Potrei scrivere un libro, le frasi chiave...  |
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Il gioco è che il prezzo di Bitcoin si determina sugli exchange, ma non è rappresentativo di altre transazioni di TUTTE le transazioni.
Non è detto che i movimenti degli exchange rappresentino il reale interesse per Bitcoin, in positivo o negativo.
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Mentre non esiste un fixing di Bitcoin, esiste un valore medio, esiste Coinmarketcap.com...
Ma non tutte le transazioni passano per gli exchange.
Gli exchange fanno il prezzo, ma io posso dare migliaia di pezzi ad un'altra persona senza passare dagli exchange.
Sul resto non so, ma sul fatto che gli exchange rappresentino solo una parte degli scambi, concordiamo e ci hai visto giusto: Crypto's largest over-the-counter trading desks are reporting record volumes- Crypto OTC desks are clocking in record volumes
- Galaxy Digital and Genesis says new institutions are driving the rally
- “Risk is to the upside here,” according to Galaxy.
- Genesis is seeing “a LOT more buyers than sellers”
Niente di troppo elaborato in realtà. Il bitcoin, non essendo uno strumento finanziario (come il cambio spot, del resto) si può scambiare un po’ dove si vuole (ovviamente lo stesso non si può fare con un azione, un titolo di debito etc...). I desk OTC sono luoghi, spesso contigui agli exchange, dove scambiare grossi quantitativi di Bitcoin senza passare dai book pubblici, perché mettere un ordine da 1,000 Bitcoin comporterebbe rischi troppo grossi in termini di prezzo. Meglio accordarsi “fuori dal mercato” per eseguire un trade “a prezzi di mercato”. Questo fondamentalmente fanno quei desk. <…>
Su Bitcoin... compro una quota, 1/10 di un trust che ha 10 Bitcoin...
quanto vale una quota ?
$ 19.000 ? $ 18.900 ? $ 19.700 ?
boh... quanto è il mercato delle quote, perché se arriva uno che la paga $ 20.100 gliela danno.
Questa é la barzelletta delle barzellette. Non solo devi pagare il 2% di management fee, ma se non sei un accredited investor sei obbligato ad acquistare le quote a premio (ho riportato uno schema qualche post addietro). Come detto per fortuna in Europa non dobbiamo essere vessati in questo modo ed abbiamo degli ETP appena più efficienti (si accontentano “solo” del 2%). [/list] A livello d'investimento la popolazione è ancora divisa in classi. Spesso per importanza del cliente, ma spesso è a totale discrezione dell'intermediario, dati da vari fattori, non solo economici, di somma messa sul tavolo. Chi vi scrive su alcuni fondi può decidere far pagare il 3% o 0%, in ingresso, cambia anche la commissione di gestione. Ci sono classi investimento diverse, su identici investimenti, sostanzialmente la differenza è solo il costo. Basta scriverlo chiaro sulla proposta e sulla relativa contrattualistica. --- --- --- -+- --- --- --- Sul discorso OTC, vado un po' oltre. Si parla spesso della volatilità di Bitcoin, non essendoci nessun limite per andare in alto o in basso, si massimizza un semplice principio matematico che avevo esplicitato altre volte. Lo riscrivo perché forse non chiaro, forse non conosciuto da tutti quelli che ci leggono. Basta una calcolatrice da $ 1. Se ho " 100" e ho una perdita dell'80%, vado a 20. Da 20, per semplicemente tornare ai 100 iniziali, occorre fare... non +80% come distrattamente si potrebbe pensare ma occorre fare +400%. Interessante vedere che se la perdita diventa poco di più, invece che 80%, 85%... 100 -85% = 15... invece che 20... Il recupero necessario non è del +400% ma del ~ +567%. Bitcoin è crollato diverse volte, "dato per morto" diverse volte... ma contando sul potere di influire sulle opinioni ed i pareri, la deregolamentazione totale del mercato... diventa chiarissimo l'interesse di qualcuno a adottare una strategia di " cavalcare l'onda", a discapito della strategia " hodler" ovvero quella di stare fermi. Perché stare fermi se dal crollo posso guadagnare subito una certa cifra... nonché parti di questo guadagno li posso ulteriormente rischiare ? contando su percentuali di recupero a favore... Tutto il gioco si basa su questo. Qualcuno mi dirà... difficile, difficilissimo capire quando siamo al massimo o siamo al minimo. Vero. Se ti devi accodare ad un trend, sì vero... molto difficile. Se sei così grande da creare il trend, no. Considerando la scarsa liquidità del mercato, il suo frazionamento su più exchange e più intermediari, la dimensione assoluta... non è difficile creare un trend. È solo questione di cifra e non di come la si pensa. Bastano poche decine di "balene" che si accodano/accoRdano fra loro... Possiamo divertirci a fare una previsione "+567%":
~ $ 20.000 +567% = $ 133.400
Arrivando viceversa ad un punto di " rottura", fra $ 21.000 ~ $ 26.000... considerando un -85% di perdita ( oltre si rischia di andare fuori giri e rompere tutto ) si arriva ad un punto d'arrivo di $ 3.150 / $ 3.900. Un po' di più un po' di meno... le previsioni sono difficili, non si può sapere se domani qualcuno si alza e vuole comprare 50 miliardi in Bitcoin. Prevedere dei prezzi e delle quotazioni è come prevedere quante persone oggi andranno a Milano, più di cento meno di un milione... per limiti oggettivi, oltre la volontà delle singole persone. Affinando i ragionamenti ed i rilievi, si può affinare l'intervallo della forchetta di valori. Ai posteri l'ardua sentenza...  Siamo quasi a metà dei ~ $ 133.400 |
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Abbiamo del tempo da perdere...  la giornata è particolarmente lunga. |
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Chi e quante sono le persone del Board di Microstrategy ?
MicroStrategy è una societa pubblica, quindi il board è noto: https://www.wsj.com/market-data/quotes/MSTR/company-peopleRicevere dei Bitcoin in pagamento che implicazioni ha a livello fiscale ? ci sono dei vantaggi ?
Ricevere Bitcoin cosa significa corrispettivo in Bitcoin ?
O Bitcoin ?
C’è scritto Paolo: lo stipendio è denominato in dollari, ma viene cambiato in Bitcoin al momento del pagamento al cambio corrente. Proprio perché è noto... ho letto, ho letto, le mie erano domande che non implicavano una risposa, sarebbe interessante sapere chi li cambia e con che commissione di cambio. Cosa vuoi fare da grande ? il pompiere ? l'astronauta ? il cambiavalute Voglio fare il cambiavalute, con un banchino di legno in piazza, come nel '300... C'è chi non ha mai smesso... :| https://www.bestandfastchange.it/sportelli-firenze/ |
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Ci vuole molto di più per avere una vera convenienza pratica che non sia teorica.
All'apposito di questo c'è chi sceglie un paese con qualità di vita media molto bassa, quei paesi dove la notte nel villaggio recintato di ville a schiera gi sono le guardie armate.
Di giorno con i proiettili di gomma di notte con i proiettili veri.
Sono posti particolarmente decentralizzati, dove ad essere la banca di te stesso devi essere lo stato di te stesso.
Dove appunto paghi anche il servizio di polizia.
In questi posti difficilmente qualcuno ti chiede qualcosa, in particolare se corrompi tutti.
La vita costa poco, ed un domestico costa $ 10 non all'ora, ma al mese.
Sono tutte scelte condivisibili.
Da tutti questi posti poi non c'è da muoversi moltissimo, nel senso che il trasferimento dovrebbe essere il più definitivo possibile, perché se ti metti a fare su e giù, a spendere € 50.000 l'anno in volI aerei, è facile come bere un bicchier d'acqua.
Su questo volevo aggiungere la mia: l'avevo già scritto in questo thread, ma, in linea di massima, se non si è ricchi sin da giovanissimi, potrebbe non essere un buon affare rimanere in italia. In particolare nell'ottica di un giovane che deve farsi casa + famiglia + auto + spese varie. Sostanzialmente costo della vita sproporzionato rispetto ai guadagni medi e mediani, e al carico burocratico per fare impresa. Ora, non è nemmeno il caso di andare in darfur o in india... ci sono delle vie di mezzo vantaggiose, se si ha il giusto timing (per es. lavorando in germania o negli US qualche anno, per poi arrivare in questi paesi, chiamiamoli del "secondo mondo", con un capitale già in mano per far qualcosa) Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena. Su questo non ho sicuramente esperienze in paesi con situazioni tipo "bianchi ricchi vs neri poveri", dove il solo fatto del colore della pelle è un chiaro indicatore reddituale e si ha un esposizione al crimine permanente. Diciamo che in altri paesi poveri dove i caucasici si sono mischiati bene, farsi sequestrare è un rischio da valutare, ma non lo metterei come impedimento totale ad un trasferimento. Bisogna stare sicuramente attenti. Conosco gente che vive felice a Nairobi... non è facile vivere in una cultura ed un mondo diverso. Anche se internet accorcia le distanze. https://www.pupia.tv/2018/07/canali/societa/kenya-come-vivono-gli-italiani-che-abitano-a-nairobi/420485 |
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Io ho sempre citato l'esempio del Portogallo perché è un posto che per qualità e costo della vita è estremamente simile all'Italia. Chiaro che se poi vuoi la super villa nel centro di Lisbona e mangiare fuori tutte le sere, o te lo puoi permettere anche a Milano altrimenti non puoi neanche lì. Se uno ha in mente di andare a Montecarlo o Dubai per risparmiare "solamente" 250k euro allora sbaglia già in partenza, su quello non ci sono dubbi.
Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena.
Però si torna sempre al solito punto: quanto si vuole evitare di pagare? Una cavolata, una cifra discreta oppure mln e mln? Perché prima di arrivare a gestire le cose come la Apple o Amazon facendolo da persona privata uno deve essere veramente sicuro al 1000% di non fare sbagli, perché loro tanto hanno una potenza economica infinita e team di legali, una persona comune no. Diciamo che, Paolo, mi sembra che vedi questa faccenda un po' troppo agli estremi, ovvero che o uno fa prima a pagare perché non ne vale la pena oppure dev'essere un super ricco.
La sintesi del mio pensiero invece è proprio questa. Uno che aveva già un patrimonio di 100 milioni, se ne aggiunge 3 in cripto... si vede e non si vede... Se uno girava fino ad ieri in bicicletta e ora fa il sultano... rischia di finire come Lele Mora. Il rischio, concreto, è comunque trovarsi nominalmente con una ricchezza non spendibile. Diciamo non facilmente spendibile, per acquisti di un certo rilievo, poi se uno vuol comprare 5 milioni di euro in gelati e caramelle... Per ricchezza non spendibile, parlo di comprare una casa, o anche pagare un affitto, o avviare una impresa, o crearsi una rendita finanziaria... Problema non di facile soluzione, come nel quesito posto poca sopra. |
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Mi sfugge il motivo sinceramente, non la vedo nemmeno come una questione di pubblicità….
Certo che è una questione di pubblicità. Microstrategy si sta proponendo come "l'ETF Bitcoin dei poveri", provando a vendere la storia del Bitcoin come "asset di riserva" migliore. Come si concilierebbe con il fatto che paga in USD i propri top manager? Urca che roba border line. Si propongono come ETF Btc dei poveri quando la SEC non ne ha ancora autorizzato uno ? Allora ha ragione Paolo quando dice "ladro piccolo non rubare che il ladro grosso eccetera eccetera….."  ... Nel caso di Microstrategy userei l'altro... ci sono più ladri che cose da rubare... un ecosistema particolarmente aggressivo, evidentemente... È quello che sta succedendo sui listini azionari lo S&P500 è ai massimi storici... ma chi aveva operato su titoli ultra tech, ultra biotech, ultra super ultra... può aver incamerato perdite pesanti. Proprio per lo scompenso che si è creato da tempo. Prendiamo un ETF molto diffuso fra i piccoli investitori... ARK Innovation ETF ( NYSEARCA: ARKK ), non ha ritrovato i massimi... Perché contiene dei titoli che stanno perdendo. Viceversa il solo Microsoft o Apple che aumentano e poche aziende così, portano molto su l'indice in generale, ma i titoli più periferici... quelli alla fine meno di qualità, con fattore beta più elevato, più rischiosi, diciamo pure in mano a persone che non sono in grado di gestire e/o sopportare una certa volatilità, cadono... Tendenzialmente i titoli tech sono molto sensibili al rialzo dei tassi sui treasury a 10+ ma... nel caso di Google per esempio non si è verificato questo. È chiaro che le dinamiche e le meccaniche classiche sono influenzate da nuovi parametri, la dimensione di queste aziende io costo bassissimi delle opzioni su queste stesse aziende... " irrisori" i costi dei CDS. Gli omologhi cinesi, come Alibaba hanno rischi più alti. Tanto che Bill Gates dalla sua fondazione ha scaricato titoli come Alibaba... Questi personaggi amano molto essere filantropi in particolare per la fondazione di casa... Lo scompenso è rubare ai piccoli per dare ai grandi... La vicenda di alti/bassi di GameStop ha segnato e segnerà un esempio, ma non sarà l'unico. |
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https://i.imgur.com/3pyJ0yx.pngintanto sull'internet la valuta (o come volete chiamarla) bitcoin sale selvaggiamente sara per il listing di domani? stara testando nuove resistenze e consolidando nuovi supporti? sono troppo ignorante per saperlo, io vi avviso Al momento segue solo i nuovi massimi dell'S&P500... ad ATH risponde ATH. Da considerare anche a media degli indici mondiali. Dove titoli come Microsoft hanno un enorme peso e Microsoft è ai massimi storici e sta andando verso i 2.000 miliardi di dollari di capitalizzazione. Qualche post fa si diceva dell'indicatore... Pi Cycle Top... non conosco, direi che tutte le tendenze passate di Bitcoin, sono da rivedere. Non era raro vedere Bitcoin fare +/- 25% in pochi giorni, anche in un solo, anche in un'ora sola. So sta parlando di un BTC = poche migliaia di dollari, mercato più ristretto. Più il mercato si allarga, più si amplia la quotazione e meno ci sarà oscillazione... non ho davanti a me dei dati ma sicuramente a livello di volatilità Bitcoin sarà ai minimi storici. Insieme al fatto che gli scambi OTC saranno superiori agli scambi negli exchange. Quando Bitcoin era a $ 1.000 e una persona comune investiva $ 100 era una mossa di un certo peso... ... attualmente su un mercato dove Microstrategy ci ha messo quasi un miliardo ... e a ritirato vari pezzi dagli exchange ... Se Bitcoin finisce nei portafogli del trading mondiale, fari come il trading mondiale. |
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@Paolo.Demidov, questa è per te: Il Board di Microstrategy, il consiglio di amministrazione, ha deciso di farsi pagare in Bitcoin, anzichè in Dollari, dato che questa è la "unità di riserva" MicroStrategy :  Qualche dettaglio in più quiHanno deciso di farsi pagare in bitcoin, magari poi cambieranno immediatamente in USD; ma questo significa che c'è gente che è disposta ad avere bitcoin come "numerario" delle proprie finanze. Io seguo tutte le evoluzioni possibili di questo mondo... però porta pazienza... dal lato mio, la prima domanda sarebbe; Chi e quante sono le persone del Board di Microstrategy ? Ricevere dei Bitcoin in pagamento che implicazioni ha a livello fiscale ? ci sono dei vantaggi ? Ricevere Bitcoin cosa significa corrispettivo in Bitcoin ? O Bitcoin ? Se io avessi un contratto da $ 60.000 e me lo paghi in Bitcoin oggi mi dai un pezzo, tempo fa me ne dovevi dare venti. Se io avessi avuto un contratto da 10 BTC al mese... uhmmm... povera società. |
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Andare all'estero costerebbe di più... Dipende sempre dalle cifre: se prendiamo l'esempio citato da Plutosky, 100.000 euro è sicuramente meglio averli piuttosto che non averli, ma non è certo una cifra che ti cambia la vita, cosa ci compri alla fine, un appartamento? Quindi andare all'estero con tutti gli sbatti e imprevisti del caso per non pagare 26k euro di tasse e rimanere con 74k euro avrebbe poco senso. Se uno invece ha cripto per qualche mln di euro già la cosa secondo me cambia, e parecchio: mettiamo di avere 2 mln di euro, vorrebbe dire pagare 500.000 euro di tasse, vuoi dirmi che andare in un Paese tax free piuttosto che senza tasse sulle plusvalenze per qualche anno potrebbe costare più di 500.000 euro? A meno di impazzire e togliersi veramente qualsiasi sfizio possibile la vedo veramente dura, bisognerebbe veramente mettersi d'impegno per spendere (sperperare?) una quantità tale di soldi. Dipende... La gran parte delle persone, fa confusione fra tassazione e costo medio della vita. Ovvero ha in mente il costo della vita in Italia e le aliquote di Dubai. Se ci fosse un grossissimo vantaggio, i paesi occidentali sarebbero spopolati da molto tempo. Il vantaggio vero lo ha chi ha una residenza, per lo più fiscale... e vive in un altro posto, sfruttando il differenziale. Così come chi è in loco e se avesse una aliquota superiore, sarebbe penalizzato. In Svizzera, nel Principato di Monaco, in Lussemburgo e simili la qualità di vita media è alta... ma è tutto alto. Con € 500.000 in questi posti compri un ripostiglio. Senza contare il costo di una consulenza globale: casa, sanità, welfare, aspetti legali... Ci vuole molto di più per avere una vera convenienza pratica che non sia teorica. All'apposito di questo c'è chi sceglie un paese con qualità di vita media molto bassa, quei paesi dove la notte nel villaggio recintato di ville a schiera gi sono le guardie armate. Di giorno con i proiettili di gomma di notte con i proiettili veri. Sono posti particolarmente decentralizzati, dove ad essere la banca di te stesso devi essere lo stato di te stesso. Dove appunto paghi anche il servizio di polizia. In questi posti difficilmente qualcuno ti chiede qualcosa, in particolare se corrompi tutti. La vita costa poco, ed un domestico costa $ 10 non all'ora, ma al mese. Sono tutte scelte condivisibili. Da tutti questi posti poi non c'è da muoversi moltissimo, nel senso che il trasferimento dovrebbe essere il più definitivo possibile, perché se ti metti a fare su e giù, a spendere € 50.000 l'anno in volI aerei, è facile come bere un bicchier d'acqua. Società come Apple sfruttando le diverse condizioni economiche delle aree del mondo, sono riuscite a diventare ultra miliardarie. Amazon anche. Molto abili anche a sfruttare il fatto di operare in un posto e avere la fiscalità di un altro. C'è chi lo fa anche a livello privato. |
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Per i merchant locali, non online, consiglierei l'uso di wallet multicoin abbastanza sicuri, come Bitpay e Coinomi. In entrambi è anche possibile indicare la quantità euro che si vuol ricevere, da passare via qrcode al wallet del pagante. Sembra poi che ci sia anche da fare questa operazione, cioè, effettuare lo scontrino indicando "euro non riscossi", che si può fare in alcuni casi. https://fiscomania.com/corrispettivi-non-riscossiQuesto perché nel caso venissero a controllare, e non trovassero i contanti corrispettivi nella cassa, potrebbero esserci dei problemi. Il problema è che penso che se uno andasse in giro a fare un sondaggio e chiedere, scusi lei è un merchant locale, non online ? Nella maggioranza dei casi la risposta sarebbe: No, io ho solo un negozio. https://youtu.be/BlF6AR6mGZ8 |
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Scusate eh, ma su questo thread mi sembra abbiamo iniziato un pò a complicarci la vita.
1)Eventuali accertamenti ai fini dell'antiriciclaggio muoiono sul nascere ogni volta che qualcuno è in grado di dimostrare la provenienza (lecita) dei fondi con cui ha acquistato btc.
Sia che viva in Italia o che preferisca andare all'estero.
Chiunque abbia fatto acquisti su un qualsiasi exchange che richiede KYC (cioè il 99% del exchange esistenti) corre rischi pari a zero da questo punto di vista.
2)Il problema fiscale per me non esiste, ma mi rendo conto di avere un'opinione diversa dalla vostra.
Il 26% non è nulla rispetto alle rivalutazioni di btc.
Innanzitutto dobbiamo essere sopra soglia, quindi il problema per quest'anno si pone solo per coloro che possiedono più di 2.18 BTC
Supponiamo quindi d'essere sopra soglia, ho comprato 2.19 btc esattamente un anno fa (prezzo 6k€ quindi costo totale 13.1k€) e li vendo oggi (50k€ il prezzo). Ho un ricavo lordo di 109.5€k e una plusvalenza di 96.4k€.
Pago 25k€ di tasse e mi metto in tasca 71.3k€.
Ho capito che 25.000 euro sono tanti, ma a fronte di un esborso iniziale di 13.000 ne ricavate, puliti puliti, 71.300€ (+442%).
Mi dite quale potrà mai essere l'investimento che vi permette di avere un guadagno del 442% in un anno AL NETTO DELLE TASSE?
Guadagnate il 442% in un anno e NESSUNO potrà mai più rompervi le palle senza preoccuparvi di accertamenti, trasferimenti all'estero, trust, consulenti fiscali (da pagare profumatamente e i guadagni sono loro ma i rischi sono i vostri)...
Se avete avuto la fortuna di comprare btc anzichè 1 anno fa 2,3,4 anni fa i guadagni sono al limite simili, ma di sicuro ben superiori.
Da inizio anno (poco più di 3 mesi) siamo +115%
Rispetto a 2 anni fa +1000%
.....
E se avete meno di 2.18 btc come detto il problema non si pone.
E io dovrei avvelenarmi il fegato rischiando che qualcuno mi venga a cercare quando per stare tranquillo basta che spenda un misero 26% di fronte a rivalutazioni lorde nell'ordine del 600-1000%?
Non me ne frega nulla di avere coriandoli ma se me ne fregasse non avrei dubbi.
Poi si fa per parlare, ognuno faccia cosa crede meglio.
Andare all'estero costerebbe di più... Per la cronaca per avere un rendimento sopra il 500% bisognava acquistare, nel 2020, titoli come: Tesla, un titolo che conoscono tutti... Immunomedics prima che fosse inglobata, una azienda che ha creato un ritrovato per il tumore al seno, di più valore che un vaccino evidentemente perché potenzialmente servirà per lungo tempo... GLC Poly Energy, energia solare e rinnovabili WuXi Biologics Cayman, altra azienda farmaceutica... non molti titoli in verità... Dipende da come sono detenute le azioni, se si è operato con opzioni, CFD, se si sono comprare in proprio o altro, ci sarebbe da considerare anche l'applicabilità della Tobin Tax. Ai fini fiscali, non quelli pratici, alcune piattaforme, di quelle che offrono cripto, come, azioni, note piattaforme di trading, offrono un ambiente più favorevole. Lascio questo link: https://fiscomania.com/trading-online-dichiarazione-redditi/ |
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Bene oggi allora me li guardo i video di Ferdinando, così mi aggiorno. Rispetto ai grafici e le tue analis molto interessanti devo dire, anche lì però necessitano di ulteriore approfondimento anche alla luce delle considerazioni di Paolo. Il mercato è in una fase davvero strana oggi (dove per esempio le alt sono in piena bolla). Finché bitcoin corre tutti felici ma poi? p.s. cucina speaking l'altra sera ho fatto il branzino al sale e ieri sera frittata di asparagi  Il mercato non è in una fase strana, è in una fase inedita. Nessuno, in verità, sa dove è la direzione. ... Questi sono spunti super interessanti: soprattutto la parte relativa alla correlazione con gli indici azionari perchè mi sembra chiaro che tu non veda bitcoin come asset de-correlato, anzi. Vero, il mondo economico-finanziario è cambiato in un modo che se già pochi prima potevano intenderne i movimenti, oggi è davvero cosa di pochi. Per me è assurdo vedere le persone "speculare" sia in borsa che sulle crypto con le varie app, senza capirne assolutamente una beata mazza. Questo è il dato in assoluto più preoccupante di tutti, visto che coloro che fanno trading di questi asset sono assolutamente disinteressati rispetto a ciò cui questi asset corrispondo. Per farla breve, io vedo un'altra The Big Short all'orizzonte. Come potrebbe non esserlo ? dal momento che Bitcoin è uscito dalla sfera esclusivamente privata, personale e ci si sono innestate situazioni come quella di Microstrategy. L'ultimo down di Bitcoin è intorno ai giorni 23~26 Marzo, coinciso con un down dei principali indici. Non penso proprio che tutti quelli che acquistano una azione su APP o piattaforma siano in grado di fare una minima valutazione fondamentale... vedere chi ha un mano le azioni, un minimo di dati di bilancio, vedere se l'azienda opera in un comparto che ha un trend positivo o negativo... Considerando che poi ci sono molte altre implicazioni, in borsa si valuta, concettualmente, il valore futuro, non tanto il presente, altrimenti avrebbe poi rendimento solo chi più permettersi più dati... sarebbe facile, prendi una azienda guardi i bilanci e compri. La borsa è come il mercato dei cavalli da corsa. Vuoi un campione ? paghi e prendi in cavallo già vincente. Generalmente siamo invece a valutare una serie di puledri di pochi mesi... Spesso, per esempio con le SPAC le IPO o cose simili, stiamo valutando una fattrice che dovrà essere presentata ad un determinato stallone e forse l'abbinamento darà un cavallo da corsa che ... se il parto va bene, non ci sono malattie, se la crescita è ok, se finisce in mano ad un bravo allenatore, bla bla bla... vincerà delle corse. Ti faccio in esempio nell'ultimo periodo, da fine 2020 ad ora, sono andati molto bene i titoli legati alle crociere, anche se non si sta facendo nessuna crociera o molto poche. Viceversa le aziende che producono vaccini... sì... sono lo che vanno, ma non sono esplose. Una cosa per molti contro-intuitiva. Se tu apri un giornale come il Sole24Ore, un TG... sentirai le sirene sulle energie rinnovabili... green, green, green, riscaldamento globale... anche se Greta Thumberg non se la ricorda più nessuno, sparita completare... Da inizio anno diverse grandi aziende operanti nel settore del carbone sono andate in controtendenza, se avessi investito nel solare ti saresti bruciato fino anche a -40% per alcuni titoli. Questo ad oggi, poi chi lo sa, ci sarà una inversione, chiaro però che se avevi investito dieci milioni di dollari, cento... brucerebbe un pochino... Anche il settore petrolifero ha recuperato molto. Sotto la cenere cova un ritorno dell'uranio che già si affacciato con alcuni dati macro. Tutte cose che non molto eco. Se ti affacci su forum, gruppi telegram, ecc... troverai sempre domande tipo... Secondo voi il titolo "x" salirà ? Ma questo altro titolo crolla...? Solo porre queste domande, esprime ignoranza. È una domanda che deve cercare risposte in dati, magari poi sbagliati, ma non ci si può fare trascinare da semplici opinioni. Molte risposte a queste domande sono... perentorie, sentenze: entro l'estate triplica. Il che potrebbe anche essere vero... ma i motivi ? Poi arriva Marzo 2020 e si incontra una pandemia mondiale che non è scritta in nessuno bilancio che non appare in nessun testa e spalla che non appare in nessuna media a 200 periodi... Quando tutti sono a parlare di tragedia a pandemia in corso... ...di risposta hai Aprile 2020 il miglior mese a Wall Street negli ultimi 20 anni, quindi il miglior mese su 240 mesi. |
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Ci sarebbe stato da valutare se conviene, se era conveniente, comprare Bitcoin per conto proprio o fare una qualche società che li comprava, altra situazione che avrebbe cambiato molto il discorso tassazione.
Questo andava pensato prima, penso che però gli oneri e le spese non erano graditi da molti... però ora quanto costa non aver pensato fin dall'inizio a cosa poteva succedere ?
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E' un discorso non proponibile questo, secondo me. Sì è sempre detto (e vale tutt'ora) di "investire" in Btc solo quello che potenzialmente uno sarebbe disposto a perdere. Quindi comperare Btc anni fa avendo cura di farlo non come privato ma attraverso una società avrebbe significato dover mettere nel piatto della bilancia un guadagno incerto (valore di Btc dopo tot anni) contro una spesa certa (apertura della società e spese ricorrenti di gestione). Nessuno lo avrebbe fatto. Adesso che Btc vale 50k€ queste cose si possono dire, ma quando ne valeva 10 uno poteva pensare di aprire una società alla quale far comperare Btc? Anche il paragone con Ferrero non viene a supporto: Ferrero ha trasferito la sede in Lux nel 73, cioè dopo 31 anni di attività. Aveva tutta la capacità finanziaria per sostenere le spese dello spostamento dopo 31 anni di attività, sarebbe una situazione troppo diversa rispetto ad uno che abbia comperato qualche Btc anni fa. Il discorso del trust sarebbe invece molto interessante, e qui davvero ci si scontra con una cultura finanziaria che oggi è ancora di pochi. La vicenda Zonin è emblematica... http://www.notiziediprato.it/news/crac-popolare-di-vicenza-il-tribunale-blocca-i-beni-che-zonin-aveva-donato-ai-familiarihttps://www.vicenzapiu.com/leggi/zonin-e-venetisti-dura-lex-sed-unistigazione-a-ritardare-il-pagamento-delle-tasse-vale-quasi-quanto-il-fallimento-di-una-banca/Attenzione al discorso istigazione a ritardare il pagamento delle tasse... Uno che conduceva una banca intera, doveva avere una certa cultura finanziaria... invece si è messo a fare i giochetti di donazione DOPO... aggravando la sua posizione. Draghi al tempo... è stato un po' più accorto: https://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Italia/Italia/notizia/Draghi_sceglie_il_blind_trust_contro_il_conflitto_di_inter-166844Sia per motivi politici di trasparenza e di opportunità. |
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Se una persona è, è stata cittadino italiano, si porta un wallet cripto in tasca... per evitare di pagare tasse e se ne va a Dubai... uhmmm... :|
Magari fino ad un giorno questa persona ha fatto il fornaio, l'impiegato, consegnava le pizze... e domani magicamente senza apparente giustificazione, fa il nababbo a Dubai...
uhmmm... :|
Magari questa persona c'ha anche una cartellina esattoriale, qualche multa, una causa di divorzio in corso... delle questioni in sospeso insomma...dimenticando alcuni principi base per esempio art. 2740 codice civile che dispone che per le proprie obbligazioni si risponde con i propri beni, presenti e futuri.
Si ma con un asset come BTC, cosa ti viene pignorato? C'è gente che vive in affitto, con auto in leasing, praticamente nullatenente, cosa gli pignori? Recupero coatto del seed del wallet? La parte di reddito che ti serve per pagare l'affitto e l'auto in leasing. Queste persone non devono poi ereditare uno spillo... perché vi dovrebbero rinunciare. Ma il problema non è un pignoramento, è venire ingabbiati fisicamente. Per riciclaggio... Fuori dei casi di concorso nel reato, chiunque sostituisce o trasferisce denaro, beni o altre utilità provenienti da delitto non colposo ( evasione fiscale ) ; ovvero compie in relazione ad essi altre operazioni, in modo da ostacolare l'identificazione della loro provenienza delittuosa, è punito con la reclusione da quattro a dodici anni e con la multa da euro 5.000 a euro 25.000.
La pena è aumentata quando il fatto è commesso nell'esercizio di un'attività professionale.
La pena è diminuita se il denaro, i beni o le altre utilità provengono da delitto per il quale è stabilita la pena della reclusione inferiore nel massimo a cinque anni....ballano anche 12 anni più eventuali aggravanti. |
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Ci sarebbe stato da valutare se conviene, se era conveniente, comprare Bitcoin per conto proprio o fare una qualche società che li comprava, altra situazione che avrebbe cambiato molto il discorso tassazione.
Questo andava pensato prima, penso che però gli oneri e le spese non erano graditi da molti... però ora quanto costa non aver pensato fin dall'inizio a cosa poteva succedere ?
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E' un discorso non proponibile questo, secondo me. Sì è sempre detto (e vale tutt'ora) di "investire" in Btc solo quello che potenzialmente uno sarebbe disposto a perdere. Quindi comperare Btc anni fa avendo cura di farlo non come privato ma attraverso una società avrebbe significato dover mettere nel piatto della bilancia un guadagno incerto (valore di Btc dopo tot anni) contro una spesa certa (apertura della società e spese ricorrenti di gestione). Nessuno lo avrebbe fatto. Adesso che Btc vale 50k€ queste cose si possono dire, ma quando ne valeva 10 uno poteva pensare di aprire una società alla quale far comperare Btc? Anche il paragone con Ferrero non viene a supporto: Ferrero ha trasferito la sede in Lux nel 73, cioè dopo 31 anni di attività. Aveva tutta la capacità finanziaria per sostenere le spese dello spostamento dopo 31 anni di attività, sarebbe una situazione troppo diversa rispetto ad uno che abbia comperato qualche Btc anni fa. Il discorso del trust sarebbe invece molto interessante, e qui davvero ci si scontra con una cultura finanziaria che oggi è ancora di pochi. Dipende, se uno ha investito € 100 per comprare 100 Bitcoin a $ 1, per andare a vedere come va a finire... forse non ci pensava, adesso ha un problemino... Chinerà partito con cifre discrete... magari... In ogni caso la soluzione doveva magari riguardare l'intero patrimonio, uno metteva su una soluzione non solo per Bitcoin ma per tutto il resto. Quindi per € 100 di Bitcoin uno non si scomodava, per gestire 4/5 immobili... |
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Tempo fa si parlava di destinazioni favorevoli al cash out di crypto.
Ho sentito parlare bene di Dubai.
Qualcuno ha approfondito la questione?
La battuta “chiedo per un amico” è d’obbligo, ma è appunto, credetemi, una battuta.
Se una persona è, è stata cittadino italiano, si porta un wallet cripto in tasca... per evitare di pagare tasse e se ne va a Dubai... uhmmm... :| Magari fino ad un giorno questa persona ha fatto il fornaio, l'impiegato, consegnava le pizze... e domani magicamente senza apparente giustificazione, fa il nababbo a Dubai... uhmmm... :| Io direi che si rischia di passare dall'autoriciclaggio, reato grave ma non gravissimo, al riciclaggio internazionale... con tutte le aggravanti del caso ( uno degli ultimi casi: https://firenze.repubblica.it/cronaca/2021/03/18/news/livorno_lichtenstein_fiunanza_riciclaggio-292735439/ ). Magari questa persona c'ha anche una cartellina esattoriale, qualche multa, una causa di divorzio in corso... delle questioni in sospeso insomma...dimenticando alcuni principi base per esempio art. 2740 codice civile che dispone che per le proprie obbligazioni si risponde con i propri beni, presenti e futuri. Devo dire che percepisco che (quasi) nessuno ha mai pensato di togliersi da questo concetto di beni propri, nella propria tasca. Vedere se ci sono i presupposti, per esempio, di conferire i proprio Bitcoin in un trust... o verso altra persona giuridica, riconosciute anche in Italia, art. 2645-ter codice civile. In termini grezzi, non spostarsi fisicamente che dà idea di scappare con il malloppo , ma spostare i Bitcoin, dentro un contenitore giuridico conveniente, in territorio normativo di favore. Non è sempre possibile, ma potrebbe essere una soluzione per alcuni. Dispiace rilevare che in Italia non c'è molta cultura finanziaria, c'è la paura di confrontarsi con dei professionisti seri, che non siano commercialisti generici, le banche sotto casa, cugini e amici. Ci sarebbe stato da valutare se conviene, se era conveniente, comprare Bitcoin per conto proprio o fare una qualche società che li comprava, altra situazione che avrebbe cambiato molto il discorso tassazione. Questo andava pensato prima, penso che però gli oneri e le spese non erano graditi da molti... però ora quanto costa non aver pensato fin dall'inizio a cosa poteva succedere ? Aspettare ? Non lo so, se domani fanno una legge che tassa i profitti cripto al 36% invece che al 26%... ?! Perché nessuno ha un contratto con lo stato che garantisce che una norma non sia modificabile nel tempo. Mentre in qualche caso è possibile fissare per un certo lasso di tempo futuro la situazione considerando le norme al momento. Faccio in esempio, la Ferrero, siccome la vita non è dolce come la Nutella è dal 1973 che è una holding finanziaria con sede legale ed uffici in Lussemburgo. Poi opera in Italia, detiene varie attività industriali e finanziarie, Giovanni Ferrero e l'uomo più ricco d'Italia... ma è un altro discorso. Diciamo che hanno colto nel senso più ampio, il concetto sii la banca di te stesso. È da molto che lo scrivo, non è difficile diventare " ricchi", difficile è rimanerci. Per iniziare a capire cosa fare, suggerisco di provare a trovare questo volume: https://www.ebay.com.au/p/117225278?iid=143656670060In alternativa metodo Gaucci, andare a San Domingo e non tornare... |
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Trasferirsi da solo lasciando famiglia (e immagino una casa) in Italia non sarebbe sufficiente: se l'AdE dovesse fare un'indagine secondo me non avrebbe scampo, non c'è modo di difendersi spacciandolo per un trasferimento definitivo.
Si, immagino che parte della questione fosse pure quella. Ora non so see sia necessario vendere (o affittare?) la casa di proprietà. Da quello che ho capito uno deve veramente dimostrare di aver tagliato i ponti con l'Italia, quindi: - Non avere familiari diretti in Italia, quindi trasferirsi con moglie e figli (se sono ancora in un'età nella quale dipendono dai genitori)- Vendere casa, auto, qualsiasi cosa che sia registrata in Italia a nome proprio- Passare minimo 184 giorni l'anno nel nuovo Paese (in teoria un anno è il minimo, si consiglia sempre qualcosa in più ovviamente) - Registrarsi all'AIREQuesti sono i primi passi che mi vengono in mente, come dicevo io ho iniziato ad informarmi un poco ma senza scendere troppo nei dettagli. Comunque siamo un pò OT rispetto al team principale, non so see ci sia un thread apposito per discutere questo team specific. Non penso ci sia uno specifico per questo genere di argomento, potrebbe essere interessante crearlo in effetti perché altrimenti qui dentro si perdono queste info. Il discorso di vendere le proprietà non è corretto. Così come il discorso dei familiari, dipende dal lavoro svolto onda altre condizioni. Oltre il discorso dei 184 giorno, bisogna dimostrare che il centro della vita e degli affari è all'estero. Altrimenti sarebbe molto semplice, uno svolge la vita in Italia ed è residente in un posto a fiscalità agevolata. Nel mezzo ci stanno tutte le cose furbe del mondo... |
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