне не интересна эта гонка, расчеты, связанные с затратами этой части биткойн технологии, это головная боль майнеров. Так же я не держу фулл ноду, я пользуюсь "легким" клиентом. Но, даже если бы и держал целую ноду то, мне не жалко было бы электричества на ее работу, пока проводил бы манипуляции с кошельком. Так же меня устраивает стоимость транзакции в 5 центов, и трата копейки на электричество, пока совершаю ее. Где можно еще так дешево это сделать?

[amaclin]

Не вы первый и не вы последний даете апокалипсические прогнозы. До вас было множество скептиков.

Да я читал. И сам видел изъяны в их аргументах. И готов спорить со многими скептиками, доказывая что их аргументация некорректна.

Но сеть биткоин существует 5 лет и все это время развивается позитивно в количественном отношении.

Я уже говорил, у биткойна на первых порах был очень медленный старт.
По сути дела историю биткойна стоило бы начать с той самой покупки пиццы.
Впрочем, это неважно. Спорить о том что есть "позитивное развитие" и сколько оно должно продолжаться для доказательства пригодности технологии - можно долго.
Мои доводы никак не связаны с текущим курсом биткойна. Я рассматриваю лишь график сложности сети, а точнее - себестоимость в киловатт-часах на проведение и секьюризацию одной транзакции. Только из этого графика делаю свои предположения о будущем биткойна.

Главная ваша ошибка, что вы приравниваете "полет в космос" к бизнес процессам.

Риторический вопрос (я не прошу ответа): а почему бы и нет? всё должно быть строго подсчитано. иначе не полетит.

[amaclin]

amaclin, бизнес процесс, в моем случае, не важная часть. Я не занимаюсь добычей(майнингом), и мне не интересна эта гонка, расчеты, связанные с затратами этой части биткойн технологии, это головная боль майнеров. Так же я не держу фулл ноду, я пользуюсь "легким" клиентом. Но, даже если бы и держал целую ноду то, мне не жалко было бы электричества на ее работу, пока проводил бы манипуляции с кошельком. Так же меня устраивает стоимость транзакции в 5 центов, и трата копейки на электричество, пока совершаю ее. Где можно еще так дешего это сделать?

Я там выше про АвтоВАЗ распинался.
Давайте я продолжу мысль - что бы я считал, а что бы я не считал.

Итак, я стою у условной проходной и считаю
1) сколько материалов (колеса, двигатели, стекла и прочее) въехало в ворота внутрь. разумеется, надо знать сколько за это завод заплатил поставщикам
2) сколько электричества зафиксировал "счетчик". сколько за это Автовазу надо будет заплатить.
3) сколько инкассаторы привезли бабла для выплаты рабочим.
4) сколько аппаратуры для производства ввозится на территорию.
Ну и так далее. Это я считаю расходы.

Потом я считаю продукт
Продуктом в данном случае будут Лады-Калины. Их я посчитаю в штуках.

Если я разделю одно на другое я получу себестоимость производства одной машины.

Что дальше? Дальше надо пойти и посчитать то же самое на других заводах. Если там себестоимость меньше - я лучше там инвестором стану.

Возвращаемся к биткойнам. Что производит биткойн-сеть, если рассматривать её как завод, а нас всех как инвесторов или рабочих?

Биткойн-сеть производит финансовый продукт который называется тразакция. Сеть биткойн не производит биткойны! При другом алгоритме можно было бы премайн распределить по другому и в блоках бы не было эмисионного вознаграждения майнерам.

Я вижу что себестоимость транзакции слишком велика. Из этого делаю вывод, что настанет момент, когда продукция завода станет никому не нужна и завод не сможет платить зарплаты рабочим. Тот факт, что сейчас рабочие получают зарплату не должен меня смущать - я вижу что это ненадолго.

Поэтому я принимаю решение не инвестировать в данный завод (то есть не покупать биткойны) и не работать на данном заводе (не майнить)
Это не значит, что я не собираюсь ездить на Лада-Калинах, кстати. Понадобится - проеду.

Пожалуйста, можете считать по-другому. Время же покажет, да?

[Sorros]

Вижу описательную формулу Вашего расчета. Вы уже перевели все это в цифры? Какова цена себестоимости всей системы на данное время?

[amaclin]

Вижу описательную формулу Вашего расчета. Вы уже перевели все это в цифры? Какова цена себестоимости всей системы на данное время?

50-80 kWh за одну транзакцию по минимуму. (скорее всего в несколько раз больше)
Расчет в каментах к хабрастатье.
Сколько это в рублях или в баксах - переведите сами.

[bee7]

Вижу описательную формулу Вашего расчета. Вы уже перевели все это в цифры? Какова цена себестоимости всей системы на данное время?

50-80 kWh за одну транзакцию по минимуму. (скорее всего в несколько раз больше)
Расчет в каментах к хабрастатье.
Сколько это в рублях или в баксах - переведите сами.

Согласно blockchain.info на текущий момент:

Количество транзакций   70975
Предполагаемый объем транзакций (USD)   45,834,022.43 USD

Это суточый объем. На одну транзакцию приходится в среднем 645.776997957 USD. Сколько возмет SWIFT и банк за передачу такой суммы? полагаю около $25. $25/0.1 == 250kWh.
Что нибудь еще обсуждаем?

[alpet]

50-80 kWh за одну транзакцию по минимуму. (скорее всего в несколько раз больше)
Расчет в каментах к хабрастатье.
Сколько это в рублях или в баксах - переведите сами.

Опять пример грубого троллинга. Вы сваливаете сразу затраты на эмиссию и на транзакции в одну кучу. Чай когда золото добывается, вы согласны что затраты выносятся в цену конечного продукта, а не прибавляются к транзакциям в слитках?

[amaclin]

Что нибудь еще обсуждаем?

Я уже несколько раз повторил, что вы неправильно считаете себестоимость.
Откуда это детское доверие к сайту bc.i ?
Там такой поганый перевод на русский язык, что разобраться что имелось в виду практически нереально.

Ну откуда, например, вы взяли На одну транзакцию приходится в среднем 645.776997957 USD
Вы сами сколько раз такими суммами оперировали? Ну честно! По блокчейну?

[bee7]

Что нибудь еще обсуждаем?

Я уже несколько раз повторил, что вы неправильно считаете себестоимость.
Откуда это детское доверие к сайту bc.i ?

Мне лень прошерстить 144 последних блока самому, сосчитать количество транзакций в этих блоках, вычислить их сумму и умножить ее на текущи курс.

Там такой поганый перевод на русский язык, что разобраться что имелось в виду практически нереально.

Можно смотреть ангийскую версию - цифры от этого не меняются.

Ну откуда, например, вы взяли На одну транзакцию приходится в среднем 645.776997957 USD
Вы сами сколько раз такими суммами оперировали? Ну честно! По блокчейну?

Кхм, я только по блокчейну битки и умею передавать. Смею вас заверить, не раз и не два суммами более 1го BTC.

Постойте-постойте, а всё что вы передавали, это то что вы намайнили на пуле при помощи какой нибудь коробочки от БФЛ образца прошлой осени и перечисляя на свой кошель с пула сразу по достижении суммы 0.0001BTC?

[amaclin]

Опять пример грубого троллинга. Вы сваливаете сразу затраты на эмиссию и на транзакции в одну кучу. Чай когда золото добывается, вы согласны что затраты выносятся в цену конечного продукта, а не прибавляются к транзакциям в слитках?

Можем с золотом рассмотреть.
Вот два рудника передо мной.

Первый рудник потребляет 100 лопат, 100 бульдозеров, 100 баксов уходит на зарплаты рабочим
Он дает 72 унции золота в день

Второй рудник потребляет 1000 лопат, 1000 бульдозеров, 1000 баксов уходит на зарплаты рабочим
Он дает 1000 унций золота в день

(Конечно, стоило бы сделать так, чтобы цифры были бы не кратные - то есть на одном руднике рабочим платят больше, а на другом меньше, лопаты и бульдозеры тоже в разных пропорциях. Но у меня нет желания вас запутать)

Какой с точки зрения инвестора рудник более привлекателен?

[amaclin]

Постойте-постойте, а всё что вы передавали, это то что вы намайнили на пуле при помощи какой нибудь коробочки от БФЛ образца прошлой осени и перечисляя на свой кошель с пула сразу по достижении суммы 0.0001BTC?

Я никогда не майнил. Да, я получил пару выплат от какого-то фаусета - просто по приколу было в начале посмотреть как это и что это.
Я утверждаю, что средняя сумма транзакции в 645 баксов - это неправдоподобно несерьезная цифирь в повседневной жизни.
Вам не кажется, что где-то есть ошибка?
Вы думаете - китайцы часто расплачиваются друг с другом такими суммами?

(по блокчейну - я имею в виду посмотрите свою историю переводов и прикиньте какая у вас средняя сумма транзакции - не максимальные, а среднестатистические значения. Сдачу чур не считать - это побочный эффект биткойн-технологии)

[Sorros]

amaclin, можно Ваши цифры? Я вот вижу только Ваши возражения, и просто рассуждения. Риторика это хорошо, вы много пишите, как впрочем и я( это о тексте который Вы бредом назвали). Можно конкретно, исходя из каких цифр было принято решение не инвестировать в биткойн?
Я написал свои цифры, это затрата 5 центов на транзакцию, и копейка на электричество, для ее перевода. Это все что я трачу чтоб воспользоваться биткойном, с учетом, что конвертирую его без комиссии, мне продают по текущему курсу без всяких надбавок.

[amaclin]

amaclin, можно Ваши цифры? Я вот вижу только Ваши возражения, и просто рассуждения. Риторика это хорошо, вы много пишите, как впрочем и я( это о тексте который Вы бредом назвали). Можно конкретно, исходя из каких цифр было принято решение не инвестировать в биткойн?
Я написал свои цифры, это затрата 5 центов на транзакцию, и копейка на электричество, для ее перевода. Это все что я трачу чтоб воспользоваться биткойном, с учетом, что конвертирую его без комиссии, мне продают по текущему курсу без всяких надбавок.

Цифры в хабровской статье.
Если проводить аналогии - вы путаете себестоимость производства Лады-Калины и стоимость аренды.
Около "моего АвтоВАЗа" стоит контора, которая предоставляет всем желающим взять в аренду автомобиль.
Всего за рубль в день.
Да, кататься на такой арендованной машине выгодно (то есть получить от кого-то биткойн и отдать потом его обратно, заплатив комсу)
Но это никак не влияет на предыдущие расчеты.
Не выгодно ни покупать акции в этом АвтоВАЗе (потому что обанкротится), ни становиться рабочим (потому что требуют BYOD, а потом выгонят на улицу)

[bee7]

Постойте-постойте, а всё что вы передавали, это то что вы намайнили на пуле при помощи какой нибудь коробочки от БФЛ образца прошлой осени и перечисляя на свой кошель с пула сразу по достижении суммы 0.0001BTC?

Я никогда не майнил. Да, я получил пару выплат от какого-то фаусета - просто по приколу было в начале посмотреть как это и что это.
Я утверждаю, что средняя сумма транзакции в 645 баксов - это неправдоподобно несерьезная цифирь в повседневной жизни.
Вам не кажется, что где-то есть ошибка?
Вы думаете - китайцы часто расплачиваются друг с другом такими суммами?

(по блокчейну - я имею в виду посмотрите свою историю переводов и прикиньте какая у вас средняя сумма транзакции - не максимальные, а среднестатистические значения. Сдачу чур не считать - это побочный эффект биткойн-технологии)

Честно говоря мне пофигу, какая у меня средняя сумма транзакции. Если я свифтом пошлю 50 баксов, то сумма, которую с меня запросит банк не изменится сильно. она будет $24.5
Раз вы никогда не майнили, то идите теоретизировать на хабр. очень легко рассуждать на темы, в которых личного опыта - ноль.

Едит: Справедливости ради, средняя сумма среди последних 100 транзакций в моем кошельке 0.37BTC. Сюда входят, в том числе, донаты в 0.01-0.05 которых я посылаю достаточно регулярно разным людям. Эта средняя сумма больше $100. Если я за каждую транзакцию из этих ста должен отстегнуть банку да хотя бы 10 баксов, то я не понимаю, за что он, этот банк, получит 1000 долларов просто отправив электронное сообщение по соответсвующей сети и это при том, что все детали платежа я ввел через сайт, а не отвлекал операционистку в зале обслуживания.

А вообще, вам сюда https://bitcointalk.org/index.php?topic=799568.0 там у вас будет много благодарных читателей во главе с топикстартером.

[Sorros]

Посмотрел Ваши цифры. Приведу здесь, чтоб не обращаться к хабру более.

Получаем, что сеть сегодня работает примерно как 238277 таких асиков
Суммарое потребление энергии за 1 час будет 142966,2 киловатт-час (цифра солидная, правда?)
Количество транзакций возьмем отсюда blockchain.info/ru/charts/n-transactions Допустим, 72 тысячи в день.
За час у нас получается 3000 транзакций (похоже на правду)
Делим 142966 на 3000 и получаем, что биткойн-сообщество на проводку одной транзакции тратит 47 киловатт-часов энергии

И того, с учетом стоимости 1 кВт/час = 13 центов в USA, стоимость транзакции 6$. При такой цене микро, мини транзакции не выгодны. Крупные суммы вполне окупаются. Но это в ЮСА, там где я живу затрата на транзакцию будет равна 1$, электричество дешевле, а значит я смогу и более выгодно употреблять систему с ее текущими затратами.
Объясните мне, кто же в минусе сейчас? Я как пользователь(арендатор) доволен, и вижу только плюсы, на мне не отражаются выше описанные расчеты. Майнеры? Тогда зачем они майнят, все поднимая сложность? Если же и они в плюсе, то кто теряет?

[Sorros]

Раз вы никогда не майнили, то идите теоретизировать на хабр. очень легко рассуждать на темы, в которых личного опыта - ноль

Зачем же так сразу на хабр? ТС поднял очень интересную тему. И все, кто хоть что-то понимает, и кому не безразличен биткойн, должны прийти к решению, разобраться. Более глубокое понимание темы может дать ясность куда двигаться, или может быть реально нужно покинуть корабль.
Вообще, я наблюдал за постами ТС в других темах. Весьма понравились труды которые он описывал. Далеко не поверхностное знание технологии, много практических опытов. В каких то моментах, даже, было желание обратится за помощью в тех. деталях связанных с программированием, и протоколом в целом.

[bee7]

Раз вы никогда не майнили, то идите теоретизировать на хабр. очень легко рассуждать на темы, в которых личного опыта - ноль

Зачем же так сразу на хабр? ТС поднял очень интересную тему. И все, кто хоть что-то понимает, и кому не безразличен биткойн, должны прийти к решению, разобраться. Более глубокое понимание темы может дать ясность куда двигаться, или может быть реально нужно покинуть корабль.
Вообще, я наблюдал за постами ТС в других темах. Весьма понравились труды которые он описывал. Далеко не поверхностное знание технологии, много практических опытов. В каких то моментах, даже, было желание обратится за помощью в тех. деталях связанных с программированием, и протоколом в целом.

Тема может и интересная, но ТС не внемлет контр-аргументам.

[Sorros]

Тема может и интересная, но ТС не внемлет контр-аргументам.

Вот ту да, просматривается немного резкость. Но да ладно, мы же не девочки. Поэтому продолжим копать истину. И тем более у ТС есть определенное зерно.

[alpet]

Можем с золотом рассмотреть.
Вот два рудника передо мной.

***
Какой с точки зрения инвестора рудник более привлекателен?

Получается неполная модель по качествам, что мешает сравнивать. Один из рудников имеет заложенные риски в одночасье обанкротится, если так пожелают его управляющие. Централизованные механизмы предполагают гигантский спектр рисков "третьей стороны": гиперинфляция, блокирование и отзыв платежей (деньги как оружие планетарного масштаба!), простота ограбления клиентов при наличии дыр у посредника, разглашение личной информации иногда приводящей к летальным исходам среди граждан. Плюс к этому временные расходы, вроде трех рабочих дней на завершение транзакции со всеми проверками. Это действительно похоже на работу землекопов с лопатами, вместо современной техники.

[Sorros]

Мы же не сравниваем что лучше. Пытаемся понять почему биткойн обречен по мнению ТС.

[amaclin]

Получается неполная модель по качествам, что мешает сравнивать. Один из рудников имеет заложенные риски в одночасье обанкротится, если так пожелают его управляющие.

Йапонский городовой!
Если в условии задачи не указано иное - естественно это либо надо обговаривать, либо считаем одинаковым.
В какой рудник инвестируете?
В тот, который тратит меньше лопат? Или в тот, в котором меньше себес добычи?

[amaclin]

Мы же не сравниваем что лучше. Пытаемся понять почему биткойн обречен по мнению ТС.

Потому что производить одну Ладу-Калину тратя на это миллион рублей, а потом сдавать её в аренду за рубль в сутки - это путь в пропасть с очень большой скоростью.

[Sorros]

amaclin, я выше вопрос задавал, есть ответ? Если транзакция стоит около 5$, кто сейчас оплачивает это? Ведь все, не зависимо от суммы перевода платят в среднем 5 центов.

[UraN]

2. Вместо технического анализа (наблюдением за графиком функции) я бы порекомендовал бы ознакомиться с бизнес-процессом.
Ну вот, например, возьмем АвтоВАЗ (если не нравится - подставьте любое другое название).
Условно говоря, встаем около проходной и считаем - сколько железа въехало внутрь
И сколько авто выехало наружу.
С АвтоВАЗом будет сложно - там ведь и железо, и резина, и электричество, и зарплаты персоналу надо считать.
А с биткойном проще. Я все вводные дал. Сколько въехало, сколько выехало.

Извините, но вторая часть вашего поста - бред какой-то несвязный.

Извините. На вашем примере автоваза. Брать, брать и брать. Почему покупать? Потому что в России скоро придет новая адекватная власть, и в автовазе взялись за голову заранее - начали нанимать иностранцев. Жестоко? Да. Но это реальность, хотите вы этого или нет. Повзрослело поколение 80ников, они больше не намерены молчать. Любая искра зажгет революцию, Россия будет процветающей страной. Причем здесь Биткоин? При том что вы чувствуете конец, но объяснить не можете. Я не лезу в рассуждения о энергостоимости транзакций, потому что это попытка найти объяснение, подогнать под что-то. Мыслите шире. Любой владелец более 100.000 биткойнов тупо проспонсирует сожранное электричество в собственном ЦОДе, "лишь бы оно работало", не в этом дело.

[alpet]

В какой рудник инвестируете?
В тот, который тратит меньше лопат? Или в тот, в котором меньше себес добычи?

Вообще-то я инвестор практик, а не обыватель с улицы. Стаж знакомства с финансовыми рынками пока небольшой, всего лет 10 наберется. Потому когда мне предлагают выбор между котом в мешке и кастрированным котом в мешке, я конечно ничего выбрать не захочу.
Вот обывателям вы легко можете впарить то, что сейчас имеет "меньшую себестоимость добычи", но через пару лет досконально разорит, пустит по миру или даже заставит подохнуть от голода (как сотни тысяч моих соотечественников в 90-ых).

[TEMAndroid]

На мой взгляд аналогии что с АвтоВАЗом что с рудниками некорректные изначально, т.к. в таких масштабах нужно учитывать много других факторов прямо и косвенно влияющих на каждый объект потому что в реально жизни не бывает абсолютно идеальных условий. Если бы вы привели наглядные примеры, было бы интересней

Если надо произвести одну ладу - никакой идиот не будет строить для этого завод, поэтому отталкиваться нужно от объемов которые были заложены в момент финансово-экономических исследований, у которых были свои обоснования на те или иные расходы. Поэтому когда ты собираешься инвестировать во что-то, ты детально изучаешь все что связано с объектом инвестирования, выводя картину рисков и прибыли, и только тогда можешь принять решение инвестировать именно в этот объект или другой в соседнем городе намного лучше.. ну или вообще ну его нахрен это направление, лучше в какую-нибудь другую отрасль вложиться...

И я до сих пор не могу понять зачем вы пытаетесь высчитать стоимость транзакции и энергопотребления на неё. Для пользователя, который покупает/продает за биткоины важна только комиссия, майнеру которых их добывает монопенисуально на транзакции которые он подтверждает, но вот комиссия его тоже радует. Сколько он тратит на эл-во зарабатывает - сугубо его дело, выключит - ну и хрен с ним, выключат другие - тоже хрен с ними, это может повлиять на рынок и на других майнеров в зависимости от масштабов отключения... Да и вообще, не забывайте про Российских майнеров, которые умеют делать фермы с огромным энергопотреблением и не платить ни копейки ни за электричество ни за аренду помещения, так что они будут последними (если их не посадят или лавочка с халявой не закроется)

[Dervish]

Но сеть биткоин существует 5 лет и все это время развивается позитивно в количественном отношении.

Я уже говорил, у биткойна на первых порах был очень медленный старт.
По сути дела историю биткойна стоило бы начать с той самой покупки пиццы.

Покупка пиццы была в 2010 если я не ошибаюсь.

[Exdeath]

Моему знакомству с биткойном около года.
Да, я считаю, что хорошо знаю как он работает.
Нет, я не потерял ничего на курсовых разницах, хотя если бы я не тратил свое время на него - я бы мог бы сделать многое другое.
Да, я считаю биткойн мировой финансовой пирамидой, в которой прибыль получат только "ранние адоптеры", а все остальные окажутся в убытках.
Поэтому написал статью и готов отстаивать свое мнение (в силу своих ораторских и организаторских способостей и наличия времени)

Статья на хабре здесь: http://habrahabr.ru/post/238397/

Приглашаю к комментированию (здесь и там). Там я не могу перенести свой текст в хаб "биткойн"
(если вы хабрапользователь и имеете право нажимать на стрелочки кармы - сделайте свой выбор: "вверх" или "вниз" )

Я рассчитываю на то, что у вас есть определенные знания, мне бы не хотелось в каментах скатываться к мелким деталям.
Но даже в этом случае постараюсь обяснить.

Ну, в существующей системе как бы в прибыли только МВФ и ФРС(+после отказа от обязательств по золоту за доллары в 70-ый: Банк Англии, Банк Японии, Национальный банк Швейцарии + ЕЦБ после учреждения), а остальные в убытках.

[CryptInvest]

Не вы первый и не вы последний даете апокалипсические прогнозы. До вас было множество скептиков.

Да я читал. И сам видел изъяны в их аргументах. И готов спорить со многими скептиками, доказывая что их аргументация некорректна.

Но сеть биткоин существует 5 лет и все это время развивается позитивно в количественном отношении.

Я уже говорил, у биткойна на первых порах был очень медленный старт.
По сути дела историю биткойна стоило бы начать с той самой покупки пиццы.
Впрочем, это неважно. Спорить о том что есть "позитивное развитие" и сколько оно должно продолжаться для доказательства пригодности технологии - можно долго.
Мои доводы никак не связаны с текущим курсом биткойна. Я рассматриваю лишь график сложности сети, а точнее - себестоимость в киловатт-часах на проведение и секьюризацию одной транзакции. Только из этого графика делаю свои предположения о будущем биткойна.

Главная ваша ошибка, что вы приравниваете "полет в космос" к бизнес процессам.

Риторический вопрос (я не прошу ответа): а почему бы и нет? всё должно быть строго подсчитано. иначе не полетит.

Ранее полеты в космос были на строго на одноразовых химических ракетах. А через лет 10 будут готовы многоразовые космические шаттлы наподобие Skylon, снижающие издержки полета до орбиты в сотни раз.

При востребованности рынком энергопотребление ASIC тоже будет снижаться в слабой корреляции от сложности. Вы об этом не думали?

[amaclin]

amaclin, я выше вопрос задавал, есть ответ? Если транзакция стоит около 5$, кто сейчас оплачивает это? Ведь все, не зависимо от суммы перевода платят в среднем 5 центов.

Платят те, кто считает, что стоимость биткойна (выраженная в любых единицах, не обязательно долларах или рублях, можно считать в помидорах купленных на 1 биткойн) будет завтра больше чем сегодня.

Если вы купили сегодня 1 биткойн по цене центнера помидоров, а завтра за свой биткойн вам дадут только полцентнера - считайте что вы 50 килограммов помидоров отдали тем, кто жгет электричество. Майнерам тоже ведь кушать хочется.

[amaclin]

Ну, в существующей системе как бы в прибыли только МВФ и ФРС(+после отказа от обязательств по золоту за доллары в 70-ый: Банк Англии, Банк Японии, Национальный банк Швейцарии + ЕЦБ после учреждения), а остальные в убытках.

Ээээ... да. Систему надо менять. Но не доллар на биткойн.
От замены доллара на биткойн проиграют в первую очередь страны-энергодоноры.
Те страны, где дешевая электроэнергия (Америку не берем в расчет - у них особое положение - они в обоих случаях не проиграют)
Если проблемы какой-нибудь Венесуэлы меня мало волнуют, то патриотические чувства по отношению к "этой стране" во мне еще не угасли.
Поэтому я и пытаюсь показать, что биткойн доллару не замена - нам же будет хуже, если общество пойдет на это.

Как сделать чтобы "нам было лучше" - отдельная тема. Я могу порассуждать, но вам это, похоже, не очень интересно.

[Sorros]

amaclin, я выше вопрос задавал, есть ответ? Если транзакция стоит около 5$, кто сейчас оплачивает это? Ведь все, не зависимо от суммы перевода платят в среднем 5 центов.

Платят те, кто считает, что стоимость биткойна (выраженная в любых единицах, не обязательно долларах или рублях, можно считать в помидорах купленных на 1 биткойн) будет завтра больше чем сегодня.

Если вы купили сегодня 1 биткойн по цене центнера помидоров, а завтра за свой биткойн вам дадут только полцентнера - считайте что вы 50 килограммов помидоров отдали тем, кто жгет электричество. Майнерам тоже ведь кушать хочется.

Это вопрос ценообразования, и как мне кажется он зависит от рынка? Цена регулируется спросом и предложением, это нормальный процесс.

[AndySt]

Всё же думается, что крупные майнинг центры всё же работают с прибылью, достаточной для оплаты транзакций (то есть новые найденные монеты окупают оборудование и затраченную электроэнергию). Прибыль за майнинг становится меньше, но также должна и снижаться стоимость оборудования, ибо должно уже быть не изобретение нового, а усовершенствание техпроцесса, оптимизация топологии, уменьшение тепловыделения.

[amaclin]

Всё же думается, что крупные майнинг центры всё же работают с прибылью, достаточной для оплаты транзакций

Вы так ничего и не поняли. Обяснять в сотый раз меня ломает. Попробуйте начать сначала. Кто за что и кому платит.

[amaclin]

Вот тут кстати прикольные вещи народ начинает вбрасывать и перетирать.

пропозал http://www.coindesk.com/gavin-andresen-bitcoin-hard-fork/
и обсуждение на реддите http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2im4zv/gavin_andresen_proposes_bitcoin_hard_fork_to/

Я вообще-то английским в совершенстве не владею, но насколько я понимаю предложение в следующем:
Типа "а давайте уберем фиксированный размер блока и сделаем его плавающим - так мы в один блок сможем включить больше транзакций и обеспечим рост сети".

В детали я уже вдаваться не буду - сейчас народ начнет вырабатывать разные варианты - можно на 50% в год увеличивать, можно еще какой-нибудь адаптивный алгоритм придумать, типа считать среднюю "наполняемость" блока за последние N блоков и если этот размер растет - то и константу потихонечку увеличивать. Смотрим - у нас за последние две недели блоки в среднем по 750 килобайт (а текущее ограничение напомню 1 метр). 75% наполняемости - это многовато. Увеличиваем макс размер блока на 10%.

Можно и в обратную сторону - если наполняемость маленькая - уменьшать максимальный размер. Если, типа наполняемость падает менее 50% - уменьшаем константу.

Всё это - суета сует.
Это какие-то очередные костыли, подпирающие падающую пирамиду.
Я не считаю, что оригинальный алгоритм Сатоши нельзя менять. Можно и нужно!
Но это "шевеление константами" лишь попытка убедить других в том, что в децентрализованных системах все в порядке с концепцией, а текущие проблемы можно решить небольшими хардфорками. Не в размере и частоте блоков дело! Майнеры должны сразу же обратить внимание Гавина (Гэвина?), что в оригинале планировалась конкуренция пользователей за включение их транзакций в блок. Мол, придут времена - транзакций станет много, они не будут помещаться в блок и пользователи будут вынуждены увеличивать майнерские комиссии.

Какого рожна юзеры будут увеличивать комиссии, если размер блока будет адаптироваться под потребности сети и конкуренции не возникнет, как нет её и сейчас?

На мой взгляд, это предложение уже даже не стоит всерьез обсуждать. Даже если оно в каком-либо виде будет принято - это не спасет биткойн и все говнофорки. Разве что потом начнутся разговоры: "ах, зря мы это сделали, если бы не сделали - всё было бы по-другому" или "ах, зря мы это не сделали, надо было это сделать и всё стало бы на свои места".

Если проводить аналогии с Автовазом - то ситуация проецируется так:
Мы видим, что наш завод потребляет слишком много ресурсов, а покупателей больше как-то не становится.
Давайте пересадим бухгалтерию завода в меньшее помещение и сократим персонал, а отдел маркетинга в большее и наберем народ.
Авось поможет.
Нет, не поможет. Если главный конвейер сборки работает с плохой эффективностью, то от пересаживания ничего по большому счету не изменится.

[A-Bolt]

в оригинале планировалась конкуренция пользователей за включение их транзакций в блок. Мол, придут времена - транзакций станет много, они не будут помещаться в блок и пользователи будут вынуждены увеличивать майнерские комиссии.

Феерично! А можно ссылочку на источник, где вы обнаружили этот хитрый план.

[amaclin]

Феерично! А можно ссылочку на источник, где вы обнаружили этот хитрый план.

А разве не так? Ну вот, например первое что нашлось в гугл-поиске

http://bitcoin.stackexchange.com/questions/876/how-much-will-transaction-fees-eventually-be

True, there is a limit on the blocksize, so if the transaction volume in a block window (approximately 10 minutes) exceeds the block size you can expect a miniature "auction" where transactions fight for space in the block by bidding up the minimum transaction fee needed to get in.

Возможно, фраза вырвана из контекста и это не является "официальным источником информации" (хотя что такое официальный источник? скрижали Сатоши Накамото?) но именно это и говорилось. По крайней меря я так понял. Могу еще поискать. Точно видел в разных местах такое.

Upd:
Ну вот: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

The transaction fee is therefore an incentive on the part of the bitcoin user to make sure that a particular transaction will get included into the next block which is generated.

Вот обсуждение https://bitcointalk.org/index.php?topic=96097.0 с явно выделенным вопросом:

Do we want to keep the maximum block size large enough that all transactions can be included in every block, or do we want to keep it small to increase tx fees and incentivize mining?

[A-Bolt]

True, there is a limit on the blocksize, so if the transaction volume in a block window (approximately 10 minutes) exceeds the block size you can expect a miniature "auction" where transactions fight for space in the block by bidding up the minimum transaction fee needed to get in.

Понятно, что в случае, если все транзакции не влезают в блок, то нужно их по какому-либо критерию отсеивать. Почему бы и не по критерию комиссии?

А стимул для пользователя платить комиссию задаётся другим способом. Любой пул может не включать в блок транзакцию, если её комиссия меньше значения, установленного владельцем пула. Даже если есть место в блоке для транзакции, всё равно она не будет включена в блок.  Таким образом, мощный пул может себе позволить не принимать транзакции с маленькой комиссией, а маленькому пулу остаётся довольствоваться объедками с низкой комиссией. Сейчас в этом нет особого смысла, так как пулы живут за счёт вознаграждения за блок, а в будущем придётся крутиться, чтобы заработать на комиссиях.

Стимулировать путём ограничения максимального размера блока опасно. Сложно заранее предсказать развитие сети. Вдруг на определённом этапе транзакций в единицу времени станет столько, что им каждый раз не будет хватать места в блоке. У пользователя будет постоянно возникать вопрос, а какая должна быть комиссия, чтобы транзакция была включена в блок?

Поэтому максимальный размер блока нужно выбирать заранее с запасом, чтобы однажды это не стало узким местом в развитии сети.

[amaclin]

Таким образом, мощный пул может себе позволить не принимать транзакции с маленькой комиссией, а маленькому пулу остаётся довольствоваться объедками с низкой комиссией.

А вот теперь моя очередь воскликнуть "феерично!"
Вы только что продекларировали что в биткойне нет равенства и "крупняки" будут продолжать богатеть, а "мелюзга" должна питаться обьедками с барского стола. (Я немного гиперболизировал, но это роли не меняет). И толку тогда от такой децентрализации?

так как пулы живут за счёт вознаграждения за блок, а в будущем придётся крутиться, чтобы заработать на комиссиях.

Что значит в этой вашей фразе слово "крутиться"? Предоставлять иные услуги, не описанные в протоколе? Какие?
Как пулу крутиться, чтобы заработать больше, чем его процент мощности в сети?

[bee7]

Таким образом, мощный пул может себе позволить не принимать транзакции с маленькой комиссией, а маленькому пулу остаётся довольствоваться объедками с низкой комиссией.

А вот теперь моя очередь воскликнуть "феерично!"
Вы только что продекларировали что в биткойне нет равенства и "крупняки" будут продолжать богатеть, а "мелюзга" должна питаться обьедками с барского стола. (Я немного гиперболизировал, но это роли не меняет). И толку тогда от такой децентрализации?

так как пулы живут за счёт вознаграждения за блок, а в будущем придётся крутиться, чтобы заработать на комиссиях.

Что значит в этой вашей фразе слово "крутиться"? Предоставлять иные услуги, не описанные в протоколе? Какие?
Как пулу крутиться, чтобы заработать больше, чем его процент мощности в сети?

например вот так:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=327767.0

[amaclin]

например вот так:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=327767.0

Ну, вообще-то это не пример, а контр-пример.
Внимательно я это не читал (кстати, ведь оригинальное расследование сделали наши! на руском языке! есть чем гордиться и можно давать ссылки на более удобный для чтения текст)

Но суть явления - попытка заработка некоего админа пула за счет майнеров пула и казино.
В обыденной жизни это называется мошенничеством. И если попытку "наебать казино" принимающее ставки без подтверждения общество может спустить с рук (с точки зрения коммюнити бабло просто перекочевало из кармана одного индивидуума в карман другого индивидуума), то за попытку наебать группу лиц мошенник получает по зубам.

Разумеется, заработать на таком "маневре" сообщество не сможет. Админ с идеалами Робин Гуда может свою прибыль распределить среди майнеров, но такая "стратегия" скоро кончится - казино поймет, что его наебывают и труды банально не окупятся. Да и "прибыль" будет в районе восьмого знака после запятой для каждого майнера.

[bee7]

например вот так:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=327767.0

Ну, вообще-то это не пример, а контр-пример.
Внимательно я это не читал (кстати, ведь оригинальное расследование сделали наши! на руском языке! есть чем гордиться и можно давать ссылки на более удобный для чтения текст)

Но суть явления - попытка заработка некоего админа пула за счет майнеров пула и казино.
В обыденной жизни это называется мошенничеством. И если попытку "наебать казино" принимающее ставки без подтверждения общество может спустить с рук (с точки зрения коммюнити бабло просто перекочевало из кармана одного индивидуума в карман другого индивидуума), то за попытку наебать группу лиц мошенник получает по зубам.

Разумеется, заработать на таком "маневре" сообщество не сможет. Админ с идеалами Робин Гуда может свою прибыль распределить среди майнеров, но такая "стратегия" скоро кончится - казино поймет, что его наебывают и труды банально не окупятся. Да и "прибыль" будет в районе восьмого знака после запятой для каждого майнера.

Я в курсе, что первым обратил внимание на это RoadTrain, и что изначально он пост сделал на русском. Лень было искать - вбил в поиск "ghash.io" и дал первую ссылку, соотвтетствующую искомому материалу. Мне по барабану на каком читать, на английском или русском. Если у вас с этим сложности (хотя сомневаюсь, так как пишите вы по-англицки вполне ничего себе так), то гугл в помосчь найти перевод на удобный вам язык (с чем вы вроде бы тоже справились)

[amaclin]

Если у вас с этим сложности (хотя сомневаюсь, так как пишите вы по-англицки вполне ничего себе так)

Спасибо. Да, у меня есть проблемы. Читать еще могу, хотя часть слов не понимаю и приходится либо домысливать, либо переводить со словарем. Я не скрываю. Объясниться тоже могу, но самыми простыми словами. Понять-то меня поймут, но нет ни смысловых оттенков, да и отношение к таким постам соответствующее. Язык - это первое, на что мы обращаем внимание при оценке "качества" текста. Если вам описание какой-нибудь химической реакции встретится на "олбанском" языке - вы же интуитивно отнесетесь к этому несерьезно.

А если вам встретится аккуратно оформленный pdf-файл со схемами, с "академическими" выражениями, где даже после каждой точки в конце предложения стоит не один, а два пробела - то даже не поняв половины, вы только по манере изложения готовы будете довериться автору. Понимаете, о каком pdf-файле я вспомнил?

Говорила мне мама - учи английский!

[bee7]

Если у вас с этим сложности (хотя сомневаюсь, так как пишите вы по-англицки вполне ничего себе так)

Спасибо. Да, у меня есть проблемы. Читать еще могу, хотя часть слов не понимаю и приходится либо домысливать, либо переводить со словарем. Я не скрываю. Объясниться тоже могу, но самыми простыми словами. Понять-то меня поймут, но нет ни смысловых оттенков, да и отношение к таким постам соответствующее. Язык - это первое, на что мы обращаем внимание при оценке "качества" текста. Если вам описание какой-нибудь химической реакции встретится на "олбанском" языке - вы же интуитивно отнесетесь к этому несерьезно.

А если вам встретится аккуратно оформленный pdf-файл со схемами, с "академическими" выражениями, где даже после каждой точки в конце предложения стоит не один, а два пробела - то даже не поняв половины, вы только по манере изложения готовы будете довериться автору. Понимаете, о каком pdf-файле я вспомнил?

Говорила мне мама - учи английский!

Мне тоже говорила - не учил. Жизнь заставила. Доверится автору только из-за стиля изложения и оформления (я о Сатоши) - грубейшая ошибка. Мозги свои собственные необходимо использовать всё время.

Эдит: качество знания языка конечно влияет на отношение к посту, но не в той мере, в которой вы себе это представляете. По крайней мере, не на этом форуме.

Эдит2: существует доказательство того, что 2х2 == 5. Строится и излагается оно, естественно, академическим языком и с использованием базовых понятий и постулатов аксиоматики. В нем, естественно, есть одна маааааленькая, малозаметная логическая ошибочка. Полагаясь на факторы, которые вы упомянули, вам придется поверить, что дважды два таки пять.

[A-Bolt]

Таким образом, мощный пул может себе позволить не принимать транзакции с маленькой комиссией, а маленькому пулу остаётся довольствоваться объедками с низкой комиссией.

А вот теперь моя очередь воскликнуть "феерично!"
Вы только что продекларировали что в биткойне нет равенства и "крупняки" будут продолжать богатеть, а "мелюзга" должна питаться обьедками с барского стола. (Я немного гиперболизировал, но это роли не меняет). И толку тогда от такой децентрализации?

Пусть пул А принимает транзакции с комиссией большей 1 BTC,
а пул B принимает транзакции с комиссией большей 0.1 BTC

Мощность пула А позволяет находить 9 из 10 блоков,
пул Б находит, соответственно, 1 из 10 блоков.
Больше пулов в сети нет.

Вопрос: Кто больше заработает?
Ответ: Хрен его знает.  Если пользователи жадные, не хотят платить комиссию 1 BTC и готовы мириться с десятикратно возросшим временем подтверждения транзакции, тогда пул А не заработает на транзакциях ничего и будет вхолостую создавать блоки.

Случай жадного пула, берущего высокую комиссию -это один крайний случай. Другая крайность - если пул будет принимать транзакции с любой, даже нулевой, комиссией. В этом случае пользователи будут действовать по принципу: "Зачем платить больше?" и не будут платить комиссию вообще и пул не будет получать доход.

Имеем две крайности приводящие к одному результату:
слишком высокая комиссия - пул не получает доход, потому что конкурирующий пул обслуживает транзакции с более низкой комиссией
слишком низкая комиссия - пул не получает доход, хоть и обслуживает множество транзакций.

Где-то посередине - оптимальное значение комиссии. Конкретный пул должен сам выбрать приемлемое минимальное значение комиссии, и менять его в случае изменения условий. Вот это я и имел в виду, когда писал "крутиться".


  

[amaclin]

В нем, естественно, есть одна маааааленькая, малозаметная логическая ошибочка. Полагаясь на факторы, которые вы упомянули, вам придется поверить, что дважды два таки пять.

А я вам про что вторую неделю распинаюсь?
Во всей концепции биткойна (и прочих криптовалют) есть маленькая ошибка:
Утверждение: набрать 51% мощностей для дискредитации системы для потенциального злоумышленника обойдется слишком дорого и не покроет его прибыли от этого действия. Следовательно транзакции надежны.
Так вот. Я считаю, что это утверждение истинно, только при росте сложности.
При падении сложности оно становится сомнительным как минимум: потенциальный злоумышленник может собрать "металлолом" за по сути нулевую цену.

Сам факт того, что золото может превратиться в черепки толкает курс вниз.
Идущий вниз курс приводит к выключению старых майнеров.
Старые майнеры становятся металлоломом.
Металлолом может собрать злоумышленик.
Круг замкнулся.

Наращивать же бесконечно мощность тоже не получится. Объяснять почему?

[bee7]

В нем, естественно, есть одна маааааленькая, малозаметная логическая ошибочка. Полагаясь на факторы, которые вы упомянули, вам придется поверить, что дважды два таки пять.

А я вам про что вторую неделю распинаюсь?
Во всей концепции биткойна (и прочих криптовалют) есть маленькая ошибка:
Утверждение: набрать 51% мощностей для дискредитации системы для потенциального злоумышленника обойдется слишком дорого и не покроет его прибыли от этого действия. Следовательно транзакции надежны.
Так вот. Я считаю, что это утверждение истинно, только при росте сложности.
При падении сложности оно становится сомнительным как минимум: потенциальный злоумышленник может собрать "металлолом" за по сути нулевую цену.

Сам факт того, что золото может превратиться в черепки толкает курс вниз.
Идущий вниз курс приводит к выключению старых майнеров.
Старые майнеры стаовятся металлоломом.
Металлолом может собрать злоумышленик.
Круг замкнулся.

Наращивать же бесконечно мощность тоже не получится. Объяснять почему?

В ваших рассуждениях тоже есть один изьян: вы видите только слова "слишком дорого" и не видите "не покроет прибыли".

"Каждый, владеющий биткоинами, должен обеспечивать долю хеш-мощностей, пропорциональную его доле биткоинов в общей массе"
(c) Битфурий (возможно, слегка перефразированное изложение его мысли)

[amaclin]

"Каждый, владеющий биткоинами, должен обеспечивать долю хеш-мощностей, пропорциональную его доле биткоинов в общей массе"
(c) Битфурий (возможно, слегка перефразированное изложение его мысли)

Это тогда PoS будет  
Те же яйца, вид сбоку.
Объяснить, в чем проблема PoS? Я ж уже объяснял.

Кроме того, непонятно, что значит "должен". Если у меня 0.01 бтц - мне невыгодно не то что сеть мощностями поддерживать - мне даже включать свой комп в онлайн невыгодно! А если таких как я наберется 100 миллионов по 0.01 бтц - вот вам и снижение надежности. Вся мощность сети сосредотачивается в руках некоего "центра(-ов)". Ну и мы вернулись к централизованной системе.

[bee7]

"Каждый, владеющий биткоинами, должен обеспечивать долю хеш-мощностей, пропорциональную его доле биткоинов в общей массе"
(c) Битфурий (возможно, слегка перефразированное изложение его мысли)

Это тогда PoS будет  
Те же яйца, вид сбоку.
Объяснить, в чем проблема PoS? Я ж уже объяснял.

Нет, это не PoS. Это PoW. Активными нужно держать столько мощностей, сколько битков в настоящий момент в вашем распоряжении (ну если вы не нацелены на прибыль от майнинга, разумеется).
Свои инвестиции необходимо защищать. Купив акции компании МайкрософтРога-и-Копыта вы имеете не больше гарантий в завтрашней их ликвидности, чем купив битков. Только вот купив акции Майкрософт, вы не можете повлиять на их ликвидность иначе, как покупая продукцию этой компании, кстати, тоже виртуальную в большинстве случаев.

[amaclin]

Нет, это не PoS. Это PoW. Активными нужно держать столько мощностей, сколько битков в настоящий момент в вашем распоряжении (ну если вы не нацелены на прибыль от майнинга, разумеется).

Да PoS это обыкновенный.
Вы ж сказали - пропорционально общему количеству.
Так что самый удобый расклад - если у меня 1 бтц - я должен подпитывать сеть своей мощностью 1 хеш в год.
Если у меня 100 бтц - я гоняю свой комп с мощностью 100 хешей в год
Можем вообще хеши не считать, а алгоритмически сделать что у того, у кого 100 условных единиц находит блоки в 100 раз чаще, чем тот у кого 1 бтц. Неужели не видите - это PoS?

[bee7]

Нет, это не PoS. Это PoW. Активными нужно держать столько мощностей, сколько битков в настоящий момент в вашем распоряжении (ну если вы не нацелены на прибыль от майнинга, разумеется).

Да PoS это обыкновенный.
Вы ж сказали - пропорционально общему количеству.
Так что самый удобый расклад - если у меня 1 бтц - я должен подпитывать сеть своей мощностью 1 хеш в год.
Если у меня 100 бтц - я гоняю свой комп с мощностью 100 хешей в год
Можем вообще хеши не считать, а алгоритмически сделать что у того, у кого 100 условных единиц находит блоки в 100 раз чаще, чем тот у кого 1 бтц. Неужели не видите - это PoS?

Не одно и тоже. Потому что стейком, в данном случае, является не нечто виртуальное, а вполне осязаемое и требующее определенных расходов на содержание, в отличие от PoS. Для того что бы просто хранить все ваши монеты, скажем, PeerCoin'а достаточно клочка бумаги, на котором уместится QR-код вашего приватного и публичного ключей. Для того, что бы просто хранить майнер, нужно хотя бы место, не говоря о том, что для того, что бы его включить в работу, нужно еще много чего сделать (больше чем с пиркоином) и много чего оплатить.

[amaclin]

Про PoS и PoW мне спорить надоело. Не подумайте, что я слился, просто не стоит оно того.
Время рассудит. И законы физики пока не изменить.

Давайте я вас свежими (ну не очень, но какие нашлись) новостями порадую.
Разгорелся очередной говносрач, из-за того что в какой-то дистрибутив линукса попали правки Люка-Жр с блеклистнутыми адресами.

https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=524512
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2ityg2/warning_bitcoin_address_blacklists_have_been/

Для тех кто не в курсе: одним из преимуществ биткойна декларируется то, что ваши "деньги" никто не сможет "заблокировать" или "присвоить". Но и у майнеров есть полное право не включать в свои блоки транзакции по любым критериям.
Люк-Жр всегда проявлял свою "альтернативную" точку зрения (разумеется, не противоречащую всей системе)
Его пул единственный принимающий нестандартные транзакции.
Но вместе с тем, его билд кое-что и ограничивает: например он не принимает bare-multisig транзакции, адрес "correct horse battery staple" и несколько адресов биткойн-казино.

[bee7]

Про PoS и PoW мне спорить надоело. Не подумайте, что я слился, просто не стоит оно того.
Время рассудит. И законы физики пока не изменить.

Давайте я вас свежими (ну не очень, но какие нашлись) новостями порадую.
Разгорелся очередной говносрач, из-за того что в какой-то дистрибутив линукса попали правки Люка-Жр с блеклистнутыми адресами.

https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=524512
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2ityg2/warning_bitcoin_address_blacklists_have_been/

Для тех кто не в курсе: одним из преимуществ биткойна декларируется то, что ваши "деньги" никто не сможет "заблокировать" или "присвоить". Но и у майнеров есть полное право не включать в свои блоки транзакции по любым критериям.
Люк-Жр всегда проявлял свою "альтернативную" точку зрения (разумеется, не противоречащую всей системе)
Его пул единственный принимающий нестандартные транзакции.
Но вместе с тем, его билд кое-что и ограничивает: например он не принимает bare-multisig транзакции, адрес "correct horse battery staple" и несколько адресов биткойн-казино.

Вы бы мысли четче формулировали, а то я сначала подумал, что Люк дотянулся уже и до линукса.

Ну мудак он, что с него взять.

[amaclin]

Ну мудак он, что с него взять.

Я бы не клеил ярлыки.
Каждый имеет право делать свои правки или свои форки.
Главное - чтобы это было принято сообществом.
Например, бикойн ничего бы не потерял, если бы оттуда постепенно выдавливались bare-msig выходы и выходы перевода на пубкей.
Это уже и так практически не используется никем.

Вопрос ведь в другом - общество имеет возможность диктовать свою волю меньшинству всегда.
Ну вот поставили бы все майнеры сейчас этот патч и сидел бы СатошиДайс на попе ровно со своими тыщами битков.
Пусть не все майнеры. Достаточно было бы чтобы 51% майнерской мощности отказались бы валидировать блоки с такими транзакциями.

Не смог бы СатошиДайс ни ввести, ни вывести.
Так что фраза "никто не сможет заблокировать" - не совсем корректна. Большинство всегда может управлять меньшинством.

[bee7]

Ну мудак он, что с него взять.

Я бы не клеил ярлыки.
Каждый имеет право делать свои правки или свои форки.
Главное - чтобы это было принято сообществом.
Например, бикойн ничего бы не потерял, если бы оттуда постепенно выдавливались bare-msig выходы и выходы перевода на пубкей.
Это уже и так практически не используется никем.

Вопрос ведь в другом - общество имеет возможность диктовать свою волю меньшинству всегда.
Ну вот поставили бы все майнеры сейчас этот патч и сидел бы СатошиДайс на попе ровно со своими тыщами битков.
Пусть не все майнеры. Достаточно было бы чтобы 51% майнерской мощности отказались бы валидировать блоки с такими транзакциями.

Не смог бы СатошиДайс ни ввести, ни вывести.
Так что фраза "никто не сможет заблокировать" - не совсем корректна. Большинство всегда может управлять меньшинством.

Если 51% отказывается валидировать блок а 49% валидируют (да не важно сколько %) - это есть хардфорк. Явление очень нечастое для биткоина.

На счет того, что право у него есть. Права у нас у всех есть. Одно дело вынести предложение на обсуждение, голосование (как например с P2SH).
И совершенно другое - впихнуть в такой продукт свои правочки, то ли преднамеренно, то ли по головотяпству - без разницы.
Не, спорить не стану, он умный мужик, только уж очень упертый, в не самом лучшем значении этого слова.

[amaclin]

Если 51% отказывается валидировать блок а 49% валидируют (да не важно сколько %) - это есть хардфорк. Явление очень нечастое для биткоина.

Ну да. Хардфорк. А Гэвин Андресен не хард-форк предлагает по увеличению размера блока?
И да. Я не считаю что можно как-то субъективно оценивать "вот этот девелопер хороший - значит его предложение примем"
А этот мудак и аватарка у него с козлиной бородой - поэтому его предложения треш

[bee7]

Если 51% отказывается валидировать блок а 49% валидируют (да не важно сколько %) - это есть хардфорк. Явление очень нечастое для биткоина.

Ну да. Хардфорк. А Гэвин Андресен не хард-форк предлагает по увеличению размера блока?
И да. Я не считаю что можно как-то субъективно оценивать "вот этот девелопер хороший - значит его предложение примем"
А этот мудак и аватарка у него с козлиной бородой - поэтому его предложения треш

Одно дело предложить, и другое - навязать.


Я не говорю, что его предложения - треш. Поступать нужно по человечески с людьми, а не продавливать свои идеи всеми возможными способами. И, кстати, я не утвеждал, что он плохой девелопер. Но то, что человек хороший девелопер/строитель/пахарь не исключает того, что он мудак.

[amaclin]

Я не говорю, что его предложения - треш. Поступать нужно по человечески с людьми, а не продавливать свои идеи всеми возможными способами.

И мы опять скатываемся в философский диспут.
Что есть "поступать по человечески с людьми"?
Запретить вход людям в казино и оставить казино на бобах - это по-человечески?
Я лично считаю вполне достойным человеческим поступком это.
Хотя могу допустить, что у кого-то есть и другая позиция.
В конце концов кто прав, а кто - нет должно решить большинство. Причем так как тут нельзя выбрать какую-то "промежуточную" позицию в вопросе - то либо так, либо сяк.
Или по-вашему разработчик должен каждый свой шаг доводить до сообщества?
Ему что тогда - при изменении иконки в приложении выпускать бюллетень: "ребята, я тут цвет поменял!"

[bee7]

Я не говорю, что его предложения - треш. Поступать нужно по человечески с людьми, а не продавливать свои идеи всеми возможными способами.

И мы опять скатываемся в философский диспут.
Что есть "поступать по человечески с людьми"?
Запретить вход людям в казино и оставить казино на бобах - это по-человечески?
Я лично считаю вполне достойным человеческим поступком это.
Хотя могу допустить, что у кого-то есть и другая позиция.
В конце концов кто прав, а кто - нет должно решить большинство. Причем так как тут нельзя выбрать какую-то "промежуточную" позицию в вопросе - то либо так, либо сяк.
Или по-вашему разработчик должен каждый свой шаг доводить до сообщества?
Ему что тогда - при изменении иконки в приложении выпускать бюллетень: "ребята, я тут цвет поменял!"

Мы сейчас говорим о том, что он зафигачил кастомный код в продукт, от которого все ждут вполне конкретного поведения (небось в релиз-ноутс это не было описано).
Если это было сделано преднамеренно - то это вредительство. Если по ошибке - то тоже очень не хорошо. Это он не себе цгмайнер на видяху собирал. Из-за таких вот ошибок спутники перестают реагировать на команды управления.

А что до справедливости - мне жаль вас разочаровывать, но ее не существует. Никакая манна небесная не начнет падать вам на голову просто потому, что вы хороший и праведный человек, хотя это было бы справедливо. "Всё приходится делать самому": пока вы сами не повернётесь - ничего не случится, хотя было бы справедливо при определенных условиях то-то и то-то.

[amaclin]

Какие-то комментарии от Люка.
Я не особо вчитывался.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2iuf4s/lukejrs_public_apology_for_poor_gentoo_packaging/

UPD: травлю Люка уже окрестили Luke-Jrhad
http://bitcoinstats.com/irc/bitcoin-dev/logs/2014/10/10

[amaclin]

Никакая манна небесная не начнет падать вам на голову просто потому, что вы хороший и праведный человек, хотя это было бы справедливо.

А если этот принцип (с которым я абсолютно согласен) спроецировать на майнеров?

Ведь майнеры - это как раз люди, которые думают, что манна будет падать на них за факт того, что они вставили в розетку некое электронное устройство (не будем вдаваться в детали что это устройство делает).

Причем этой манны должно по идее хватить и на оплату электроэнергии, и отбить цену устройства, и на бутерброд с маслом хватить.

Вам не кажется, что тут что-то неладно?
Я еще раз вот эту загадку напишу, хотя я ее уже приводил тут

Пришли трое путников в магазин.
Скинулись по 10 рублей и купили батон хлеба. Вышли.
Владельца магазина замучила совесть - ведь хлеб стоит 25 рублей, а он содрал 30.
Он послал сына отдать 5 рублей обратно
Сынок был ушлый, он 2 рубля оставил себе, а 3 рубля вернул
Получается что каждый путник за хлеб заплатил по 9 рублей, у мальчугана еще 2 рубля.
Всего 29. А должно быть 30. Куда рубль делся?

Сатоши Накамото ответил на эту загадку: Этот рубль достался майнерам, которые провели данную сделку

[bee7]

Никакая манна небесная не начнет падать вам на голову просто потому, что вы хороший и праведный человек, хотя это было бы справедливо.

А если этот принцип (с которым я абсолютно согласен) спроецировать на майнеров?

Ведь майнеры - это как раз люди, которые думают, что манна будет падать на них за факт того, что они вставили в розетку некое электронное устройство (не будем вдаваться в детали что это устройство делает).

Причем этой манны должно по идее хватить и на оплату электроэнергии, и отбить цену устройства, и на бутерброд с маслом хватить.

Вам не кажется, что тут что-то неладно?

Тут много кто чего думает. Тут вот есть много людей, которые покупаются на 730% годовых с ПoСа Гиперстек-коина (среди русскоязычных не знаю, буржуи многие ведутся). И бегут на биржу покупать эти монеты. Хоть чуть-чуть мозгами поварить не могут.
А к майнингу, я уже писал, отношусь как к побочному продукту процесса получения тепла из электричества. Мне по барабану в плюс или в минус у меня фермы пашут - я за тепло раньше просто платил. Теперь еще и прибыль с отопления имею (всё железо отбилось).

Я еще раз вот эту загадку напишу, хотя я ее уже приводил тут

Пришли трое путников в магазин.
Скинулись по 10 рублей и купили батон хлеба. Вышли.
Владельца магазина замучила совесть - ведь хлеб стоит 25 рублей, а он содрал 30.
Он послал сына отдать 5 рублей обратно
Сынок был ушлый, он 2 рубля оставил себе, а 3 рубля вернул
Получается что каждый путник за хлеб заплатил по 9 рублей, у мальчугана еще 2 рубля.
Всего 29. А должно быть 30. Куда рубль делся?

Сатоши Накамото ответил на эту загадку: Этот рубль достался майнерам, которые провели данную сделку

Сатоши конечно пошутил. В задачке ошибка в знаках в равенстве.

[CryptInvest]

Ладно, доказали. Смысл для вас тогда оставаться на этом форуме? Хотите отменить своим мнением криптовалюты?   Если вы здесь "самый умный", то почему так бездарно тратите свое время спрашивается?

[amaclin]

Сатоши конечно пошутил. В задачке ошибка в знаках в равенстве.

Не, ну выделенное предложение это не слова Сатоши, а моя интерпретация биткойна.
Смысл-то в чем: майнер за проведение транзакции не может зарабатывать, это расходная операция!
Знак в одном месте кто-то перепутал. И никто не хочет это замечать  
Ну, наверно, кто-то заметил все-таки и решил использовать "в свою пользу"

[amaclin]

Если вы здесь "самый умный", то почему так бездарно тратите свое время спрашивается?

Разве распространять "разумное, доброе, вечное" это плохо?
А потворствовать мошенникам, обещающим 700% годовых это хорошо?
Религия у меня такая.

[bee7]

Если вы здесь "самый умный", то почему так бездарно тратите свое время спрашивается?

Разве распространять "разумное, доброе, вечное" это плохо?
А потворствовать мошенникам, обещающим 700% годовых это хорошо?
Религия у меня такая.

"Кому нужна твоя рада..."

Общество, заботясь о моем здоровьи, запрещает мне курить, поднимает цены на табак, перестает выпускать нормальный Беломор. А я курю уже 35 лет. Мне ПЛОХО от этой заботы общества. И это при том, что я свою потребность покурить никогда не отправлял в салоне автобуса, на рабочем месте в комнате, где все остальные не курят, и т.д. При этом это общество считает, что реклама пива по телевизору - это нормально, и что пивной алкоголизм - это выдумки.

[amaclin]

Общество, заботясь о моем здоровьи, запрещает мне курить, поднимает цены на табак, перестает выпускать нормальный Беломор. А я курю уже 35 лет. Мне ПЛОХО от этой заботы общества. И это при том, что я свою потребность покурить никогда не отправлял в салоне автобуса, на рабочем месте в комнате, где все остальные не курят, и т.д. При этом это общество считает, что реклама пива по телевизору - это нормально, и что пивной алкоголизм - это выдумки.

Эээ... Рада? Украина что ли? Или это цитата откуда-то?
У нас тут в России реклама пива по телевизору давно запрещена, а табак уже и на витринах выставлять запретили!
И хоть я и курю, и пиво уважаю - я считаю, что общество (в лице власти!) правильно поступило в данном случае.
Да, это некомфортно лично мне, но мнение большинства я уважаю и считаю, что такие запреты идут только в суммарный плюс.

Если вам не нравится реклама пива по телеку - ну сражайтесь же за свое мнение! Доказывайте, что всем будет лучше, если запретить это!
Ну пивным компаниям будет хуже... Когда я говорю "всем" - это значит сумма всех плюсов и минусов

[A-Bolt]

Смысл-то в чем: майнер за проведение транзакции не может зарабатывать, это расходная операция!

Для отправителя - расходная операция.
Для получателя и майнера - приходные операции.
Что не так?

Банки зарабатывают на денежных переводах, а майнер не может?

[amaclin]

Для отправителя - расходная операция.
Для получателя и майнера - приходные операции.
Что не так?

А в сумме? Отправитель+получатель+майнер
1) совершили транзакцию
2) потратили какое-то количество энергии
3) выплеснули в форточку какое-то количество тепла

Причем майнер на этом вроде как еще и заработал на бутерброд, а отправитель потратил "ну очень маленькую комиссию"

[bee7]

Общество, заботясь о моем здоровьи, запрещает мне курить, поднимает цены на табак, перестает выпускать нормальный Беломор. А я курю уже 35 лет. Мне ПЛОХО от этой заботы общества. И это при том, что я свою потребность покурить никогда не отправлял в салоне автобуса, на рабочем месте в комнате, где все остальные не курят, и т.д. При этом это общество считает, что реклама пива по телевизору - это нормально, и что пивной алкоголизм - это выдумки.

Эээ... Рада? Украина что ли? Или это цитата откуда-то?
У нас тут в России реклама пива по телевизору давно запрещена, а табак уже и на витринах выставлять запретили!
И хоть я и курю, и пиво уважаю - я считаю, что общество (в лице власти!) правильно поступило в данном случае.
Да, это некомфортно лично мне, но мнение большинства я уважаю и считаю, что такие запреты идут только в суммарный плюс.

Если вам не нравится реклама пива по телеку - ну сражайтесь же за свое мнение! Доказывайте, что всем будет лучше, если запретить это!
Ну пивным компаниям будет хуже... Когда я говорю "всем" - это значит сумма всех плюсов и минусов

Рада (радеть)

Цитата, но, похоже переврал. Найду если - скину.

Я в курсе, что у нас в России реклама пива давно запрещена. А сколько лет была разрешена

А почему это общество, поставив меня в невыносимые условия и задрав акцизы на табачные изделия, не оплачивает  мое лечение от наркологической зависимости. Не, хочешь, говорят, иди, лечись, за свой счет. Раньше то никто не возражал, что люди вообще курят и государство с удовольствием налоги собирало. Лет двадцать пять как запрещено курить в самолетах (раньше можно было на международных рейсах в хвостовом салоне). А пить вот только только запретили. При том что социальной опасности курящий человек ни для кого не представляет. А с придурками, которые видите ли трезвыми летать боятся, сколько всяческих эксцессов было на самолетах?


Ладно, это уже всё совсем офтоп. Хотя имеет непосредственное отношение к вашему стремлению всех баранов на правильный путь наставить.

[fsb4000]

Для отправителя - расходная операция.
Для получателя и майнера - приходные операции.
Что не так?

А в сумме? Отправитель+получатель+майнер
1) совершили транзакцию
2) потратили какое-то количество энергии
3) выплеснули в форточку какое-то количество тепла

Причем майнер на этом вроде как еще и заработал на бутерброд, а отправитель потратил "ну очень маленькую комиссию"

+ все биткоины немного обесценились так как общее количество биткоинов стало больше....
Но в целом сообщество это устраивает, так как рубли/доллары/гривны тоже обесцениваются, но в криптовалютах ты хотя бы знаешь сколько дополнительных монет эмитируется в день.

[bee7]

Общество, заботясь о моем здоровьи, запрещает мне курить, поднимает цены на табак, перестает выпускать нормальный Беломор. А я курю уже 35 лет. Мне ПЛОХО от этой заботы общества. И это при том, что я свою потребность покурить никогда не отправлял в салоне автобуса, на рабочем месте в комнате, где все остальные не курят, и т.д. При этом это общество считает, что реклама пива по телевизору - это нормально, и что пивной алкоголизм - это выдумки.

Эээ... Рада? Украина что ли? Или это цитата откуда-то?
У нас тут в России реклама пива по телевизору давно запрещена, а табак уже и на витринах выставлять запретили!
И хоть я и курю, и пиво уважаю - я считаю, что общество (в лице власти!) правильно поступило в данном случае.
Да, это некомфортно лично мне, но мнение большинства я уважаю и считаю, что такие запреты идут только в суммарный плюс.

Если вам не нравится реклама пива по телеку - ну сражайтесь же за свое мнение! Доказывайте, что всем будет лучше, если запретить это!
Ну пивным компаниям будет хуже... Когда я говорю "всем" - это значит сумма всех плюсов и минусов

Рада (радеть)

Цитата, но, похоже переврал. Найду если - скину.

Переврал.

"Давай сейчас выйдем и спросим у ста человек, что им больше по сердцу: мое вранье или твоя рада"

http://www.youtube.com/watch?v=G60F6_3yF4w

Не совсем в оригинале к месту оказалось, но смысл примерно такой же. Считайте, что мы здесь все помешанные.

[amaclin]

+ все биткоины немного обесценились так как общее количество биткоинов стало больше....
Но в целом сообщество это устраивает, так как рубли/доллары/гривны тоже обесцениваются, но в криптовалютах ты хотя бы знаешь сколько дополнительных монет эмитируется в день.

Бугага. Это мне напоминает какой-то разговор физика и священника.
Физик долго и подробно объясняет про строение материи, про атомы, про сохранение энергии, про импульс и движение планет по орбитам.
Священник кивает головой, после чего говорит, что всё это - воля господня, и как он пожелает - так тому и быть.
Захочет господь чтоб ракета летела - она и полетит. Даже если не заправлена топливом.

[amaclin]

Переврал.
"Давай сейчас выйдем и спросим у ста человек, что им больше по сердцу: мое вранье или твоя рада"
Не совсем в оригинале к месту оказалось, но смысл примерно такой же. Считайте, что мы здесь все помешанные.

Смотреть не буду, потому что и так понятно вроде. Согласен.
Как там у классика "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад" (цитата по памяти)
Ну раз вы тут помешанные - я санитар.
Не для того чтобы вылечить, а чтоб не распустить эту заразу дальше. Ну, а если вылечить - то вообще отлично

[bee7]

Переврал.
"Давай сейчас выйдем и спросим у ста человек, что им больше по сердцу: мое вранье или твоя рада"
Не совсем в оригинале к месту оказалось, но смысл примерно такой же. Считайте, что мы здесь все помешанные.

Смотреть не буду, потому что и так понятно вроде. Согласен.
Как там у классика "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад" (цитата по памяти)
Ну раз вы тут помешанные - я санитар.
Не для того чтобы вылечить, а чтоб не распустить эту заразу дальше.

"Как мне попасть в дом? – повторила Алиса громче.
"- А стоит ли туда попадать? – сказал Лягушонок. "

Ну, а если вылечить - то вообще отлично

"Ну это врядли, скажи, Серега"



 

[A-Bolt]

А в сумме? Отправитель+получатель+майнер
1) совершили транзакцию
2) потратили какое-то количество энергии
3) выплеснули в форточку какое-то количество тепла

Причем майнер на этом вроде как еще и заработал на бутерброд, а отправитель потратил "ну очень маленькую комиссию"

Скажем прямо, на бутерброд сейчас зарабатывают не за счёт комиссии, а за счёт эмиссии. Ну да ладно, всё равно все эти разговоры сведутся к атаке 51% за счёт обанкротившихся майнеров, избавляющихся от ненужного железа.

Мне тут в голову пришёл вопрос на который я не знаю ответа: Зачем скупать железо, пусть даже и обесценившееся, если на эти деньги можно организовать пул, который платит майнерам немного больше, чем остальные пулы? Жадные майнеры массово перейдут на пул, который платит больше и обеспечат реализацию атаки 51%. Разве эта схема выйдет дороже, чем скупать железо, искать под него помещение с охлаждением, платить за электричество. И не надо ждать, пока биткойн упадёт в цене, можно делать пул прямо сейчас.

Почему до сих пор никто не сделал это? Может, не так просто получить прибыль от этой атаки?

[bee7]

блин, да уже сто раз перемалывалось. прибыль будет несоизмерима с затратами.

[bee7]

+ все биткоины немного обесценились так как общее количество биткоинов стало больше....
Но в целом сообщество это устраивает, так как рубли/доллары/гривны тоже обесцениваются, но в криптовалютах ты хотя бы знаешь сколько дополнительных монет эмитируется в день.

Бугага. Это мне напоминает какой-то разговор физика и священника.
Физик долго и подробно объясняет про строение материи, про атомы, про сохранение энергии, про импульс и движение планет по орбитам.
Священник кивает головой, после чего говорит, что всё это - воля господня, и как он пожелает - так тому и быть.
Захочет господь чтоб ракета летела - она и полетит. Даже если не заправлена топливом.

Вы, между прочим, зря смеетесь.

В. Как заплатить всем майнерам, владеющим биткоинами, сразу (за раз)?
О. послать биткоины на адрес, от которого ни у кого нет приватного ключа.

Подобное решение применяется в NMC в полный рост.

[amaclin]

Мне тут в голову пришёл вопрос на который я не знаю ответа: Зачем скупать железо, пусть даже и обесценившееся, если на эти деньги можно организовать пул, который платит майнерам немного больше, чем остальные пулы? Жадные майнеры массово перейдут на пул, который платит больше и обеспечат реализацию атаки 51%. Разве эта схема выйдет дороже, чем скупать железо, искать под него помещение с охлаждением, платить за электричество. И не надо ждать, пока биткойн упадёт в цене, можно делать пул прямо сейчас.

Почему до сих пор никто не сделал это? Может, не так просто получить прибыль от этой атаки?

Проблема есть - как пулу платить "немного больше" - из каких шишей? У большинства известных мне пулов комиссия пула не такая уж большая, а все-таки владельцам пула тоже надо кушать.

Тем более, что майнеры все-таки инертны. Не все побегут за лишние два процента на другой пул. Вон есть наш как его "итзод" пул. Так там система расчета поставлена так, что пул майнерам вроде как "должен из будущих прибылей". И если майнер уходит на другой пул - то получить это ему не светит. Народ уже эти долги в соответствующей ветке за полцены пытается продать.

Кстати, а кто вам сказал, что это не происходит прям щас? Если поискать, я могу найти вопросы, описывающие такую атаку. То ли на этом сайте, то ли на bitcoin.stackexchange.

А можно просто зайти на https://mining.bitcoinaffiliatenetwork.com/
Пул, правда какой-то мелкий, я не считал сколько у него мощностей в процентном соотношении, но он типа обещает +10% к текущей мощности. Зачем и за счет кого - это сами догадывайтесь. Я не знаю. Может они мержед-майнингом занимаются (но 10% - это вряд ли смогут отбить), может майнеров заманивают.

Разумеется, скупать 51% металлолома никто не будет.
Если ты крупный пул и у тебя уже 40% майнеров - тебе достаточно будет только 11% металлолома докупить.

Разве эта схема выйдет дороже, чем скупать железо, искать под него помещение с охлаждением, платить за электричество.

Сам факт возможности этой схемы будет толкать курс вниз. А идущий вниз курс будет делать эту схему все более возможной. Пока кому-то не надоест и он это не сделает всем назло и себе в плюс (ну либо уменьшит свой убыток)

[amaclin]

Вы, между прочим, зря смеетесь.
В. Как заплатить всем майнерам, владеющим биткоинами, сразу (за раз)?
О. послать биткоины на адрес, от которого ни у кого нет приватного ключа.
Подобное решение применяется в NMC в полный рост.

Конечно смеюсь. Надо нашему правительству и центробанку эту схему предложить.
Сжечь сто триллионов напечатанных рублей. И тем самым сделать население богаче.

Если не получится - сжечь все доллары. А золото затопить в Марианской впадине. И Алмазный фонд стереть в порошок.
Вот, блин, тогда заживёёёёём! Ни у кого в мире рублей не будет, только у населения. И сразу весь мир ринется рубли скупать.
И мы все станем миллионерами в баксах.

[CryptInvest]

Да ясно все с вами. На форуме про независимые деньги, имеющем многотысячную аудиторию писать такое. Сказки про альтруизм оставьте для бедных. Вы либо троллите, либо выполняете чей то (понятно чей) заказ по дискредитации независимых денег. У ольгинцев тоже подобная работа.

Вам уже было указано на очевидные вещи: энергопотребление майнингового оборудования снизится. Вы просто проигнорировали тк парировать вам нечем. Например сейчас вот Intel выпустила чипы под 14нм. архитектуру, но приводить вам подобные факты без толку тк ваша цель не разобраться в явлении, а посеять смуту в головах людей, которые только начинают разбираться что к чему.

[UraN]

Про PoS и PoW мне спорить надоело. Не подумайте, что я слился, просто не стоит оно того.
Время рассудит. И законы физики пока не изменить.

Давайте я вас свежими (ну не очень, но какие нашлись) новостями порадую.
Разгорелся очередной говносрач, из-за того что в какой-то дистрибутив линукса попали правки Люка-Жр с блеклистнутыми адресами.

https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=524512
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2ityg2/warning_bitcoin_address_blacklists_have_been/

Для тех кто не в курсе: одним из преимуществ биткойна декларируется то, что ваши "деньги" никто не сможет "заблокировать" или "присвоить". Но и у майнеров есть полное право не включать в свои блоки транзакции по любым критериям.
Люк-Жр всегда проявлял свою "альтернативную" точку зрения (разумеется, не противоречащую всей системе)
Его пул единственный принимающий нестандартные транзакции.
Но вместе с тем, его билд кое-что и ограничивает: например он не принимает bare-multisig транзакции, адрес "correct horse battery staple" и несколько адресов биткойн-казино.

Какие-то комментарии от Люка.
Я не особо вчитывался.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2iuf4s/lukejrs_public_apology_for_poor_gentoo_packaging/

UPD: травлю Люка уже окрестили Luke-Jrhad
http://bitcoinstats.com/irc/bitcoin-dev/logs/2014/10/10

Происходящее наталкивает на мысль, что мы имеем еще одну "проблему роста". Размер блокчейна. Давненько не ставил Bitcoin, как узнал что уже почти 30Гб, так немного офигел. А Люк-жыр по-козлятски поступил, наверно на 275ый рейс опоздал 

[UraN]

Сатоши конечно пошутил. В задачке ошибка в знаках в равенстве.

Не, ну выделенное предложение это не слова Сатоши, а моя интерпретация биткойна.
Смысл-то в чем: майнер за проведение транзакции не может зарабатывать, это расходная операция!
Знак в одном месте кто-то перепутал. И никто не хочет это замечать  
Ну, наверно, кто-то заметил все-таки и решил использовать "в свою пользу"

Нет там ошибки. Забудьте вообще про награду за блок, очень скоро (~2027г.) её вообще не станет, только комиссии. Система так задумана, чтобы ноды, обслуживающие ЭПС "Bitcoin", всегда имели материальный стимул обеспечивать её функционирование. Но это не отменяет проблему "атаки металлоломом", хотя степень её опасности под бо-ольшим вопросом. В идеале владельцы ДЦ (как инвесторы) должны предотвращать попытки скупки железа по бросовым ценам, вплоть до физического уничтожения неокупающихся майнеров. Конечно при условии сужения экономики и, как следствие, снижения мощности сети. Я имею в виду ту гипотетическую ситуацию, когда Bitcoin стоит на рынке стабильно 50$, и мощность сети не 249,299,470 GH/s, а 49,299,470 GH/s. С соответствующей difficulty. Ту ситуацию, когда один крупный майнер сможет сдуть пыль со своих машин и устроить всем феерическое шоу.

[amaclin]

Нет там ошибки. Забудьте вообще про награду за блок

Таки я о том и грю.
Награда за блок - это как раз та самая уловка.
Что вроде и майнер в плюсе, и все стороны сделки довольны.
Но когда [весьма существенная] награда за блок уже сравнялась со стоимостью электричества - наступает самое интересное.
Почему она сравнялась? Потому что ее надо продать. Куда-нибудь наружу. Вне биткойн-экосистемы.
Как акцию/билет МММ

Кстати.
Чтоб отдельным постом не писать.
Рекомендую заглядывать и анализировать вот это
http://respends.thinlink.com/
Это некоторая неполная и очень кривая для просмотра информация о дабл-спенд транзакциях (разумеется речь не о реальном дабл-спенде, а о конфликтующих по инпутам транзакциях).
Для того чтобы понимать что тут написано - надо представлять как работает сеть и протокол.
Ну, я сам кое-что делал и делаю, поэтому являюсь причиной некоторых записей на этой страничке.
Ничего в этом особо крамольного и критического нет. Например, можно послать транзакцию сперва с комиссией 0.00001, а потом увеличить комиссию и послать то же самое с 0.0001 - попадете в эту базу.

Меня смущает увеличившееся за последнее время число "красных клеток". Повторяю - это не повод для сомнений в надежности биткойна сегодня. Я просто понять причину не могу - что автор этого делает. На всякий случай рекомендую посматривать и думать.

[Dervish]

Хм... до меня похоже дошло.

Т.е. сценарий такой:

Прибыль пулов постепенно падает стремясь к нулю, и находится владелец пула желающий напоследок урвать немного деньжат. Он докупает мощностей что была возможность провести дабл спенд. И кидает с помощью этого дабл спенда какую-нибудь биржу. Закидывает биткоины, на них покупает скажем лайткоины и тут же выводит их а потом транзакцию перевода биткоинов отменяет.

И т.к. мощности которыми он распоряжаются как владелец пула ему ничего не стоят а нерентабельные (для майнинга) майнеры действительно могут быть куплены не очень дорого и будут использоваться не долгое время, т.ч. расходы на электричество не окажутся такими уж большими. То есть вероятность, что можно добиться того, что дабл спенд окупит затраты на покупку, монтирование и использование нерентабельных майнеров.

Такое поведение теоретически действительно может в какой-то ситуации оказаться экономически целесообразным...

[bee7]

Хм... до меня похоже дошло.

Т.е. сценарий такой:

Прибыль пулов постепенно падает стремясь к нулю, и находится владелец пула желающий напоследок урвать немного деньжат. Он докупает мощностей что была возможность провести дабл спенд. И кидает с помощью этого дабл спенда какую-нибудь биржу. Закидывает биткоины, на них покупает скажем лайткоины и тут же выводит их а потом транзакцию перевода биткоинов отменяет.

И т.к. мощности которыми он распоряжаются как владелец пула ему ничего не стоят а нерентабельные (для майнинга) майнеры действительно могут быть куплены не очень дорого и будут использоваться не долгое время, т.ч. расходы на электричество не окажутся такими уж большими. То есть вероятность, что можно добиться того, что дабл спенд окупит затраты на покупку, монтирование и использование нерентабельных майнеров.

Такое поведение теоретически действительно может в какой-то ситуации оказаться экономически целесообразным...

Вы посчитайте, сколько надо, например, бабалонов (и электричества), что бы покрыть 50% текущей мощности сети.

[amaclin]

Прибыль пулов постепенно падает стремясь к нулю, и находится владелец пула желающий напоследок урвать немного деньжат. Он докупает мощностей что была возможность провести дабл спенд. И кидает с помощью этого дабл спенда какую-нибудь биржу. Закидывает биткоины, на них покупает скажем лайткоины и тут же выводит их а потом транзакцию перевода биткоинов отменяет.

Ход мысли верный. Но вы пока в плену крипто-поклонничества.
Нах ему лайткойны или другие говнокойны?
Вы думаете, что после такого финта ушами народ отвернется от биткойна и все сразу уверуют в лайт?
У всех крипт один и тот же недостаток. Они надежны только пока растет сложность.

Кроме того, у биржи много не возьмешь. Во-первых, выводы, особенно крупных сумм (я уже имею в виду фиат) они наверняка под микроскопом проверяют. Во-вторых, биржа может сама "обмануть" такого "обманщика". Либо обнулит его счет, либо сама исчезнет.

[Dervish]

Ход мысли верный. Но вы пока в плену крипто-поклонничества.
Нах ему лайткойны или другие говнокойны?

Вы не поняли. Если он купит на биткоины тонну золота, то её после даблспенда развернут обратно. Условные лайты для того, что бы конечно в конечном счёте без палева слить за фиат.

[amaclin]

Вы не поняли. Если он купит на биткоины тонну золота, то её после даблспенда развернут обратно. Условные лайты для того, что бы конечно в конечном счёте без палева слить за фиат.

Где он лайты сольет за фиат?
На той же бирже?
А владельцы биржи будут на это смотреть и дивиться?

Ну, варианты, конечно разные можно предположить. Я ж говорю - мы будем свидетелями. По-моему до "значительных событий" не так уж много времени осталось.

[Dervish]

Ну, варианты, конечно разные можно предположить.

Как раз вариант получения прибыли очень принципиален. Т.к. атака будет стоить очень дорого. Скорее всего миллионы долларов. Несмотря на то, что старые майнеры можно будет купить за копейки их потребуется ОЧЕНЬ много. Их надо будет все транспортировать, где-то разместить, подключить, настроить и т. д. И для того, что бы это имело смысл нужна схема при помощи которой на даблспенде можно срубить очень много. Иначе вся затея просто не окупится.

[amaclin]

Как раз вариант получения прибыли очень принципиален. Т.к. атака будет стоить очень дорого. Скорее всего миллионы долларов. Несмотря на то, что старые майнеры можно будет купить за копейки их потребуется ОЧЕНЬ много. Их надо будет все транспортировать, где-то разместить, подключить, настроить и т. д. И для того, что бы это имело смысл нужна схема при помощи которой на даблспенде можно срубить очень много. Иначе вся затея просто не окупится.

Ну, думайте чуть дальше же!
Для атаки не нужно вообще покупать майнеры и розетку!
Достаточно сделать, чтобы народ их включил в твой пул!
А для этого надо предложить майнерам чуть более выгодные условия, чем у других.
Организовываем пул в пиндостане и окучиваем китайских и индийских простаков.

[Dervish]

Объединить майнеров в пул с 51% мощностей тоже задача не из дешевых

[amaclin]

Объединить майнеров в пул с 51% мощностей тоже задача не из дешевых

А если у тебя уже есть 20-30-40% мощностей, а у майнеров уже есть 100500 асиков, которые чуть-чуть не окупаются и сейчас выключены?

[UraN]

Ну, варианты, конечно разные можно предположить.

Как раз вариант получения прибыли очень принципиален. Т.к. атака будет стоить очень дорого. Скорее всего миллионы долларов. Несмотря на то, что старые майнеры можно будет купить за копейки их потребуется ОЧЕНЬ много. Их надо будет все транспортировать, где-то разместить, подключить, настроить и т. д. И для того, что бы это имело смысл нужна схема при помощи которой на даблспенде можно срубить очень много. Иначе вся затея просто не окупится.

Их потребуется много СЕЙЧАС, при текущей мощности. А при сужении бит-экономики, если мы имеем продолжительный нисходящий тренд, если всё меньше сервисов принимают btc, майнеры будут отключать свои айсики, мощность будет падать, сложность уменьшаться. И тут мы имеем 2 радикально отличающихся сценария
1. С асиками, 2014г
2. С GPU, 2011-12гг

Так вот, в случае с видяхами, видяхи были проданы геймерам, т.е. выкинуты, безвозвратно утрачены для майна

А в случае с айсиками, айсики не купят геймеры, у асиков нет ИНОГО применения, они будут лежать и пылиться на полках майнеров, ждать своего часа.

И тот час настанет, когда для атаки потребуется не 1000, а всего 20 отключенных петахешевых айсика могут быть достаты с полки и включены для недобрых намерений каким-нибудь уродом, который обязательно присутствует, как известно, в каждой семье.

Так что мы обречены или, как пишет amaclin, наращивать мощность сети битка, или, как пишет ваш покорный слуга, надувать курс (я склонен считать что первое зависит от второго), чтобы избежать кощеевой смерти крипты как таковой. И лайт тут не спасет, если п#дец настанет - он настанет ВСЕМУ, даже риплам с некстами. Это знаете ли, вопрос доверия в целом "этим вашим ботаникам и прочим Сатошам"

А раз мы вынуждены подогревать курс, чтобы привлекать новые мощности, чтобы избежать факапа, значит биток вовсе не какая не "не пирамида", и конец у неё один.

амасlin, я правильно Вас понял?

[Echoes]

Хардфорк в битке уже был в марте 2013, правда не по злому умыслу, но все же... Проблема была решена в течении суток и "правильный" блокчейн победил, ни на курс, ни на доверие к BTC это практически не сказалось, так что завязывайте с фантазиями, биток так просто не убить, да это никому и не нужно, кроме влршившихся на хае злопыхателей типа ТС.

[Dervish]

Объединить майнеров в пул с 51% мощностей тоже задача не из дешевых

А если у тебя уже есть 20-30-40% мощностей, а у майнеров уже есть 100500 асиков, которые чуть-чуть не окупаются и сейчас выключены?

Даже нарастить мощность пула в полтора раза потребуется время. И всё это время придётся работать в убыток.
Рискованная затея.

[Dervish]

Их потребуется много СЕЙЧАС, при текущей мощности. А при сужении бит-экономики, если мы имеем продолжительный нисходящий тренд, если всё меньше сервисов принимают btc, майнеры будут отключать свои айсики, мощность будет падать, сложность уменьшаться.

С чего это бит-экономика будет сужаться?

И тот час настанет, когда для атаки потребуется не 1000, а всего 20 отключенных петахешевых айсика могут быть достаты с полки и включены для недобрых намерений каким-нибудь уродом, который обязательно присутствует, как известно, в каждой семье.

Это же очевидно не так. Речь всегда будет идти о громадном количестве устройств. Потому как в каждом следующем поколении устройств выпускается не меньше, чем в предыдущем. И устройства в каждом следующем поколении мощнее. К тому моменту когда мы достигнем технологического предела мощность сети от текщей будет отличаться на несколько порядков.

[UraN]

Их потребуется много СЕЙЧАС, при текущей мощности. А при сужении бит-экономики, если мы имеем продолжительный нисходящий тренд, если всё меньше сервисов принимают btc, майнеры будут отключать свои айсики, мощность будет падать, сложность уменьшаться.

С чего это бит-экономика будет сужаться?

И тот час настанет, когда для атаки потребуется не 1000, а всего 20 отключенных петахешевых айсика могут быть достаты с полки и включены для недобрых намерений каким-нибудь уродом, который обязательно присутствует, как известно, в каждой семье.

Это же очевидно не так. Речь всегда будет идти о громадном количестве устройств. Потому как в каждом следующем поколении устройств выпускается не меньше, чем в предыдущем. И устройства в каждом следующем поколении мощнее. К тому моменту когда мы достигнем технологического предела мощность сети от текщей будет отличаться на несколько порядков.

1. А вдруг?

2. С чего бы? А если "стартаперы" - венчурные рисковые инвесторы срубили деньжат и вышли своими триллионами,, и больше не вернутся, а биткоин займет свою нишу в мире инет-платежек, как ему и положено? Слишком много "если"...

[amaclin]

Я по посоветовал не увлекаться тезисом "биткойнерам это невыгодно - они это не сделают".
Во-первых, сделают, наплевав на курс.
Во-вторых (и это важнее) - на биткойне может попытаться срубить себе обычных зеленых баксов человек, которому идеалы биткойна до лампочки.

[Dervish]

Я по посоветовал не увлекаться тезисом "биткойнерам это невыгодно - они это не сделают".
Во-первых, сделают, наплевав на курс.
Во-вторых (и это важнее) - на биткойне может попытаться срубить себе обычных зеленых баксов человек, которому идеалы биткойна до лампочки.

Если не рассуждать с точки зрения финансовой выгоды и стоимости атаки, то тогда и так ясно, что обладая огромными средствами можно скупить самые передовые майнеры и заатаковать биткоин даблспендами.

Ваш же тезис в том, что это неизбежно т.к. в определенный момент станет не то что недорого а вообще финансово выгодно.  А вот это вызывает сомнение.

[amaclin]

Если не рассуждать с точки зрения финансовой выгоды и стоимости атаки, то тогда и так ясно, что обладая огромными средствами можно скупить самые передовые майнеры и заатаковать биткоин даблспендами.

Зачем передовые? Металлолом за копейки! Причем так как пул расчитывается с майнерами самими биткойнами после достижения каких-то лимитов, то вообще можно потом и не платить.

[Dervish]

Зачем передовые? Металлолом за копейки! Причем так как пул расчитывается с майнерами самими биткойнами после достижения каких-то лимитов, то вообще можно потом и не платить.

Зачем металлолом? Передовые! Нас же не интересует стоимость атаки.

[amaclin]

Я всё продолжаю мониторить ситуацию.
Вот забавный топик: https://bitcointalk.org/index.php?topic=329634.0
В двух словах: биткойн-юзера (какой-то продавец-мерчант?) не устраивает размер блокчейна, который ему приходится хранить. Но он не хочет слышать обо всяких системах приема биткойн-платежей - на его взгляд, если уж пользоваться "третьей стороной" - то тогда уж лучше банком.
Таких претензий к биткойну много. У кого-то стыбрили 600+ btc https://bitcointalk.org/index.php?topic=821829.0 и концы в воду.

Я вижу "среднестатистическое недовольство": стоимость поддержки биткойна юзеров начинает напрягать. Если раньше были радужные мечты: "стану миллионером", то теперь всё чаще и чаще возникает желание "надо что-то подправить". Например, уйти с PoW https://bitcointalk.org/index.php?topic=820662.0

Всё это укладывается в мои тезисы - если вы ничего не платите обществу - вы ничего и не получите взамен. Ни роста курса, ни сохранности ваших средств. Биткойн-сообщество эволюционирует в централизованную структуру, потому как она лучше обеспечивает запросы общества. Вы спросите - чем это плохо? Пусть эволюционирует?

Ответ в том, что в централизованной системе майнинг не нужен. Майнеры (я имею в виду люди) останутся со своими майнерами (я имею в виду железяками) на обочине дороги прогресса. В светлое будущее их не возьмут.

[bee7]

Я всё продолжаю мониторить ситуацию.
Вот забавный топик: https://bitcointalk.org/index.php?topic=329634.0
В двух словах: биткойн-юзера (какой-то продавец-мерчант?) не устраивает размер блокчейна, который ему приходится хранить. Но он не хочет слышать обо всяких системах приема биткойн-платежей - на его взгляд, если уж пользоваться "третьей стороной" - то тогда уж лучше банком.
Таких претензий к биткойну много. У кого-то стыбрили 600+ btc https://bitcointalk.org/index.php?topic=821829.0 и концы в воду.

Я вижу "среднестатистическое недовольство": стоимость поддержки биткойна юзеров начинает напрягать. Если раньше были радужные мечты: "стану миллионером", то теперь всё чаще и чаще возникает желание "надо что-то подправить". Например, уйти с PoW https://bitcointalk.org/index.php?topic=820662.0

Всё это укладывается в мои тезисы - если вы ничего не платите обществу - вы ничего и не получите взамен. Ни роста курса, ни сохранности ваших средств. Биткойн-сообщество эволюционирует в централизованную структуру, потому как она лучше обеспечивает запросы общества. Вы спросите - чем это плохо? Пусть эволюционирует?

Ответ в том, что в централизованной системе майнинг не нужен. Майнеры (я имею в виду люди) останутся со своими майнерами (я имею в виду железяками) на обочине дороги прогресса. В светлое будущее их не возьмут.

размер - не довод. Под порнуху нам не жалко терабайтные винчестеры ставить, а тут всего-то 28гигов дискового пространства - жаба душит.

стырить у вас могут и кошелек в трамвае (концы 99.(9)% в воду) и деньги с банковского счета (тоже могут просто послать: "вы свой пароль к интернет-банкингу ненадежно забылихранили или кому-то сообщили"), если вы раззява.

Централизованной системе безусловно майнинг не нужен. Но у централизованной системы есть один большой недостаток, который ей никогда не удастся изжить, и именно из-за отсутствия которого биткоин выживет: централизация. Я читал все ваши доводы в пользу того, что биткоин загибается, становится-де централизованным, не надо повторяться.

[bonfirex7]

диверсия как диверсия ,аа вот посмотрите кто биткоин продвигает(запад)
а кто запрещает,тсак как видит угрозу
(китай,россия)

[Arktur]

Китай биток не запрещал, ввели определенные ограничения, не более. Самые крупные биржи и основной приток инвестиций в биткоин как раз из Китая.

[AndySt]

Китай пока грамотно отсекает свои крупные финансовые организации от биткойна, не сильно мешая своим гражданам играться с криптовалютами. Ибо если бы хотели запретить, то уже давно под корень пресекли бы подобную деятельность, благо опыт и средства воздействия имеются огромные. Китай пока приглядывается и даёт возможность своим гражданам потихоньку подмять под себя биткойн и остальные криптовалюты (насколько я помню подавляющая часть лайткойнов торгуется китайцами). Да и за большинством расплодившихся форков проглядывают уши китайских товарищей

[Echoes]

Китай пока грамотно отсекает свои крупные финансовые организации от биткойна, не сильно мешая своим гражданам играться с криптовалютами. Ибо если бы хотели запретить, то уже давно под корень пресекли бы подобную деятельность, благо опыт и средства воздействия имеются огромные.

Сможешь конкретизировать? Опыт и средства борьбы с пиринговыми системами есть есть разве что у северной Кореи, и то они борятся с помощью отсутствия компов, телефонов и мобильной связи + электричество дают по часам. В Китае же с инетом все в порядке, все официальные запреты обходятся с легкостью, как и везде...

[Beoga]

В чем проблема - пусть те кто хочет идет в банк и пользуется банковской централизованной системой. Кто не хочет пусть использует децентрализованные.
Сравнения этих технологий с натуральным и денежным обменом мягко говоря - некорректно, т.к. обе системы используются для универсального обмена.
Большое потребление? Есть POS системы не требующие больших энергозатрат.
Сохранность средств, безопасность переводов? А что если Ваш банк завтра ЦБ лишит лицензии? Или как было на Кипре, банки заблокируют доступ к Вашим средствам (так же Сбербанк в свое время сделал) или выпустят новые деньги и будут менять по 10т.р. на человека? Как Вам такая централизация? И что самое интересное, это все уже было.

[AndySt]

Сформулирую свою мысль немножко по другому. Да с пиринговыми системами сложно бороться - децентрализация великое дело. Но насколько я понимаю принцип великого китайского файерволла - борьба с основными узлами через которые происходит обмен нежелательным трафиком, например постоянное выявление узлов тора и их блокирование, фильтрация по ключевым словам. Расчёт на то, что основная масса населения не будет заморачиваться техническими способами обхода файерволла и довольствоваться разрешённым трафиком.

[Arktur]

Сформулирую свою мысль немножко по другому. Да с пиринговыми системами сложно бороться - децентрализация великое дело. Но насколько я понимаю принцип великого китайского файерволла - борьба с основными узлами через которые происходит обмен нежелательным трафиком, например постоянное выявление узлов тора и их блокирование, фильтрация по ключевым словам. Расчёт на то, что основная масса населения не будет заморачиваться техническими способами обхода файерволла и довольствоваться разрешённым трафиком.

Правильно, если-бы хотели перекрыть кислород криптовалютам, то давно бы это сделали

[Echoes]

Расчёт на то, что основная масса населения не будет заморачиваться техническими способами обхода файерволла и довольствоваться разрешённым трафиком.

Это вопрос спроса со стороны общества, если люди захотят сохранить деньги, то, поверь, заморочатся.
А современная финансовая система их к этому подтолкнет 

[amaclin]

Это вопрос спроса со стороны общества, если люди захотят сохранить деньги, то, поверь, заморочатся.
А современная финансовая система их к этому подтолкнет 

Слова правильные. Вывод сомнительный.
Итак, что мы имеем сейчас?

1) Классическая финансовая система. С банками, правительством, армией, флотом, блекджеком и шлюхами.
Чтобы сохранить деньги средний американец кладет их в банк.
Потом использует кредитку для оплаты всего. В том числе удаленно.
Надежность - весьма высокая.
Плата за обслуживание этой системы - это всевозможные налоги плюс инфляция.
Инфляция не такая уж и запредельная. Налоги... Да, налоги платить никто не хочет.
Для среднего русского в отличие от американца встает еще вопрос - может стоит хранить деньги не в национальной валюте?
Плюсы - меньше инфляция, минусы - больше риск, что что-нибудь запретят, комиссии обмена.

2) Биткойн-система. Непонятно, как она может заменить существующую, кто бюджетникам платить будет?
Надежность - высокая пока растет сложность. Есть минусы в том, что хрен вернешь украденное или неверно переведенное.
Плата за обслуживание этой системы - все более возрастающие расходы энергии.
Инфляции нет (первичную эмиссию пока не считаем)

Я уже говорил, что плата за обслуживание биткойн-системы растет и это основной и непреодолимый тормоз в развитии криптовалют.
И плата за обслуживание - это самый важный фактор, потому что остальные параметры еще туда-сюда сравнимы по порядку величин.

Если бы биткойн смог бы предоставить меньшую по сравнению с классической системой плату - он бы смёл все файерволы и всех диктаторов. Потому что ему бы все без боя в конце концов сдались бы. Но, увы... Слишком велика плата... Я не о комиссии 0.0001 говорю, как вы понимаете, а о количестве энергии в расчете на одну транзакцию.

[amaclin]

Продолжим репортаж о том, что происходит в мире биткойна.
Рискну обратить ваше внимание на вот этот адрес:
https://blockchain.info/address/12f6cDdbioEr4ckNxjRyz3netnriQ4pAAW

Умеете понимать историю? Если не очень, я вам помогу:
С адреса 13eb7BFXgHeXfxrdDev1ehrBSGVPG6obu8 посылается куча мелких переводов на адрес 12f6cDdbioEr4ckNxjRyz3netnriQ4pAAW (одной транзакцией)
После этого обратно мелочь перекидывается на 13eb7BFXgHeXfxrdDev1ehrBSGVPG6obu8
Всё делается с уплатой комиссий по 0.0001 (хотя вполне хватило бы в 10 раз меньше, но видимо владелец не парится из-за копеек)
Интересно еще вот что: обратные переводы делаются несколько раз, то есть это так называемые дабл-спенд аттемпты.

Из-за этого на странице http://respends.thinlink.com/ все достаточно сильно окрашено в красный цвет
И на https://blockchain.info/double-spends тоже (по состоянию на текущий момент) зафиксировано 200 дабл-спенд аттемптов.

Вопрос, на который у меня нет ответа: зачем это делается? Я не знаю. Возможно, для того чтобы скрыть в большом потоке такого информационного спама какие-то другие действия. Продолжаем жевать попкорн.

[amaclin]

В общем, вырисовывается следующая картинка.

Смотрим сюда: http://respends.thinlink.com/
Видим в столбце "tx2 Seen" ярко красные клетки. Одновременно обращаем внимание на то, что в столбце "tx1->tx2 Elapsed" достаточно существенная временная задержка - несколько минут (5-10-20)

Объясняю что значит именно красный цвет. Это значит, что этот сайт-движок-ловец-доубл-спендов, который соединен со множеством других нод не знал о существовании "второй транзакции", пока не получил блок.

Смотрим кто из майнеров смайнил эти блоки... Дискус Фиш! Китаёзы, если не ошибаюсь.

Получается вот что: где-то на Великом Китайском Файерволе мы пускаем "в западный мир" один вариант транзакции, а "внутрь Китая" другой вариант. И западный мир ничего не знает про второй вариант, пока блок на смайнен Дискус Фишем. Когда блок смайнили - тогда все видят дабл-спенд-попытку.

Да, это может делать сам Дискус Фиш пул. Это даже проще, чем на гейте/файерволе. У себя оставляем один вариант - в мир выпускаем второй вариант. В чем профит? Пока ни в чем. Но сделать можно. Пока, видимо, тренируются. Или балуются.

UPD: не только Дискус Фиш. Так что я тут налажал с предположениями. Подозрение не только на китайцах. Факт остается - кто-то балуется с дабл-спенд-технологиями зачем-то.

[bee7]

В общем, вырисовывается следующая картинка.

Смотрим сюда: http://respends.thinlink.com/
Видим в столбце "tx2 Seen" ярко красные клетки. Одновременно обращаем внимание на то, что в столбце "tx1->tx2 Elapsed" достаточно существенная временная задержка - несколько минут (5-10-20)

Объясняю что значит именно красный цвет. Это значит, что этот сайт-движок-ловец-доубл-спендов, который соединен со множеством других нод не знал о существовании "второй транзакции", пока не получил блок.

Смотрим кто из майнеров смайнил эти блоки... Дискус Фиш! Китаёзы, если не ошибаюсь.

Получается вот что: где-то на Великом Китайском Файерволе мы пускаем "в западный мир" один вариант транзакции, а "внутрь Китая" другой вариант. И западный мир ничего не знает про второй вариант, пока блок на смайнен Дискус Фишем. Когда блок смайнили - тогда все видят дабл-спенд-попытку.

Да, это может делать сам Дискус Фиш пул. Это даже проще, чем на гейте/файерволе. У себя оставляем один вариант - в мир выпускаем второй вариант. В чем профит? Пока ни в чем. Но сделать можно. Пока, видимо, тренируются. Или балуются.

UPD: не только Дискус Фиш. Так что я тут налажал с предположениями. Подозрение не только на китайцах. Факт остается - кто-то балуется с дабл-спенд-технологиями зачем-то.

Ну это ж проще паренной репы. Все пытаются нае*ть соседа. Недаром в оригинальной спецификации есть такой параметр, как необходимое число подтверждений транзакции. И Сатоши рекомендовал 5. Я не вижу оснований делать меньше даже при текущей сложности и меня удивляет когда, на некоторых биржах я встречаю, допустим, 2. Хотя, с другой стороны, это вопрос просто баланса финансового риска для этих бирж и привлекательности этих бирж из-за "быстрых" депозитов со стороны потенциальных клиентов.

[amaclin]

Ну это ж проще паренной репы. Все пытаются нае*ть соседа.

ну да

Недаром в оригинальной спецификации есть такой параметр, как необходимое число подтверждений транзакции. И Сатоши рекомендовал 5.

почему 5, а не 42?
это ведь некоторая характеристика сети в данный момент времени.
сегодня и 5, и даже 3 достаточно.
а завтра?

[bee7]

Вопрос не конкретно в 5ти или 42х, а в том, что люди сознательно берут на себя определенные риски.

[amaclin]

Вопрос не конкретно в 5ти или 42х, а в том, что люди сознательно берут на себя определенные риски.

Еще раз формулирую свою мысль.
Допустим, я принимаю биткойн-платежи.
Я прикинул хрен к носу и решил, что мне нужна гарантия от дабл-спенда 99.9974%
Потом я взял некоторую формулу и понял, что для этого надо дожидаться 5 подтверждений.

Внимание вопрос:
Что должно произойти в сети, чтобы 5 подтверждений не хватило бы?

[bee7]

выращивание цепочки длиной в 6 блоков и имеющей суммарное количество работы большее, чем цепочка всей остальной сети, т.е. нужна атака 51%. На самом деле как может хватить и 40% для успешной реализации атаки, так может и не хватить 60%.

[amaclin]

выращивание цепочки длиной в 6 блоков и имеющей суммарное количество работы большее, чем цепочка всей остальной сети, т.е. нужна атака 51%.

спасибо, кэп.
я дальше смотрю.
что должно измениться в мире, чтобы у кого-то возникло 51% мощности?

На самом деле как может хватить и 40% для успешной реализации атаки, так может и не хватить 60%.

60 - "всегда" хватит. Да, может быть придется не два часа лопатить, а три-пять-семь... сутки.. двое... трое... Рандом он такой... непредсказуемый.
Но 60% хватит.

[bee7]

выращивание цепочки длиной в 6 блоков и имеющей суммарное количество работы большее, чем цепочка всей остальной сети, т.е. нужна атака 51%.

спасибо, кэп.
я дальше смотрю.
что должно измениться в мире, чтобы у кого-то возникло 51% мощности?

На самом деле как может хватить и 40% для успешной реализации атаки, так может и не хватить 60%.

60 - "всегда" хватит. Да, может быть придется не два часа лопатить, а три-пять-семь... сутки.. двое... трое... Рандом он такой... непредсказуемый.
Но 60% хватит.

Нет. это зависит от "удачи" сети. Если сеть по счастливому стечению обстоятельств успеет решить те же шесть блоков раньше, то "читеру" придется решать седьмой. Оно понятно, что скорее всего, имея 60 процентов мощности он рано или поздно обгонит сеть. Я говорил о том, что закладыватся на 100% результат на 5ом блоке нельзя. Вероятность всё же меньше единицы.

Едит: про изменение в мире не заметил сразу. но вопрос считаю уже столько раз обсужденным, что отвечать влом.

Едит: правил пост, пальцы не напечатали сразу всё, что хотел сказать.

[amaclin]

Нет. это зависит от "удачи" сети. Если сеть по счастливому стечению обстоятельств успеет решить те же шесть блоков раньше, то "читеру" придется решать седьмой. Оно понятно, что скорее всего, имея 60 процентов мощности он рано или поздно обгонит сеть. Я говорил о том, что закладыватся на 100% результат на 5ом блоке нельзя. Вероятность всё же меньше единицы.

Ну есть же простая формула.
Если у меня есть 60% мощности сети и я втайне строю свою цепочку
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 1 блок равна (1 - 0.4)
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 2 блока равна (1 - 0.4^2)
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 3 блока равна (1 - 0.4^3)
...
Да, вероятность никогда не станет равной 1, но играть в такую игру становится интересным
Уберите из ваших слов скорее всего, и окажется что мы говорим одно и то же.
Главное, чтобы мне хватило моих средств на оплату энергии, пока я буду строить цепочку - ведь на этом этапе у меня только расходы

[bee7]

Нет. это зависит от "удачи" сети. Если сеть по счастливому стечению обстоятельств успеет решить те же шесть блоков раньше, то "читеру" придется решать седьмой. Оно понятно, что скорее всего, имея 60 процентов мощности он рано или поздно обгонит сеть. Я говорил о том, что закладыватся на 100% результат на 5ом блоке нельзя. Вероятность всё же меньше единицы.

Ну есть же простая формула.
Если у меня есть 60% мощности сети и я втайне строю свою цепочку
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 1 блок равна (1 - 0.4)
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 2 блока равна (1 - 0.4^2)
- то вероятность, что я смогу обогнать сеть за 3 блока равна (1 - 0.4^3)
...
Да, вероятность никогда не станет равной 1, но играть в такую игру становится интересным
Уберите из ваших слов скорее всего, и окажется что мы говорим одно и то же.
Главное, чтобы мне хватило моих средств на оплату энергии, пока я буду строить цепочку - ведь на этом этапе у меня только расходы

Именно! И еще на приобретение/аренду мощностей. А теперь подумайте, здравомыслящий человек не введет ли прогрессивное количество необходимых подтверждений, зависящее от суммы транзакции?

[amaclin]

Именно! И еще на приобретение/аренду мощностей. А теперь подумайте, здравомыслящий человек не введет ли прогрессивное количество необходимых подтверждений, зависящее от суммы транзакции?

И мы возвращаемся к началу разговора.
Разница в наших позициях - это то, что я считаю, что приобретение/аренда значительно дешевле, чем вы.
В момент, когда из-за роста сложности майнерам приходится выключать неокупающие электроэнергию девайсы.
Вышедшие из употребления асики можно купить по цене металлолома.
Но можно даже и не покупать - предложить майнерам чуть побольше дохода, чтобы они включили свои асики в пул злоумышленника.

Прогрессивный мерчант оказывается в ловушке - он не знает о планах злоумышленника.
Ему нет резона повышать количество подтверждений. Тем более, что мы с вами установили - сегодня ему вполне хватает 3 подтверждений, а завтра может не хватить 20 - ведь злоумышленник с 51% мощности переписывает цепочку любой длины! Повышай-не повышай - разницы нет.

Есть, наверное, еще варианты оптимизации расходов. Я пока смутно себе представляю и не могу толком построить стратегию.
Что будет, если, например, часть собственных асиков какой-нибудь cex.io направляет в другие пулы, но найденные решения специально не отдает (block withholding - как-то так называется). На доходах это практически не сказывается - ведь пул платит за шары.
Поровну уменьшая удачу других пулов можно достаточно долго оставаться в тени, накапливая при этом суммарную потениальную мощность.

[bee7]

Именно! И еще на приобретение/аренду мощностей. А теперь подумайте, здравомыслящий человек не введет ли прогрессивное количество необходимых подтверждений, зависящее от суммы транзакции?

И мы возвращаемся к началу разговора.
Разница в наших позициях - это то, что я считаю, что приобретение/аренда значительно дешевле, чем вы.
В момент, когда из-за роста сложности майнерам приходится выключать неокупающие электроэнергию девайсы.
Вышедшие из употребления асики можно купить по цене металлолома.
Но можно даже и не покупать - предложить майнерам чуть побольше дохода, чтобы они включили свои асики в пул злоумышленника.

Прогрессивный мерчант оказывается в ловушке - он не знает о планах злоумышленника.
Ему нет резона повышать количество подтверждений. Тем более, что мы с вами установили - сегодня ему вполне хватает 3 подтверждений, а завтра может не хватить 20 - ведь злоумышленник с 51% мощности переписывает цепочку любой длины! Повышай-не повышай - разницы нет.

Есть, наверное, еще варианты оптимизации расходов. Я пока смутно себе представляю и не могу толком построить стратегию.
Что будет, если, например, часть собственных асиков какой-нибудь cex.io направляет в другие пулы, но найденные решения специально не отдает (block withholding - как-то так называется). На доходах это практически не сказывается - ведь пул платит за шары.
Поровну уменьшая удачу других пулов можно достаточно долго оставаться в тени, накапливая при этом суммарную потениальную мощность.

Разработаете - тогда и будет что обсуждать.

Удержание блоков вычисляется. Серьёзные пулы делают это достаточно быстро. На доходах сказывается, потому что вы не получаете в этом случае свою долю от удержанного блока и, следовательно, сами гоняли железо впустую. Удержание по определению убыточно, если только оно делается не с целью разорения конкурента. Пошукайте форум - найдете примеры.

[amaclin]

Удержание блоков вычисляется. Серьёзные пулы делают это достаточно быстро.

Нет. Если я включу в чужой пул 100500 ths на один аккаунт и за месяц не найду ни одного блока - то владелец пула может заподозрить неладное. Если же я свои 100500 ths разобью на 100500 аккаунтов и присоединюсь к разным пулам - то хрен меня отличишь от несчастливого майнера.

На доходах сказывается, потому что вы не получаете в этом случае свою долю от удержанного блока и, следовательно, сами гоняли железо впустую.

Убыток распределяется пропорционально мощностям, так что если моя доля в чужом пуле не такая уж большая - то это несущественно. Да, прибыль в битках на децл меньше. Но у меня другая цель.

Удержание по определению убыточно, если только оно делается не с целью разорения конкурента. Пошукайте форум - найдете примеры.

Именно с целью разорения конкурентов. Как же иначе?

Едит: аккуратно перераспределяя свои мощности на чужие пулы и придерживая блоки можно немного манипулировать цифрой сложности сети. Если надо увеличить сложность - майним на себя и честно. Если надо уменьшить сложность - цепляемся к чужому пулу своими майнерами и придерживаем "решения"

[bee7]

Удержание блоков вычисляется. Серьёзные пулы делают это достаточно быстро.

Нет. Если я включу в чужой пул 100500 ths на один аккаунт и за месяц не найду ни одного блока - то владелец пула может заподозрить неладное. Если же я свои 100500 ths разобью на 100500 аккаунтов и присоединюсь к разным пулам - то хрен меня отличишь от несчастливого майнера.

На доходах сказывается, потому что вы не получаете в этом случае свою долю от удержанного блока и, следовательно, сами гоняли железо впустую.

Убыток распределяется пропорционально мощностям, так что если моя доля в чужом пуле не такая уж большая - то это несущественно. Да, прибыль в битках на децл меньше. Но у меня другая цель.

Удержание по определению убыточно, если только оно делается не с целью разорения конкурента. Пошукайте форум - найдете примеры.

Именно с целью разорения конкурентов. Как же иначе?

Едит: аккуратно перераспределяя свои мощности на чужие пулы и придерживая блоки можно немного манипулировать цифрой сложности сети. Если надо увеличить сложность - майним на себя и честно. Если надо уменьшить сложность - цепляемся к чужому пулу своими майнерами и придерживаем "решения"

Ну попутного вам ветра, разоряйте

[amaclin]

Ну попутного вам ветра, разоряйте

Мне силенок не хватит. Я ж бедный русский паренёк.
Просто удобнее ситуацию описывать "от первого лица".

[bee7]

Ну попутного вам ветра, разоряйте

Мне силенок не хватит. Я ж бедный русский паренёк.
Просто удобнее ситуацию описывать "от первого лица".

Тогда не вижу смысла тратить время на то, что не в состоянии будете ни реализовать, ни предотвратить.

[amaclin]

Тогда не вижу смысла тратить время на то, что не в состоянии будете ни реализовать, ни предотвратить.

Ну, человек тратит свое время и силы на то чтобы заработать время и силы и сделать в результате что-то что ему нравится.
Например, один горбатится 11 месяцев в году, чтобы поехать в отпуск на море, потому что ему море нравится.
А другому море не нравится, ему тундру подавай. И щастье он испытывает только изрядно промерзнув.
Мне вот нравится прогнозировать будущие события. Я это делаю не ради выгоды, а просто потому что мне это нравится.

Я серьезно увлекся в свое время биткойном, но когда "изучил" его пришел к выводу, что это международная финансовая пирамида. Об этом и пою свою песню

[awoland]

А караван, тем временем, идёт своей дорогой ...

[amaclin]

А караван, тем временем, идёт своей дорогой ...

Разумеется, одна лающая собака караван [идущий в пропасть] не остановит.
Но когда-то всё человечество считало, что Земля плоская.
А потом нашелся кто-то, кто предположил и возможно возможно привел свою версию доказательства, что это не так.

[bee7]

А караван, тем временем, идёт своей дорогой ...

Разумеется, одна лающая собака караван [идущий в пропасть] не остановит.
Но когда-то всё человечество считало, что Земля плоская.
А потом нашелся кто-то, кто предположил и возможно возможно привел свою версию доказательства, что это не так.

Блин, Коперник нашелся
У биткоина куча нерешенных проблем в случае атаки 51%. Предоставлю вам удовольствие самому найти их все.

[amaclin]

Блин, Коперник нашелся
У биткоина куча нерешенных проблем в случае атаки 51%. Предоставлю вам удовольствие самому найти их все.

В случае атаки-51 проблем у биткойна (равно как и иных крипт) не будет никаких.
Как сейчас нет проблем у МММ.
Биткойн просто станет частью истории.

Разумеется, атака-51 должна будет быть проведена против кого-то конкретно. Просто так ради интереса взять и переписать цепочку из 5-10 блоков, оставив прежний набор транзакций уже в своих блоках - это неинтересно. В этом случае пострадают только майнеры, чьи блоки окажутся в тупиковой цепочке - народ только посочувствует им. Но всё это будет давить на курс. Так что я таки ожидаю грандионые "бумы" Вот только когда?

Кстати, насчет Коперника и Бруно. Ведь наверняка не им первым в головы пришли идеи. Просто до наших дней имена других "открывателей" не дошли. Я не претендую на лавры, сравнимые с Коперником... Но если хотите, могу дать свой биткойн-адрес для пожертвований

[bee7]

Блин, Коперник нашелся
У биткоина куча нерешенных проблем в случае атаки 51%. Предоставлю вам удовольствие самому найти их все.

В случае атаки-51 проблем у биткойна (равно как и иных крипт) не будет никаких.
Как сейчас нет проблем у МММ.
Биткойн просто станет частью истории.

Разумеется, атака-51 должна будет быть проведена против кого-то конкретно. Просто так ради интереса взять и переписать цепочку из 5-10 блоков, оставив прежний набор транзакций уже в своих блоках - это неинтересно. В этом случае пострадают только майнеры, чьи блоки окажутся в тупиковой цепочке - народ только посочувствует им. Но всё это будет давить на курс. Так что я таки ожидаю грандионые "бумы" Вот только когда?

Кстати, насчет Коперника и Бруно. Ведь наверняка не им первым в головы пришли идеи. Просто до наших дней имена других "открывателей" не дошли. Я не претендую на лавры, сравнимые с Коперником... Но если хотите, могу дать свой биткойн-адрес для пожертвований

Нет, не совсем так. Не обязательно против кого-либо. Я не буду всё объяснять, сами копайте.

[bee7]

И на счет Коперника и пр.
Я подозреваю, что люди всегда знали. Просто в какой-то момент забыли. Им промыли мозги напрочь и вбили в голову сказку о сотворении Мира: невежество было выгодно церкви.
Впрочем, чьё либо невежество всегда кому-то выгодно.

[amaclin]

Нет, не совсем так. Не обязательно против кого-либо. Я не буду всё объяснять, сами копайте.

Скажем так: это должно быть ощутимым.
Вариант, когда перепишется цепочка без серьезных последствий - это неощутимо.
Холостой выстрел из пушки.
Как тогда в 2013-ом при переходе с 0.7 на 0.8 и смене базы возник сплит.
Кто-то даже это увидел и реально поимел выгоду на каком-то обмене.
Лень искать - но там прибыль составила 200 баксов или что-то того... Не помню точных цифр. Неважно это.
Это фигня неощутимая. И в 10-100 раз большие потерянные кем-то суммы биткойн-сообщество не заметит.
Ну, обули какую-нибудь биржу или казино - всем похуй.

Я думаю, что тряхнуть должно сильнее. Причем чем дольше дуется пузырь - тем громче лопнет.

[amaclin]

И на счет Коперника и пр.
Я подозреваю, что люди всегда знали. Просто в какой-то момент забыли.
Им промыли мозги напрочь и вбили в голову сказку о сотворении Мира: невежество было выгодно церкви.

Да ладно вам! Тогда читать-писать немногие умели, так что даже и не задумывались.
Мир кончался на границе того места, до куда могли дойти пешком или доехать на лошади.
А церковь просто поддерживала некую доктрину, чтоб никто не усомнился и не задавал бы лишних вопросов.

Впрочем, чьё либо невежество всегда кому-то выгодно.

А ведь не может быть так, чтобы все были одинаково "вежественными".
Высадить 10000 академиков и профессоров на остров и дать им возможность "делать экономику" - так через некоторое время одни других обуют и будет типичное распределение. Как и в обычном обществе.

[bee7]

Нет, не совсем так. Не обязательно против кого-либо. Я не буду всё объяснять, сами копайте.

Скажем так: это должно быть ощутимым.
Вариант, когда перепишется цепочка без серьезных последствий - это неощутимо.
Холостой выстрел из пушки.
Как тогда в 2013-ом при переходе с 0.7 на 0.8 и смене базы возник сплит.
Кто-то даже это увидел и реально поимел выгоду на каком-то обмене.
Лень искать - но там прибыль составила 200 баксов или что-то того... Не помню точных цифр. Неважно это.
Это фигня неощутимая. И в 10-100 раз большие потерянные кем-то суммы биткойн-сообщество не заметит.
Ну, обули какую-нибудь биржу или казино - всем похуй.

Я думаю, что тряхнуть должно сильнее. Причем чем дольше дуется пузырь - тем громче лопнет.

Можно. И последствия можно сделать малоощутимыми для всех, кроме атакующего. Ищите: кто ищет - тот обрящет.

[amaclin]

Можно. И последствия можно сделать малоощутимыми для всех, кроме атакующего. Ищите: кто ищет - тот обрящет.

Вот эту вашу мудрость я ещё не улавливаю.
Ощутимые последствия будут у тех,
- кто покупал битки по какому-то ненулевому курсу в расчете если не на рост, то хотя бы на отсутствие инфляции
- кто купил себе майнящего железа и не успел его отбить
- кто вложился в создание биткойн-сервисов в расчете на развитие крипт
Как сделать для всех их неощутимыми последствия от падения курса под плинтус? Ну... Подождем-увидим.

[bee7]

Можно. И последствия можно сделать малоощутимыми для всех, кроме атакующего. Ищите: кто ищет - тот обрящет.

Вот эту вашу мудрость я ещё не улавливаю.
Ощутимые последствия будут у тех,
- кто покупал битки по какому-то ненулевому курсу в расчете если не на рост, то хотя бы на отсутствие инфляции
- кто купил себе майнящего железа и не успел его отбить
- кто вложился в создание биткойн-сервисов в расчете на развитие крипт
Как сделать для всех их неощутимыми последствия от падения курса под плинтус? Ну... Подождем-увидим.

Случалось, и уже не раз, что один из пулов переваливал по статистике за 51%. Что нибудь в этих случаях с курсом стало?

[amaclin]

Случалось, и уже не раз, что один из пулов переваливал по статистике за 51%. Что нибудь в этих случаях с курсом стало?

На часовых интервалах можно и 100% получить.
Вот это я помню хорошо и можно по цепочке блоков посмотреть - шесть подряд блоков от одного пула.
Может и больше было.
Про стабильные 51% - я лично не имею сведений. Дайте пруфы.
Тем более, что для злоумышленника важно не показывать раньше времени свои мощности.
Вся выгода для него будет когда "черт выскакивает из табакерки"

Кстати. Сегодня сломался https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
Что-то там с базой переиндексируют. Бывает.
Поэтому я залез в графики http://bitcoin.sipa.be/
Смотрите сами. Делайте выводы.
Вот, например "Daily growth rate" - коснулся нуля. Конечно, может еще отскочить. Но тренд виден и без теханализа

[bee7]

Случалось, и уже не раз, что один из пулов переваливал по статистике за 51%. Что нибудь в этих случаях с курсом стало?

На часовых интервалах можно и 100% получить.
Вот это я помню хорошо и можно по цепочке блоков посмотреть - шесть подряд блоков от одного пула.
Может и больше было.
Про стабильные 51% - я лично не имею сведений. Дайте пруфы.
Тем более, что для злоумышленника важно не показывать раньше времени свои мощности.
Вся выгода для него будет когда "черт выскакивает из табакерки"

Кстати. Сегодня сломался https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
Что-то там с базой переиндексируют. Бывает.
Поэтому я залез в графики http://bitcoin.sipa.be/
Смотрите сами. Делайте выводы.
Вот, например "Daily growth rate" - коснулся нуля. Конечно, может еще отскочить. Но тренд виден и без теханализа

Ну мы же здесь обсуждаем нереалистичные варианты. Что мешает сумасшедшему накупить бабалонов и авалонов на нынешний эквивалент мощности сети?

[UraN]

И мы возвращаемся к началу разговора.

https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
Достиг точки апогея.
Вот и проверим вашу теорию)) Ставлю на повторение 2011г со снижением мощности и курса. Хотя инвесторы будут сопротивляться, кровушки попьют точно.

[UraN]

Ну мы же здесь обсуждаем нереалистичные варианты. Что мешает сумасшедшему накупить бабалонов и авалонов на нынешний эквивалент мощности сети?

Цена АСИКов

[bee7]

Ну мы же здесь обсуждаем нереалистичные варианты. Что мешает сумасшедшему накупить бабалонов и авалонов на нынешний эквивалент мощности сети?

Цена АСИКов

Я ж говорю, мы обсуждаем нереалистичные варинты. Значит вопрос денег для сумасшедшего не состоит

[UraN]

Ну мы же здесь обсуждаем нереалистичные варианты. Что мешает сумасшедшему накупить бабалонов и авалонов на нынешний эквивалент мощности сети?

Цена АСИКов

Я ж говорю, мы обсуждаем нереалистичные варинты. Значит вопрос денег для сумасшедшего не состоит

У сумасшедших деньги не водятся обычно))))))

[amaclin]

Достиг точки апогея.
Вот и проверим вашу теорию)) Ставлю на повторение 2011г со снижением мощности и курса. Хотя инвесторы будут сопротивляться, кровушки попьют точно.

Пока еще не достиг. Сложность пока еще на 2016-интервалах растет.
Профит майнеров на единицу потраченной энергии уменьшается.
Но это только додавливает пружину.

Я все думаю - какие есть ли возможности у крупного майнинг-пула втихаря копить мощности.

А что было в 2011-ом? Я не очень хорошо те древние века знаю.
Падение сложности?
Ну тогда на смену процам пришли видюхи а потом асики. Зеркальный вариант маловероятен на мой взгляд

[UraN]

Достиг точки апогея.
Вот и проверим вашу теорию)) Ставлю на повторение 2011г со снижением мощности и курса. Хотя инвесторы будут сопротивляться, кровушки попьют точно.

Пока еще не достиг. Сложность пока еще на 2016-интервалах растет.
Профит майнеров на единицу потраченной энергии уменьшается.
Но это только додавливает пружину.

Я все думаю - какие есть ли возможности у крупного майнинг-пула втихаря копить мощности.

А что было в 2011-ом? Я не очень хорошо те древние века знаю.
Падение сложности?
Ну тогда на смену процам пришли видюхи а потом асики. Зеркальный вариант наловероятен на мой взгляд

Падение и того и другого. Амеры тогда взвыли и вышли, русские ликовали снижающейся сложности на халявном электричестве. Только вот видяхи продать можно было геймерам, а асики просто выключить придется. Или продать по рублю ведро мне)

[amaclin]

Только вот видяхи продать можно было геймерам, а асики просто выключить придется. Или продать по рублю ведро мне

У вас халявная розетка?
Кого обкрадываете?
Нет, я не стану брызгать слюной и нести заяву в ментовку. Хотя, как знать...
Но это все мелочи.

Я думаю, что реально никто особо морочиться с металлоломом не станет.
Еще раз повторяю - есть ведь способ сделать так, чтобы не я покупал ваш асик, а вы сами включили бы его в мой пул.
С учетом минималок и отложенных платежей пула майнерам я еще и заработаю походу на этом.

[UraN]

Нет, у меня не халявная розетка. Тогда сложность снижалась, курс падал, если продавать сразу то долго не окупится. Но мы ведь любители - электронщики по большому счету, майнили просто так себе в убыток ради цифр, копили битки, изучали тему и тысячи смежных тем. И обналичивали по мере роста, тут уж пороговая цена для каждого своя. Так что мешает повторить? Разве что крупняк не даст, не допустит остановки вечного двигателя. Впрочем, вопрос спорный. При должном управлении крупняк поимеет больше расшатывая, а не вдувая без отстановки. Напрашивается аллегория: что будет если подключить компрессор к шине БЕЛаза, и пойти спать? ))) Для не работников автосервиса подскажу: одно из двух. Или давление в шине достигнет максимально выдаваемого компрессором и процесс зависнет (как сейчас). Или же колесо-таки рванет.

[UraN]

Еще раз повторяю - есть ведь способ сделать так, чтобы не я покупал ваш асик, а вы сами включили бы его в мой пул.

Это уже было, не помню как называлось, провалилось.

[bee7]

Нет, у меня не халявная розетка. Тогда сложность снижалась, курс падал, если продавать сразу то долго не окупится. Но мы ведь любители - электронщики по большому счету, майнили просто так себе в убыток ради цифр, копили битки, изучали тему и тысячи смежных тем. И обналичивали по мере роста, тут уж пороговая цена для каждого своя. Так что мешает повторить? Разве что крупняк не даст, не допустит остановки вечного двигателя. Впрочем, вопрос спорный. При должном управлении крупняк поимеет больше расшатывая, а не вдувая без отстановки. Напрашивается аллегория: что будет если подключить компрессор к шине БЕЛаза, и пойти спать? ))) Для не работников автосервиса подскажу: одно из двух. Или давление в шине достигнет максимально выдаваемого компрессором и процесс зависнет (как сейчас). Или же колесо-таки рванет.

Есть третий вариант: Насос сдохнет раньше, чем наполнит колесо

[amaclin]

Но мы ведь любители - электронщики по большому счету, майнили просто так себе в убыток ради цифр, копили битки, изучали тему и тысячи смежных тем. И обналичивали по мере роста, тут уж пороговая цена для каждого своя. Так что мешает повторить?

Здравый смысл должен помешать майнить в минус.
Рассчитываете на рост - купите на бирже.
Я понимаю - в лохматых годах бирж не было, биток майнили на компе, а включенный на ночь комп давал 50 циферек непонятно чего
Ну так он и лепестричества съедал на копейку, жалко что ли?
Это именно фан был, поэтому многие проэтосамили свои накопанные битки
Эта ситуация не повторится.

[awoland]

Здравый смысл говорите? В таком случае, в свете вот этого заявления "человека со здравым смыслом":

Здесь нет нормальных людей.
Повторяю: на этом сайте нет нормальных людей.
Здесь есть
1) жулики большие и маленькие
2) лохи, которые хотят обогащения (учатся становиться жуликами, но чаще всего бывают стрижены)

Биткойн - это такая лакмусовая бумажка для тех и других.
А этот сайт вроде перекрестка, где их дороги пересекаются.
И на этом стихийном базаре мы толчемся.

не премину поинтересоваться у вас, к кому именно вы относите себя лично: к жуликам или к лохам ?

[amaclin]

не премину поинтересоваться у вас, к кому именно вы относите себя лично: к жуликам или к лохам ?

Ну вы бы написали про тот топик, что там полный треш, стеб, угар и словесный понос
А то вырывая слова из контекста может создаться превратное мнение.

Себя я к лохам, естественно, отношу.
Ну, правда, я осторожный лох - я всего-то полтора битка в руках держал максимум.
Но я полгода мечтал, каким я буду богатым! Ведь у меня целый биткойн! А их всего 21 миллион!
Ну, потом все-таки разобрался. Считаю, что разобрался в ситуации.

[awoland]

Да. Читал я его с большим удовольствием...

[amaclin]

Продолжаем публикацию интересных новостей.

Кто-то из майнеров 2010-го года куда-то перевел 1000 биткойнов (награда за 20 блоков)
Перевод тут: https://blockchain.info/address/13gyPgFeYf6LSGQZsXDc18cNoLv5rtpwEs
(мне по душе именно bc.i, а не blockr.io)

На реддите обсуждение http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2k2m50/

Выводы? Никаких выводов. Совершенно неизвестно, что двигало владельцем.
Я могу подогнать под "свою теорию", но это будет неубедительно.

Но там картинку забавную прилепили: https://i.imgur.com/crUkj2i.jpg

[awoland]

Я вот никак не могу понять ваших побудительных мотивов: вы ощутили себя лохом и теперь подбиваете народ коллективно "наказать" хулиганов? Так поймите же вы наконец - здесь не форум mmgp, а trustless сообщество, костяк которого состоит из гиков-шифропанков и криптоанархистов-либертарианцев... Никто за вами не пойдёт "мочить в сортире" "обманувших" вас хулиганов.
Если до вас это никак не доходит, то вы обречены ощущать себя лохом вновь и вновь ...

[bee7]

Я вот никак не могу понять ваших побудительных мотивов: вы ощутили себя лохом и теперь подбиваете народ коллективно "наказать" хулиганов? Так поймите же вы наконец - здесь не форум mmgp, а trustless сообщество, костяк которого состоит из гиков-шифропанков и криптоанархистов-либертарианцев... Никто за вами не пойдёт "мочить в сортире" "обманувших" вас хулиганов.
Если до вас это никак не доходит, то вы обречены ощущать себя лохом вновь и вновь ...

well said

[amaclin]

Никто за вами не пойдёт "мочить в сортире" "обманувших" вас хулиганов.
Если до вас это никак не доходит, то вы обречены ощущать себя лохом вновь и вновь ...

Не-а. Меня никто не обманул. Я обманул себя сам, но вовремя заметил ошибку.
И мне просто любопытно стало - а что будет - если про эту ошибку рассказать другим?
Естественно, есть разные варианты поведения:
1) человек не поймет и будет считать по-прежнему
2) человек поймет и скажет спасибо
3) человек найдет ошибку в моих рассуждениях и постарается мне рассказать в чем я не прав
4) человек поймет, но постарается применить знания в свою пользу
5) человек попытается меня заткнуть вне зависимости от того, понял он или нет
6) что-то я забыл?

Вот, собственно, я и пытаюсь понять как общество распределено по этим группам.
Считайте социологическим экспериментом.
В англоязычном мире народ в основном просто игнорит. Ни споров, ни попыток докопаться до истины... Может потому что я по-английски доходчиво не могу объяснить. С русскоязычными можно хоть как-то пообщаться.

[awoland]

Теперь с вами всё понятно. Вы банальный (но умелый) тролль:

Все что есть у недо-сайта - это 100 долларов украденных дизайнером проплаченных за дизайн

Это не активы. Это пассивы.
И вообще! Если не умеете троллить, то хотя бы не мешайте другим.

И вы прекрасно отличаете и знаете разницу между пассивами и активами... когда вам это выгодно в споре.
Лицемерим-с...

[amaclin]

Лицемерим-с...

Не знаю уж чем вам так показалось, что вы начали мои посты в других ветках просматривать.
Видимо, ищете какие-нибудь несоответствия - типа в одном месте я говорю "биткойн-это сила!", а в другом наоборот.
Кстати, это вполне может найтись, но посты будут сильно разнесены по времени - я же говорю, что полгода с момента знакомства с биткойном был очарован и жадно изучал.
Я стараюсь быть честным. Не врать то есть. Могу ошибаться, могу в чем-то заблуждаться...
А вот обманываю ли я читателей или нет - этого я доказать не могу.
Это каждый сам должен решить для себя.
Но я думаю, что скоро ситуация прояснится. Мне прям не терпится

[bee7]

Никто за вами не пойдёт "мочить в сортире" "обманувших" вас хулиганов.
Если до вас это никак не доходит, то вы обречены ощущать себя лохом вновь и вновь ...

Не-а. Меня никто не обманул. Я обманул себя сам, но вовремя заметил ошибку.
И мне просто любопытно стало - а что будет - если про эту ошибку рассказать другим?
Естественно, есть разные варианты поведения:
1) человек не поймет и будет считать по-прежнему
2) человек поймет и скажет спасибо
3) человек найдет ошибку в моих рассуждениях и постарается мне рассказать в чем я не прав
4) человек поймет, но постарается применить знания в свою пользу
5) человек поптается меня заткнуть вне зависимости от того, понял он или нет
6) что-то я забыл?

Вот, собственно, я и пытаюсь понять как общество распределено по этим группам.
Считайте социологическим экспериментом.
В англоязычном мире народ в основном просто игнорит. Ни споров, ни попыток докопаться до истины... Может потому что я по-английски доходчиво не могу объяснить. С русскоязычными можно хоть как-то пообщаться.

Если вы внимательно читали всё, что написано о биткоине в основных ресурсах про биткоин, то самый правильный подход к вопросу такой: "Не вкладывайте больше, чем согласны потерять". И, кстати, регистрируясь на любой бирже, вы ставите галочку, подверждающую, что "всё, что вы будете делать, вы будете делать на свой страх и риск". Слишком много факторов влияют на успешность этого эксперимента. И если вы не в состоянии соизмерить риск и возможный доход, то вам лучше держаться подальше от всего этого. Людей, которы не могут вовремя остановиться, нельзя пускать в казино. Никто не утверждает, что купив какую-то коробочку с проводками за N, вы через год получите N*N. Но люди не склонны думать, они склонны покупать лотерейные билетики за доллар с вероятностью выигрыша одного миллиона, заведомо обеспечивающей доход устроителю лотереи и сразу же начинают строить планы, куда они поедут и что купят, когда выиграют миллион. Впрочем, вся наша жизнь - это лотерея. Если вы ошиблись при выборе профессии (невозможно со 100% надежностью предсказать спрос на ту или иную професссию через 5 лет), то вы будете зарабатывать меньше, чем могли бы при ваших способностях. Но вы ведь не делаете из этого трагедии "всё, киздец, жизнь просрана!". Если вы осознаете неправильность выбора - вы пытаетесь что-то поменять. Если нет, то вы и так уже счастливы.

Никто и нигде не написал, что биткоин даст вам гарантированный доход в столько-то процентов в такой-то период или вообще пожизненно. Людей, которые не понимают, что прежде чем делать какие-то вложения, необходимо досканально изучить вопрос и делать эти вложения только после тщательного взвешивания рисков, спасать не надо. Они в пинципе не в состоянии совершать обдуманные поступки. Обычно, они заканчивают тем, что потратив все случайно упавшие на них деньги на "эксперименты", они довольствуются жизнью за зарплату. Но они тоже приобретают определенный опыт: "я столько раз всякое пробовал и ничего не получалось, наверное, я неудачник/идиот/подставьте-другой-вариант, и мне не следует заниматься подобными вещами". Если и этого не случается, то, вероятно, они заканчивают жизнь бомжами.

Биткоин - это не казино и не пирамида. Но это область повышенного риска. Никто не знает на 100%, что произойдет с биткоином, когда/если появятся квантум-компьютеры. Может статся, что с их помощью поиск коллизий sha256d, да и вообще любой криптографической хеш-функции, будет плевым делом. Тогда, правда, и существующая система электронных рассчетов поляжет. И людям придется полностью вернуться к бумажным деньгам, или вообще к золоту. Вы об этом не думали?

[awoland]

Не знаю уж чем вам так показалось, что вы начали мои посты в других ветках просматривать.
Видимо, ищете какие-нибудь несоответствия - типа в одном месте я говорю "биткойн-это сила!", а в другом наоборот.
Кстати, это вполне может найтись, но посты будут сильно разнесены по времени ...

Ни "чем мне не показалось"... И не нужно себе льстить - ветку ту я вовсе не из-за вас просматривал. Просто "нарисовались" вы уже везде...
И несоответствия есть, конечно-же. И вовсе не разнесённые во времени:

- и я в меру сил призываю людей быть бдительными и мошенникам из Эстонии, Белых столбов и оро-сайтов не верить

Да здесь никто и не верит. Вы за кого сражаетесь-то?

Вот и получается, что там вы лохов не собираетесь спасать, а здесь как Данко грудную клетку себе разрываете, чтобы сердце достать.
Лицемерие и троллинг...
А статью вашу на "хабре", которой вы пытались себе в карму набрать и вовсе читать не интересно... Серая она, блёклая.
Поэтому и "не пошла".

[amaclin]

А статью вашу на "хабре", которой вы пытались себе в карму набрать и вовсе читать не интересно... Серая она, блёклая.
Поэтому и "не пошла".

Ну, не каждому дано быть Львом Толстым. Чтоб прочитать и сразу "ах, какой матёрый человечище!" или "ай да Пушкин, ай да сукин сын"
Как смог - так написал. Потом кто-нибудь перепишет покачественнее.

Продолжаем хронику.
В англоветке очередной срач https://bitcointalk.org/index.php?topic=832666
На тему того, что в биткойн-систему должна ежегодно вливаться 500 миллионов долларов только для того чтобы курс был стабильным.
Из чего автор высказывает мысль, что надо переходить на PoS.

Блин. Надо было мне сохранить в закладки "развенчание PoS", а я ссылочку потерял. Какой-то известный в биткойне товарищ (кажется andytoshi, но могу наврать) по полочкам разложил, почему PoS не является надежной системой. Та же самая проблема - в какой-то момент из-за децентрализации "честному холдеру" становится невыгодно поддерживать надежность сети и становится выгодно быть "злоумышленником".

Надо бы найти ссылочку на этот pdf - там всего-то странички четыре текста

Upd: нашел. https://download.wpsoftware.net/bitcoin/pos.pdf
Почему-то не открывается. Но есть в гугл-кеше.

[amaclin]

Тогда, правда, и существующая система электронных рассчетов поляжет. И людям придется полностью вернуться к бумажным деньгам, или вообще к золоту. Вы об этом не думали?

Думал. И по-моему ответ достаточно простой. Его может быть трудно подсчитать точно и экстраполировать в будущее, но тем не менее есть способ грубой оценки "перспективности" той или иной технологии.
Одним словом: энергоэффективность

Вам подробно описывать или читали мои предыдущие тезисы?
Давайте я на бытовом примере.
Фермер выращивает морковку, но на ужин любит есть рыбу, которую вылавливает рыбак.
Рыбак ловит рыбу, но готов обменивать ее на морковку.
Одновременно им каждый день встречаться и меняться энергетически невыгодно - то один из них в море, то у другого страда.
Поэтому нужен посредник. Кузнец который будет ковать "деньги".
Даже с учетом того, что кузнеца за его услуги придется кормить и морковкой и рыбой - это выгоднее, чем отрываться от дел.

Кузнецу нужна охрана, чтобы никто не смог проникнуть в его кузницу и напечатать еще денег.
И вообще, надо его выбирать на выборах. Чтоб все по очереди могли хотя бы в теории рулить.

Чувствуете? Попытка оптимиировать свои расходы по эффективности выстраивает известную нам политическо-финансовую систему?
Все эти государства, банки, армии и прочее возникли не сами по себе, а в результате оптимизации общества совокупных расходов.

Да, прогресс не стоит на месте. Что-то меняется. Оказывается, что энергетически выгоднее не клепать золотые монеты, а печатать бумажки. А потом оказывается, что и бумажки печатать не надо - можно и в компьютере циферки иметь. Главное - чтобы была та же самая надежность.

Теперь о квантовых компютерах. Что будет, если с помощью квантового компьютера можно будет мгновенно подбирать sha256 или расшифровывать SSL-трафик? Упадет надежность и биткойна, и существующей банковской системы. Но потребность в обмене морковки на рыбу останется. Из всех альтернативных вариантов будет в достаточно короткие сроки выбрана та система, которая будет обеспечивать достаточную надежность транзакций при наименьшей стоимости её обслуживания. Какая эта система будет - я не знаю. Может быть и опять на золоте (если не найдут дешевого способа синтезировать золота из других элементов). Может быть варианты полиграфии (бумажные деньги). Не знаю.

[bee7]

Вам бы блог писать, да, видимо, его никто не читает, вот вы и засираете этот форум никому здесь ненужными своимы идеями.
Отписываюсь.

[amaclin]

Продолжаем хроники.

Сейчас сайт https://cex.io/ встречает вас заставкой о плановых ремонтных работах
Одновременно с этим снизилось количество блоков вырабатываемых ghash.io (смотреть здесь: https://blockchain.info/ru/blocks )
Я попытаюсь поразмышлять, какие именно действия должен предпринять крупный пул для максимизации прибыли владельцев пула и чего нам ждать в ближайшем будущем.

1. Им надо как можно выгоднее избавиться от своего железа
2. При этом им надо сохранить майнерские мощности

Для этого надо сделать следующее:
1. Переконфигурировать свое оборудование таким образом чтобы...
2. ... можно было оперативно переключать собственные майнеры на чужие пулы с алгоритмом "block withhold"
3. ... объявить о грандиозном снижении цены на железо но при этом...
4. ... дать 5-10-15% бонуса к текущей сложности сети для майнеров, которые будут подключены к ним

Вангую, что будут "вкусные" (по мнению некоторых) цены на железо со сроком "отбиваемости" в 3-2-1 месяц. Предпочтение тем, кто будет платить баксами, а не битками. Упаси вас бог заплатить за этот "бесплатный сыр" - свои вложения в пересчете на баксы вы не отобьете. В пересчете на "фантики" - может быть. Но что вы будете делать с этими фантиками через полгода?

[amaclin]

Ничего личного. Просто забавная картинка. Но в каждой шутке...

[amaclin]

Отличная новость для биткойнеров!
МММ стало сильвер мембером bitcoin foundation!
Известный логотип красуется на https://bitcoinfoundation.org/members/

Скриншот здесь: https://i.imgur.com/neNetGr.png
Обсуждение на реддите здесь: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2mgi7w

[fsb4000]

Отличная новость для биткойнеров!
МММ стало сильвер мембером bitcoin foundation!
Известный логотип красуется на https://bitcoinfoundation.org/members/

Скриншот здесь: https://i.imgur.com/neNetGr.png
Обсуждение на реддите здесь: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2mgi7w

Действительно отличная новость
Биткоин фаундейшен поимел $1000 с МММ за размещение этой ссылки на 1 год
Интересно отобьются эти затраты для МММ?

https://members.bitcoinfoundation.org/signup/?action=subscriptionsignup&subscription=6&type=business

Silver Annual

Annual Membership Dues: $1000 USD

Your membership allows us to advance the Bitcoin protocol, educate policy makers, and drive global Bitcoin awareness.

[olfirs]

Отличная новость для биткойнеров!
МММ стало сильвер мембером bitcoin foundation!

Что же тут отличного, что имя Мавроди будет ассоциироваться с битком, по моему самая мерзкая новость

[amaclin]

Что же тут отличного, что имя Мавроди будет ассоциироваться с битком, по моему самая мерзкая новость

Естественно, я словосочетание "отличная новость" употребил с сарказмом.
Но если вы читали этот тред - то могли бы понять мою точку зрения: я утверждаю, что сама биткойн-технология (как и все говнофорки) является по сути дела финансовой пирамидой.

Я не обвиняю Сатоши Накамото и не приравниваю его с Сергею Мавроди.
Вполне допускаю, что Накамото искренне верил в то, что эта платежная система сможет стать заменой существующей.
Просто он увлекся математикой и криптографией. В общем-то и программистом был неплохим - надо же было такой проект в одно рыло практически без багов и без рестартов создать - тут я преклоняюсь и снимаю шляпу.
Просто он не учел физики.

Физика нам говорит о том, что решение "задачи вавилонских генералов" представленным образом слишком дорого.
Стоимость этого решения превышает стоимость армии - так что уж лучше потерять часть армии из-за неверного решения, чем обанкротиться и потерять всё совсем.

Так что между Биткойном и МММ сегодня нет разницы, а есть очень много совпадений.

[amaclin]

О, прикольно.

В сети уже появляются конфликтующие транзакции с довольно большими объемами.
Возможно, это у кого-то рука дрогнула и кнопка мыши два раза вместо одного нажалась.
Но я склонен считать это каким-то тестом дабл-спендинга. Что именно хотел сделать владелец?
Трудно сказать. Может это просто тест.

В сети эти две транзакции появились практически одновременно - индекс bc.i отличается на единицу

https://blockchain.info/tx-index/72881809
https://blockchain.info/tx-index/72881810

https://blockchain.info/tx/2d989a72421c5c7614a46b32e1576632f1ef6dec2021a1bba8d9185c023dbffe
https://blockchain.info/tx/ebbc4f47eb0f57e73991d15482ac9c4ec43fc11aed3b0d4fc794e37a4ffb012d

( В принципе, может это и нормальная ситуация.
Скажем, на какой-нибудь бирже робот раз в полчаса пересылает баблосы с депозитных адресов на кошелек биржи.
Обновили софт и в какой-то момент в сети оказались два робота, каждый из которых сделал транзакцию.
Разумеется, в блокчейн попала только одна из двух. )

[Sorros]

И что в этом ненормального? Кто-то пытается, тестирует систему. Делали, делают и будут делать. Главное сеть четко срабатывает.

[becool]

amaclin

а почему рубль не считаете злом и диверсией?
Мало того что каждый год с рублёвых адоптеров как вы называете держателей снимают где-то 50% комиссий с заработаных средств, так еще и уверив всех что курс будут держать обрушили в два раза.

Или ты думаешь не возможен крах московского бетона, доллара, золота?
Всё может рухнуть.
Биткоин будет держаться пока будет противостоять обманам в аналогах.

Людей заставляют маркетингами херетингами вкладываться в говно которое растет и падает в разы по многу много раз за время их жизни.

Это не только валюта государства вот эта ( а сейчас проблема и не только у нас из-за нефти и санкций), но и разные акции компаний которые тоже не гарантируют стабильности.
И много много много любого дерьма в котором так же волнами идёт, то много платят такой специальности потом меньше, потом снова много потом снова меньше, но зато суки орут что не хватает специалистов, а сами по всем профессиям ложь развернули и вот такие волны.
И так во всем что угодно, а золото что стабильно чуть чуть дорожает или там тоже волны? Во всём.

Не забываем и про то что экономика США это и не просто экономика, а и просто мировые накопления пенсионеров например, какого им будет если оно начинает шататься и возможно сдохнет и никто не отвечает а растит долг?

Да и вообще что за бред относить преступников к валюте?

Ох да бля, они появились потому что появился биткоин и пропадут если он пропадёт, да?

В любой не урегулированой сфере преступников больше чем в урегулированой.

Если бы вся банковская сфера зарождалась сейчас обмана бы было еще больше.

Просто люди убегают коллективно от обманов в остальном в биткоин, почему бы нет?
Такая вот у них свобода.
Это протест всему мировому обману сразу.

Ты не парься, если рубль или доллар будет надежней никто не убежит в биткоин.
Убегут например в золото.

Но ведь эти твари и золото регулируют, разве нет? Налог дополнительный за золото, мнимое вранье что оно может хранится только у них достаточно не царапаным и не окисленым.
Золото тоже зло и диверсия?
А наличные?
Сейчас против них целая война, постоянно печатают свежие бумажки, чтобы контуры хождения отслеживать, поднимают инфляцию.
Инфляция и девальвация это же тоже налоги.
Если ты не держишь в банке то ты теряешь, значит за наличные и собственное хранение наличных тоже налог как и с золотом?

А за пользование своим писюном по собственному желанию налога нет? Ну слава богу, пока нет.

Вот поэтому люди и бегут в биткоины.

Чтобы орать что это ложь и диверсия надо убрать ложь и диверсию в привычных для людей способах хранения денег и обращения.

Да и насчет самой платежной способности денег.

В старых советских учебниках было написано что деньги изобрели и использовали как универсальный товарозаменитель.

Сейчас нам подменяют это понятие уже само по себе, впихивая ложь что мы не можем друг с другом обмениваться без участия третьей стороны.

Из учебников тоже говорят убрали это, чтобы люди не думали об этом, что свобод стало меньше у современного человека.

Люди бегут от того что им путем постепенной подмены понятий сначала всунули в руки бумажки потом карточки и т.д. Но вроде сверху те самые кто всунул не воровали много и не обманывали.
Но позже они стали еще больше усиливать и обязывать пользоваться тем что им впихнули, но уже обманывая людей, воруя у них, всё больше и больше и больше, это уже стало регулярно.
Скоро будет каждые 5 лет очередной обвал, кризис, инфляция, девальвация, иная охуяция лишь бы своровать у людей то что у него есть.
Это мягкая замена войнам. А иного пути у зажравшихся котов властителей нет.
Пока было расширение территорий, бизнесов, технологий и степень зажратости и наглости была меньше, люди спокойно жили а не хотели поиметь больше буквально здесь и сейчас в течении жизни одного поколения, они и так имели больше чем другие народы, то всё это работало как надо.
Как только расширятся стало не куда, других жрать стало не кого то эти прокормившиеся коты стали больше жрать своё уже наседение.
Тем более апетит уже вырос, и они хотят здесь и сейчаси больше, в течении не то что жизни а уже в 5 или 10 лет получить.

Посмотри на наших родителей, на их родителей, почему они не считали что у них в 18 лет должно всё быть, а почему современная молодежь считает?

А ты думаешь зажравшиеся коты не считают кто сверху?

Они не только считают, не только привыкли к этому, они тоже хотят всё бюольше и больше, они тоже хотят всё быстрее и быстрее.

Людям нужна более или менее защищенная система от этих ублюдков, не всех, а самых наглых хотя бы.
Люди хотят голосовать против них рублем, своей свободой.

Не оружием, но деньгами, тем чем их заставляют подчинятся сейчас больше чем оружием.

Поэтому если не биткоин, то что-то иное, но будет.

Люди не хотят войн, не хотят подмены понятий, лжи не хотят с власти.

Они хотят своими деньгами, своей свободой, своей жизнью показать что что-то имеют против.

Замылить, замаслить, удобрить и заткнуть не получится как всегда везде.

Умные политики поняли что это уже серьезная мировая сила.

Вспомни что говорили в США на тех слушаниях в конгрессе?
Они жалеют что заткнули либерти ресерч обменник.

Речь была не о том что они закрыли отмывку денег, а о том что они закрыли и свободу денег.
Что люди всеравно будут искать свободу дальше, и сейчас они нашли биткоин.

Посмотри торренты, да пусть хоть усрутся, но пока не будут за торренты растреливать люди будут ими пользоваться.

Нужно наказывать насильника за изнасилование, а не запрещать всем иметь член, или одеть на него специальный браслет который будет строго по часам давать возможность секса только с одной женой.

Когда подобную хероту пытаются делать хоть в чем, хоть в деньгах, хоть в скачивании инфы с инета и сайтами то люди начинают дико возмущаться.

Конечно, кому приятно ходить с запертым членом, ключ от замка которого у властей, и заниматься сексом по их разрешению полностью соблюдая все их условия?

Может они бы с какой-то девушкой смогли бы договорится без третьей стороны?

Ну а если тут так, то с какого хера мальчик с девочкой не могут чем-то поменяться без сраного посредника? У девочки редиска с грядки, а у мальчика тушка зайца убитого на охоте.
Но нет блядь. Для отопления газом домика рядом с грядками ты должен полуить разрешение, на строительство домика должен получить разрешение, на жизнь в этом регионе должен получить разрешение, и т.д. т.д. т.д. Мальчик тоже должен на всё получить разрешение.
У кого блядь? У этих ублюдков кто ворует только? Кто привык жить на широкую ногу и ни в чем себе не отказывать?
Так вот до чего дошло, теперь эта падла уже вторгается и в то что люди могут заниматься или нет сексом, обменяться друг с другом, и даже прсто тупо блядь придти и сказать вы когда бля суки ремонт делали последний раз? Ах более 5 лет назад? Что вам мало платят на работе и всё уходит на еду?( а так и есть) А нас не ебет, мы жрать сами любим и сами не голодные, вот нам и уходят ваши деньги что вы не дополучаете. А ребенка мы у вас забираем!

Тут как сам понимаешь народ злой должен быть очень уж до хера, но беда в том что он злость друг на друге сбрасывает не видя решения.

И вот только некоторые энтузиасты ( в основном читающие и интересующиеся чем-то по жизни) нашли решение в биткоине!
Если это решение расцветет то пизда будет всем ворам этим и лжецам.

Появится сила потивостоящая их лжи.

Так или иначе градус лжи и всего этого дерьма нужно снижать.
Людей уже фактически лишили любых свобод и ведут к трем вещам:
-рабству
-забыть кто они есть, а не что, что они люди, а не животные.
-войнам друг с другом

Те или иные механизмы потивостоящие этому и пытающиеся стать общемировыми так или иначе будут появлятся время от времени.
Люди не дураки, и кое кто догадывается что могут придумать способы объединения и потивостояния этому дерьму мягкие, ненасильственные.
И вот одним из таких проявлений является биткоин.

Держится сам по себе на желании людей быть свободными.

Пропампленность на биржах свыше реального употребления и централизация асиками уже к делу не относится, это как раз идёт от тех самых жирных котов.
Но маленькие люди паралельно этому дерьму постепенно всетаги постигают истину что по своей природе они более свободны, и этим жирным котам не принадлежат, они не рабы.

[k1k]

Круто написано последним оратором!
Интересно, тс поменял свои взгляды на биток?
 Надеюсь не некропостинг.

[amaclin]

Круто написано последним оратором!
Интересно, тс поменял свои взгляды на биток?
 Надеюсь не некропостинг.

нет, топик-стартер не поменял свои взгляды. даже наоборот, стал еще
более убежденным противником криптовалют вообще и биткойна в частности.

хотя не стоило некропостить. я вполне доступен в привате

[CrazyInvest]

Моему знакомству с биткойном около года.
Да, я считаю, что хорошо знаю как он работает.
Нет, я не потерял ничего на курсовых разницах, хотя если бы я не тратил свое время на него - я бы мог бы сделать многое другое.
Да, я считаю биткойн мировой финансовой пирамидой, в которой прибыль получат только "ранние адоптеры", а все остальные окажутся в убытках.
Поэтому написал статью и готов отстаивать свое мнение (в силу своих ораторских и организаторских способостей и наличия времени)

Статья на хабре здесь: http://habrahabr.ru/post/238397/

Приглашаю к комментированию (здесь и там). Там я не могу перенести свой текст в хаб "биткойн"
(если вы хабрапользователь и имеете право нажимать на стрелочки кармы - сделайте свой выбор: "вверх" или "вниз" )

Я рассчитываю на то, что у вас есть определенные знания, мне бы не хотелось в каментах скатываться к мелким деталям.
Но даже в этом случае постараюсь обяснить.

Есть в ваших словах логика. Особенно учитывая нехилый премайн. Много кто забывает о нем

[ZeroTheGreat]

Насколько я понимаю, основной аргумент - транзакции станут настолько дорогими со временем, что система перестанет быть ценной.

Категорически не согласен:
1) Я и многие готовы платить за децентрализацию определённую цену. Это защита от рисков централизованных систем
2) Нет никакой необходимости проводить все транзакции в первом уровне. Прямо сейчас существует туча работающих технологий для разных ниш, Биткойн долго или всегда будет служить как самая надёжная система с высокой комиссией, но микротранзакции можно вести на других уровнях, "залочив" биткоины как обеспечение или вовсе используя другие криптовалюты параллельно
3) Майнеры оперируют в нерегулируемом бизнесе. Если одни игроки уйдут с рынка, обанкротившись, сложность уменьшится, и будет открыта дорога новым игрокам

Bitcoin is anti-fragile

Ранние участники ряда проектов будут очень богаты и, по-моему, это совершенно справедливо, потому что они у истоков технологии, которая полностью изменит мир. Это гораздо лучше, чем золотые парашюты участников современной финансовой системы, где состояние передаётся напрямую от общества к крупнейшим банкам в большом мастштабе с момента создания ФРС (государство берёт в долг у банков и расплачивается деньгами налогоплательщиков + %) и особенно с момента политики QE ("too big to fail")

[ZeroTheGreat]

Вы считаете, что 6 лет (а реально меньше, так как старт был очень медленный) это достаточный срок чтобы не считаться пирамидой?

Чтобы считаться пирамидой, должны быть в наличии характеристики пирамиды.

А. Организатор, обещающий прибыль
Б. "Прибыль" новым вкладчикам из денег старых вкладчиков

Ничего подобного в частности в сети Биткойн нет. Это протокол, язык общения. Насколько полезный язык, что валюта протокола капитализировалась ранее $0, а сейчас порядка $40 млрд. Множество участвуют и дают "монете ценность" не потому, что кто-то обещал им прибыль, не потому, что кто-то выплачивает им "прибыль", а потому что система полезна. Особенно, если смотреть на будущие потенциальные применения

[ZeroTheGreat]

Думал. И по-моему ответ достаточно простой. Его может быть трудно подсчитать точно и экстраполировать в будущее, но тем не менее есть способ грубой оценки "перспективности" той или иной технологии.
Одним словом: энергоэффективность

Слишком грубый для применения. Разные технологии обладают разными полезными характеристиками. Компьютер менее энергоэффективен, чем калькулятор при выполнении простых математических операций пользователем. Ватт-часов и денег уйдёт больше на сложнение 2+2: амортизация всех компонентов, запуск и работа ОС и ПО, вывод информации. Компьютер менее энергоэффективен и уйдёт с рынка? Нет, он позволяет делать больше, чем калькулятор.

То же самое касается и криптовалют. Технология революционна и будущие применения, полезные характеристики даже сложно представить. Децентрализованная валюта - уже огромный скачок. Не говоря уже о том, что по моим прикидкам транзакция Биткойн дешевле по затратам энергии, чем транзакция в современной банковской системе. Э/э, сожжённая майнерами и нодами, против э/э, сожжённой печатным станком, инкассацией, терминалами всех типов от терминалов безнала до "банковских окошек", тучей рабочих мест обеспечения функционирования банковской системы и ещё одной тучей рабочих мест служб финмониторинга и безопасности. Вряд ли я упомнил всё, и за всё это мы платим. Платим не напрямую обычно, а через стоимость кредитов (долговые пирамиды уничтожают целые цивилизации похлеще, чем войны иногда = для меня, человека без долгов, долги российских контрагентов, включая государство - часть негативной цены оперирования рублём в моей повседневной жизни, риск, который я предпочёл бы не иметь) и через налоги, взимаемые государством напрямую и косвенно в виде инфляции.

There is no free lunch