Воровать велосипеды из сараев можно и подбирая ключи к замкам. Не только взламывая замки, окна, двери, крыши, стены или делая подкоп. По закону нельзя. Вы совершили ошибку как и многие участники данной темы проведя неверную аналогию. Перечитайте топик. Спасибо, я не знал.  Вы только фразу про сараи и велосипеды увидели, и все? Практически да  очень уж донимают товарищи которые мыслить дальше отмычки и квартиры и битья морд в подъезде не в состоянии. Сколько раз можно повторять - это незаконные дейтствия, а угадывание приваткея - законные. С какой целью угадывается приваткей? Незаконно приобрести право на чужое имущество? В научно-спортивно-хакерско-исследовательских, без корысти? Какая разница с какой целью? Да и каким образом с помощью подбора приваткея можно незаконно приобрести право на чужое имущество если это полностью законная операция? Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом) (ст. 10 ГК РФ) Глиняные таблички царя Хаммурапи и Дигесты Юстиниана цитировать? Мошенничество в сфере компьютерной информации, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем ввода, удаления, блокирования, модификации компьютерной информации либо иного вмешательства в функционирование средств хранения, обработки или передачи компьютерной информации или информационно-телекоммуникационных сетей ...(ст. 159.6 УК РФ) P.S. Другое дело, как квалифицировать, когда крадут украденное? Хе хе, это вы сейчас цитат накидали из консенсуса биткоина? Нет?  |
|
|
|
Почему собственные цитаты стесняетесь полностью приводить? Так и быть, помогу вам
Вы просили показать примеры (так как вы их не увидели) я вам их показал, специально отрезав часть где всем предлагается о них поррасуждать. Я вас спросил: "Вы ранее писали, что пароль от интернет банка это моя собственность. Можете доказать это утверждение?" Вы мне начали писать, про якобы приведенные вами примеры в стартовом посте. Потом привели содержание стартового поста, потом сказали, что это и есть примеры... То есть на вопрос: "чем вы докажете, что пароль от интернет банка это моя собственность"? Ваш ответ такой: 1. Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам. 2. ДЗ имеет 51% в сети BTC Все правильно? Нет. Это легко проследить из треда. После моего развернутого сообщения за неимением аргументов вы слились, но потом с целью попаясничать полезли в оффтоп предложив обсуждать вопрос собственности паролья от интернет банка. После моего отказа лезть в оффтоп вы продолжая паясничать задавали вопросы по модели "дурачок первый раз в треде". Ссылочку я так понимаю вы не предоставите?
Вы определитесь сначала на какой закон вам ссылочку? А то потом окажется, что я опять "опозорился" потому что вы по диагонали прочитали мой пост ))
У вас опять ноль аргументов и вы опять предлагаете рассуждать абсолютно о другом случае - о "чужой собственности и т.д." в то время как я предлагаю рассуждать о системе биткоина и о легальных действиях внутри этой системы.
Не надо сваливать с больной головы. Пока вам тут все приводят аргументы, вы ссылаетесь на какие-то свои несуществующие примеры и возмущаетесь оффтопом. На вот этот закон на который вы ссылаетесь Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:
1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?
2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?
Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете? только без шулерства, потрудитесь указать каким образом подбор приватников (и последующую трату средств) вы приравниваете к использованию чужой собственности. Пожалуйста без сектанства, аргументов про квартиру и отмычку и "я так вижу". Вот и посмотрим у кого голова больная |
|
|
|
А вам его необязательно терять - кто-то его может вычислить и по правилам системы он будет такой же легальный собственник средств как и вы. А кто-то может подделать документы купли/продажи вашей квартиры, и станет БОЛЕЕ легальным собственником чем вы, а вас менты выпрут на улицу. Недвига не собственность значит? Очередная идиотская аналогия. Еще раз: подделка документов на квартиру это незаконная деятельность. Подбор приватного ключа - законная. Разницу ощущаете? Если нет то попробуйте не путать себя аналогиями а рассуждать строго в обсуждаемых вводных. Вы никак не можете (или не хотите) осознать, что для права собственности нужно что-то иметь, то, что собственно подтверждает эту собственность. В случае биткоина это приватный ключ, в случае машины - тех паспорт, в случае квартиры - документы.
В биткоине нет только привязки к вашей личности (хотя это запросто можно сделать при желании, зачем деанонимизироватсья правда), но в реальной жизни эта "привязка" легко отвязывается с помощью поддельных документов, прав, взяток и прочего.
Следовательно - собственности нет вообще. Вы даже не полный собственник своей жизни и свободы (у вас могут ее отобрать без вашего согласия). Это уж если уходить в фатализм и философию.
Откуда вы это "следовательно" взяли совсем непонятно. Так вроде все логично - по битку приватник, по квартире документы. Наверно вам не надо фидософствовать чтобы избежать излишней путаницы. Аналогия с машиной неверна по очевидным причинам которые в посте уже несколько раз повторялись. Покажите где? Я не отрицаю, что возможно я заработался и ослеп, и не вижу ваших "аргументов" и "очевидных причин". Но есть и обратное предположение, а именно: вы пишете общими фразами с обильным использованием слов типа "очевидно" вместо конкретики. Например вот: И ваша аналогия про отмычку и квартиру полностью неверная. Пользование отмычкой для доступа в чужие квартиры противоречит правовой системе и преследуется по закону, а описываемые мной случаи полностью легальны в рамках консенсуса/оферты принятой по факту входа в систему биткоина.
Есть еще на первой странице, но там в несколько сообщений все разорвано. Однако, есть существенные различия (которые уже показывались) Где показывались, кем? Мной показывались. Достаточно полностью прочесть цитируемое предложение и сразу понятно о чем идет речь: Однако, есть существенные различия (которые уже показывались) где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием - и это фундаментальное противоречие неустранимо.где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием Пример? Я про квартиру привел отличный пример: подделывают документы купли, и становятся ее "хозяевами". И плевать что реально вы никакой продажи не осуществляли, перед внешним регулятором владелец уже не вы. Тоже самое и с битком, только в данном случае нужны не документы, а приваткей. В реальном мире вы еще можете сыграть на факте своей личности, мол я вот здесь жил, и ничего ни с кем не подписывал, и тд и тп. В биткоине в принципе вы тоже можете так сделать - просто один из выходов транзакции это всегда будет pgp подпись, и если злоумышленник подобрал только приваткей от адреса, он не сможет ее повторить. И вы можете попросить майнеров не майнить транзакции с данного адреса без pgp выхода. Пример и машина, и квартира и т.д. Все это неверные аналогии. Сколько раз можно повторять - это незаконные дейтствия, а угадывание приваткея - законные. Это отлично демонстрируется вашими рассуждениями - по квартире все четко: суд и исполнение решения, а по битку: вы можете попросить майнеров... т.е. вы ничего не можете. |
|
|
|
Почему собственные цитаты стесняетесь полностью приводить? Так и быть, помогу вам
Вы просили показать примеры (так как вы их не увидели) я вам их показал, специально отрезав часть где всем предлагается о них поррасуждать. Вы все продолжаете паясничать и позориться? Ваше право. Ссылочку на закон где запрещается подбирать приватник к биткоину скинете? Или наращивать мощности до 51%?
Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете? Ссылочку я так понимаю вы не предоставите? У вас опять ноль аргументов и вы опять предлагаете рассуждать абсолютно о другом случае - о "чужой собственности и т.д." в то время как я предлагаю рассуждать о системе биткоина и о легальных действиях внутри этой системы. @amaclin1Так вот, если проводить аналогии, биткойн - это конь на шахматной доске. Правила консенсуса
биткойна - это как правила шахматной партии. Футболисты же не подают в суд с иском
к сопернику "он в подкате отобрал у меня мяч". Правила шахмат, футбола, игры в чапаева
на раздевание регламентируются консенсусом. При игре в преферанс игроки часто уточняют
друг у друга - "Сталинград" или "Питер", чтобы понять по каким правилам играют.
А в биткойне правило по сути одно - кто знает приватный ключ - тот может дополнить блокчейн
следующей транзакцией. Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то
взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.
Спасибо за ответ! Я уж отчаялся встретить человека который поймет вообще о чем идет речь. Что удивительно, даже сектанты застряли одновременно в двух стульях - с одной стороны они утверждают что биктоин это отдельная система, а с другой переносят на эту систему правила из абсолютно другой системы (государственной). Вон kzv уже до того договорился что у него биткоин это часть государственной системы и государством регулируется В итоге я вижу неразрешимые проблемы при совмещении этих двух разных систем так как консенсус в каждой отдельной системе достигается принципиально разными способами. что касается выделенного... предлагаю тебе этим не вилять и ответить на один простой вопрос.
Если у тебя появится возможность подобрать ключ, к адресу, на который ты не заводил монеты и не получал разрешение на вывод от того, кто их туда заводил, лично ты выведешь оттуда эти монеты?
Потрясающе смешная формулировка от криптоэнтузиаста Есть правила системы зачем вы прикручиваете какие-то "получать разрешение"? @UltramarineВоровать велосипеды из сараев можно и подбирая ключи к замкам. Не только взламывая замки, окна, двери, крыши, стены или делая подкоп.
По закону нельзя. Вы совершили ошибку как и многие участники данной темы проведя неверную аналогию. Перечитайте топик. @igor721.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?
Если морально-этическую составляющую не трогать, то в правовом смысле эту ситуацию урегулировать, я думаю, невозможно. Приватные ключи (подобранный и "оригинальный"), к тому же, будут разные (с вероятностью 1-1/2 96), поэтому даже похищение ключа к делу никак не пришьешь... Радует только, что это практически чистая теория, найти "непустой" ключ очень трудно (да и глупо искать - майнить гораздо выгоднее), а ключ от конкретного адреса практически нереально. Прикол в том, что даже эти теоретические расхождения не позволяют как-либо адекватно совместить две противоречивые системы (государственную и биткоина). |
|
|
|
Я видимо пропустил примеры? Видел только какую-то ссылку на википедию, вы ее имеете в виду?
Да, пропустили. Смотрите стартовое сообщение. В стартовом сообщении вижу два вопроса. Не увидел там примеров, доказывающих, что с биткоин не является частью государственной системы регулируемой законами и судами. Я понимаю что по теме вам уже сказать нечего, поэтому вы паясничаете, однако, почему-то другие участники разговора прекрасно понимают о чем идет речь: 1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам. 2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC. Ссылочку на закон где запрещается подбирать приватник к биткоину скинете? Или наращивать мощности до 51%? Забавно, что ваше паясничание выводит вас в ярые оппоненты биткоину и его сектантам, вы уж практически утверждаете что биток является частью системы регулируемой государством |
|
|
|
Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание самой системы и фактичекий крах.
http://bitcoin.sipa.be/speed-small-lin-ever.pngВ последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров. И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако. И чо? Вы привели совсем другую ситуацию, я говорил о: Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.
И положение в цитате которую вы привели вполне может произойти из таких предпосылок - доход майнеров становится таким маленьким что захват всей системы потенциальному атакующему будет дешев. А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы? Майнеров никто в биткоин не звал, всякие там ико с токенами не проводил. Аналогия: к вам на свадьбу пришел Билл Гейтс которого вы не звали и не ждали. Вы огорчитесь если Билли уйдет? Думаю да. Это будет конец вашей свадьбы? Думаю вряд ли ) Аналогия неверная. Таки имеем что при уходе майнеров система рухнет, но тут kzv говорит - а их никто не звал, так что всё нормально |
|
|
|
Банк, средства в банке, счет, пароль к счету, договор в банке это все часть государственной системы регулируемой законами. Тут нет никаких проблем, если у кого-то возникают сомнения/вопросы, то он их решает через суды.
С биткоином все иначе, я это показал на примерах.
Я видимо пропустил примеры? Видел только какую-то ссылку на википедию, вы ее имеете в виду? Да, пропустили. Смотрите стартовое сообщение. |
|
|
|
Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%)
Я не вижу сценария, кроме глобального пиздеца как с динозаврами, по которому из биткоина внезапно уйдет "значительное число майнеров" По вашему это множество сейчас пребывает в анабиозе, но вдруг почему-то решит проснуться и выкинуть свои асики (купленные в 2017 за 300к рублей) на помойку? А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы? Я ж уже написал: Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах. |
|
|
|
Тут хоть с точки зрения законадательства хоть с точки зрения логики можно рассматривать, но у биткоина есть несомненные проблемы чтобы быть объектом права собственности.
В этом плане у биткоина ровно столько же проблем, сколько их у пароля от интернет банка. Вы ранее писали, что пароль от интернет банка это моя собственность. Можете доказать это утверждение? Банк, средства в банке, счет, пароль к счету, договор в банке это все часть государственной системы регулируемой законами. Тут нет никаких проблем, если у кого-то возникают сомнения/вопросы, то он их решает через суды. С биткоином все иначе, я это показал на примерах. Давайте обсуждать биткоин, а не офтопить? |
|
|
|
Как по мне так биткоин там чуть ли не мимо каждой строчки, ну вот несколько навскидку: Современная континентальная правовая традиция рассматривает право собственности неограниченным и неделимым, сосредоточенным в руках одного лица. Как я уже показал на примерах, с биткоином это не работает. Почему не работает? Пока приватный ключ у меня, все условия выполняются. Как только я его теряю или у меня его крадут - собственность переходит другому собственнику. Вот украли у вас машину, все, условие не выполняется. Ой ой ой, машина - не собственность! А вам его необязательно терять - кто-то его может вычислить и по правилам системы он будет такой же легальный собственник средств как и вы. То что математически это почти невозможно не имеет никакого значения, с правовой точки зрения это уже непреодолимое противоречие ввиду самого существования такой возможности. Аналогия с машиной неверна по очевидным причинам которые в посте уже несколько раз повторялись. Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя Глупость. Возможность потери/кражи присуща !!!всем!!! вещам Однако, есть существенные различия (которые уже показывались) где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием - и это фундаментальное противоречие неустранимо. Поэтому это не глупость, а факт. опять смотрим мои примеры Ваши примеры 10 раз уже обсосали, даже я. Я, допустим, приведу пример "Ну ты едешь такой на тачке, останавливаешься на перекрестке, к тебе подбегают, выбрасывают из машины и уезжают" и потом буду заявлять - "транспорт это не собственность. смотрите мои примеры"1 в 1 что сейчас делаете вы. Вот это реальная глупость и очередная неверная аналогия. Ваш пример это правонарушение и будет преследоваться по закону, а мой примеры это легальные действия соответствующие правилам системы. сама идеология децентрализации свидетельствует об этом. О чем она свидетельствует, и как? Что не может быть прав собственности? Вы децентрализацию с коммунизмом не перепутали? Нафига резать цитату чтоб потом задавать очередной глупый вопрос? Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя, опять смотрим мои примеры + сама идеология децентрализации свидетельствует об этом.В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения. Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д. Опять сильно мимо, так как система изначально допускает нарушение этих прав. Я вам выше привел отличный пример про машины-двойники. Когда допустим с citroen c6 делается копия тех паспорта, перекидывается на незарегистрированный такой же citroen c6 (с теми же номерами сделанными в гараже) и все, у нас на одну машину по сути два собственника. По крайней мере на право пользования и владения (юридически) Очередная чушь на одну и ту же тему. Такие действия являются незаконными. Да и ваши примеры, это про отчуждение собственности, лол. Тоесть, если человек не теряет приваткей, или ты не взламываешь его (считай насильное отчуждение) то пользуется биткоином ОДИН человек. Как блин и со всем в этом мире, ты его собственник пока пушку к голове не подставили. В мире виртуальном пушки правда тоже другие немного. И я вот вижу что вы на данный момент не можете этого осознать.
Неверно, мои примеры не про отчуждение собственности, а про легальную работу системы. И очевидно, что эта легальная работа системы находится в явном противоречии с существующими понятиями о собственности, поэтому у биткоина есть проблема как объекта права собственности. Основатель шелкового пути тоже не продвигал наркоторговлю. Он говорил на суде что хотел сделать безопасный сервис для продавцов и покупателей, т.к было много убийств/грабежей при совершении сделок. Это его не спасло от 2 ПЖ.
В одних странах биткоин признал имуществом, в других средством расчетов, т.е. деньгами, гдето вообще не чем не признан.
Почему вы решили, что если ктото имея 51% сети может блокнуть имущество? есть другие 49% пулов?
Так и за что он был осужден? За то что угадал приватник адреса где уже были средства? Или за атаку 51%? Нет? Тогда нахрена вы лепите эту очередную левую аналогию? Я решил, что тот кто имеет 51% сети может блокнуть имущество так как это дает полный контроль сети и возможность никогда не подтвердить транзакцию с чьего-то адреса. |
|
|
|
Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-) Подходит, в конкретном мной приведенном (и самым частым аргументом) случае. Не проходит, мы рассматриваем общий случай, а не частный. Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности. Вы можете их озвучить здесь, и я над ними подумаю. Меня не особо интересуют законы государств, я вам это уже говорил. Они слишком витиеваты и часто противоречивы даже себе (не то, что друг другу). Я руководствуюсь скорее законами логики. Как по мне так биткоин там чуть ли не мимо каждой строчки, ну вот несколько навскидку: Современная континентальная правовая традиция рассматривает право собственности неограниченным и неделимым, сосредоточенным в руках одного лица. Как я уже показал на примерах, с биткоином это не работает. В англо-американском праве существует система property rights (прав собственности), которая подобно феодальному средневековому праву допускает одновременное существование прав собственности, принадлежащих разным лицам, на один и тот же земельный участок (недвижимость). Полное право собственности (full ownership) может существовать только в отношении движимых вещей, а в отношении недвижимости признаются лишь различные более или менее ограниченные титулы (titles, estates), поскольку по традиционным (феодальным) представлениям «верховным собственником» земли может быть только суверен. Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя, опять смотрим мои примеры + сама идеология децентрализации свидетельствует об этом. В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения. Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д. Опять сильно мимо, так как система изначально допускает нарушение этих прав. Тут хоть с точки зрения законадательства хоть с точки зрения логики можно рассматривать, но у биткоина есть несомненные проблемы чтобы быть объектом права собственности. |
|
|
|
Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.
Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на фиат, а для замены фиата. Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание самой системы и фактичекий крах. И мантры про то что майнеры "сами дураки надо было за э.э. платить биткоинами, а не фиатом тогда бы никогда не обанкротились" звучат удивительно абсурдно для думающего человека. |
|
|
|
То с понятием собственности двух мнений быть не может.
Собственность - объект, который находится в чьем то владении и распоряжении. Биткоин подходит под это определение. Если начать приводить аргументы мол "это всего лишь цифры на бумаге" то в таком случае ничто из мира виртуального не может быть собственностью. А это понятное дело глупость. Следовательно - биткоин это собственность.
Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-) Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности. |
|
|
|
Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?
С точки зрения экономики, экономический крах биткоина невозможен принципиально. Экономический крах означает, в первую очередь, потерю инвестиций. Но у биткоина нет и не может быть инвестора (если не считать инвесторами мамкиных трейдеров). Так же как нет и не может быть инвестора у золота. Биткоин это самодостаточная экономическая сущность. Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах. |
|
|
|
Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет.
На мой взгляд биткоин вообще не похож на пирамиду. И экономических причин его краха я не вижу. Но вот техническая часть, в отличии от экономической, внушает мне определенные опасения. Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический? |
|
|
|
~
Ваши рассуждения противоречат фактам. Вы наверно не застали 90-е? В то время и МММ и акции Хопра и Властелины и пр. очень даже использовались в рассчетах между гражданами. И как известно из истории во время тюльпаномании луковицы тюльпанов на что только не менялись.
Точно про массовое использование в расчетах разговор? Билеты МММ росли в цене достаточно быстро, поэтому логически - достаточно сложно как-то закрепить цену в этих билетах. К тому же при постоянном росте цены олухи граждане держались за эти билеты, как за последний шанс в лучшую жизнь. А вот ваучеры скупались, да. И интерес к ним был очень большим. Были простые менялы, которые просто зарабатывали на марже, по одной цене купить, по другой продать. Были те группы, кто ходил и выкупал у бедных и социально незащищенных людей, кто-то продавал ваучеры за водку. Люди несли ваучеры во все эти Хопры, Властелины и АВы, получали билеты и шли домой, надеяться на лучшую жизнь. Причем по ваучерам достаточно часто выполнялись заказы, когда вечером приезжали взрослые дяди и забирали все скупленные менялами ваучеры. Причем они практически не торговались, забирая по предложенной цене, где-то процентов в 40 от номинала этого ваучера. Если сравнивать в процентном соотношении то уж в МММ торговлю было вовлечено больше людей сейчас чем в биток (по РФ естественно, а не во всем мире). По ваучерам одна из ходовых схем была добровольно/принудительный отжим у трудовых коллективов со стороны директоров, некоторые умудрялись должность выторговать или еще какую-то плюшку, но в основном конечно это от грабежа мало чем отличалось. |
|
|
|
Это даже если не принимать во внимание факт, что ты по-видимому отстаиваешь типичную амаклиновскую позицию "биткоин не собственность и не деньги" (и в аргументации от этого отталкиваешься), которая сама по себе довольно спорная и не выдерживает никакой критики.
Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны? Может быть распишите почему? Я в курсе что юридически биткоин признан имуществом, но является ли он им фактически? Ведь как видно из моих задачек (пусть и гипертрофированных) важнейшими признаками/свойствами имущества на которое можно получить исключительное право собственности он явно не обладает. Если любой ДЗ имея легальный приватник по правилам системы имеет возможность распоряжаться (вплоть до полной траты) имуществом которое кто-то считает своим + тот же ДЗ имея 51% сети BTC имеет легальную возможность блокнуть ваше "имущество" навсегда (никогда не провести транзакцию с вашего адреса), то какое же это имущество и собственность? |
|
|
|
Акция — эмиссионная ценная бумага, предоставляющая её владельцу право на участие в управлении акционерным обществом и право на получение части прибыли в форме дивидендов. Итого, вы сами расписались в том, что вы идиот оторванный от реальности. Повторяй это себе почаще. Акции покупал хоть раз? Науправлялся? Если общее собрание акционеров решит не выплачивать дивиденды, расскажи мне как ты своим правом воспользуешься? Взаимоотношения миноритарных и мажоритарных акционеров регулируются законодательно. Теперь возвращаемся к фактам и вашим фантазиях о них: Дивиденды платятся из прибыли реально действующего бизнеса. Рост цены акции происходит за счет роста бизнеса, а не за счет бОльших дураков (хотя частично это тоже имеет место быть).
В битке все просто - нет бОльшего дурака - нет роста цены. И именно это место общее у битка и МММ + сектанты которые вопят про бесконечный рост (оно и понятно бОльших дураков то привлекать надо).
Ну мне в принципе понятен твой уровень «знаний». Дивиденды это часть прибыли в акционерном обществе. Акции отношения к реальному бизнесу не имеют. Дивиденды выплачиваются на основании решения общего собрания акционеров и по предложению совета директоров и не зависят от прибыли компании и ее роста. вот это хохма. Акция — эмиссионная ценная бумага, предоставляющая её владельцу право на участие в управлении акционерным обществом и право на получение части прибыли в форме дивидендов. Итого, вы сами расписались в том, что вы идиот оторванный от реальности.
Суть сравнения в другом. В МММ вы можете получить прибыль продав свои "акции" по большей цене следующему дураку. В биткоине аналогично - если не найдетя бОльший дурак, то вы прибыль не получите а то и потеряете. Именно поэтому сектанты любят вопить что биткоин всегда растет/дефляционный актив (хотя это не так).
Господа прошу обратить внимание на этот очень важный момент. В этой точки правы полностью две стороны и та, что считает биткоин пирамидой и та что не считает. Важно понимать другое, что все пирамиды доходят только до этой стадии, но не могут перейти на следующий этап.
А следующий этап - это действительно расчеты, а именно получение криптовалюты в качестве оплаты услуг и товаров. Естественно, что полностью перестроиться и перейти всем миром на биткоин за короткие сроки не реально, однако, то что криптовалюта начинает оттягивать на себя международные переводы и становиться постепенно средством расчета уже говорит о том, что она не является пирамидой. Ваши рассуждения противоречат фактам. Вы наверно не застали 90-е? В то время и МММ и акции Хопра и Властелины и пр. очень даже использовались в рассчетах между гражданами. И как известно из истории во время тюльпаномании луковицы тюльпанов на что только не менялись. |
|
|
|
Дивиденды платятся из прибыли реально действующего бизнеса. Рост цены акции происходит за счет роста бизнеса, а не за счет бОльших дураков (хотя частично это тоже имеет место быть).
В битке все просто - нет бОльшего дурака - нет роста цены. И именно это место общее у битка и МММ + сектанты которые вопят про бесконечный рост (оно и понятно бОльших дураков то привлекать надо).
Ну мне в принципе понятен твой уровень «знаний». Дивиденды это часть прибыли в акционерном обществе. Акции отношения к реальному бизнесу не имеют. Дивиденды выплачиваются на основании решения общего собрания акционеров и по предложению совета директоров и не зависят от прибыли компании и ее роста. вот это хохма. Акция — эмиссионная ценная бумага, предоставляющая её владельцу право на участие в управлении акционерным обществом и право на получение части прибыли в форме дивидендов. Итого, вы сами расписались в том, что вы идиот оторванный от реальности. Рост цены акции происходит за счет всевозможных манипуляций на фондовом рынке. Реальные показатели бизнеса(оборот, чистая стоимость активов, чистая приведенная стоимость, долговая нагрузка и т.д.) не являются гарантом влияния на цену. Посмотри отчеты компаний и дальнейшее движение цены их акций.
Гарантом не являются но корреляция огромная. Если активы, оборот, прибыль и т.д. компании растут а негативные факторы (долги, риски, конкуренция) нет, то цена акций такого бизнеса неизбежно растет. Впрочем не будем удаляться от биткоина, где все намного проще: В битке все просто - нет бОльшего дурака - нет роста цены. И именно это место общее у битка и МММ + сектанты которые вопят про бесконечный рост (оно и понятно бОльших дураков то привлекать надо). |
|
|
|
биток уйдет ниже 1000 с первыми целями 3000-2800-1900, как бе так.
Удачи дружище! Жди биток ниже штуки и выше ни за что не покупай! p.s. а я думал, что остались ждуны 1.5-2к за биткоин (гуру технализа), оказывается есть и колоритнее персонажи Можем заключить пари, если тетер делистят в ближайшие 2-3 недели с Бинанса, Хуоби и ОКЕХ и прокуратура США закроет Битфайнекс за скам, то Биток сразу уйдет ниже 1000$. Пари на 1000$ Что за глупое условие пари 'если делистят тетер' - никто его дэлистить не будет с этих бирж, меньше новости слушай, каждый год эта возня с махинациями на биржах Без этого дурацкого условия забьем на 1 биткойн (у тебя есть хотя бы один?) - если до следующего халвинга цена опустится на Бинанс ниже 1000$ , то я перекину биткоин на твой кошель если нет - ты на мой. Годится? Нессиметричное пари. Кто-то рискует максимум 1000$, а кто-то минимум 1000$  |
|
|
|
|
Show Posts
