Общеэкономическая тема

[deisik]

Остальной текст про относительную ценность вообще поток сознания какой-то!

А разве это не так? Ценность именно что относительна, для кого-то ценны одни вещи, для кого-то — другие. Буддийским монахам, например, джинсы и с приплатой нужны не будут.

А как же себестоимость, определяющая ценность?

[1713529569]

1713529569

[1713529569]

1713529569

[deisik]

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

Ну вот вы упрекали меня в смешении понятий, хотя я ни разу не упомянул про ликвидность, но тем не менее сами постоянно пытаетесь сложить ликвидность с себестоимостью, надеясь, как я понял, таким образом, выйти на ценность...

Могу сразу огорчить, это не поможет!

[ZeroTheGreat]

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта.

Это же важно. Смотрим мы на джинсы глазами монахов или с точки зрения мировой экономики.

Почему не только себестоимость на уровне мировой экономики? Потому что ситуация всегда в динамике. Каждое следующее решение каждого из экономических агентов как-то влияет на сетевые эффекты товаров. Пользовался джинсами А, решил поменять на джинсы Б? Себестоимость и тех, и тех осталась прежней (ещё не пересчитаны цепочки, решение потребителя ещё не отразилось на производителях и посредниках), а вот сетевой эффект упал и вырос соотвественно: итоговые ценности товаров изменились, пусть и на чуть-чуть. Для сферы низколиквидных товаров важность сетевого эффекта ниже, для высоколиквидных товаров и абсолютно ликвидных (денег) — выше, для сферы услуг — также высокая (пустил слух и один парикмахер процветает, а второй обанкротился, хотя себестоимости труда ни изменились ни на йоту).

[deisik]

Откуда растут корни у подобного понимания понятно (поскольку золото это такой же товар), но тогда придётся натягивать основную функцию денег (т.е. то, что превращает что-то в деньги) на определение товара...

Не самая разумная идея!

А какая разница? У каждого товара свои функции. У товара "деньги" функции свои: сбережение, передача капитала, в т.ч. обеспечение сделок "другой товар-деньги-другой товар" (деньги выделяются среди прочих товаров за счёт ликвидности). Торговать можно и в попугаях, тогда попугаи временно станут деньгами для торгующихся.

Разница принципиальная, назначение товара - удовлетворение потребностей людей (ну там, вкусно поесть-сладко попить), вы же не станете утверждать, что деньги могут непосредственно удовлетворять эти потребности, правильно?

[ZeroTheGreat]

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

Ну вот вы упрекали меня в смешении понятий, хотя я ни разу не упомянул про ликвидность, но тем не менее сами постоянно пытаетесь сложить ликвидность с себестоимостью, надеясь, как я понял, таким образом, выйти на ценность...

Могу сразу огорчить, это не поможет!

Не огорчён. Именно так: итоговая ценность товара/услуги = себестоимость + ликвидность/сетевой эффект + относительная ценность. При рассмотрении больших экономик третий компонент обнуляется.

[deisik]

Даже если исходить из понимания денег как посредника в "один товар-деньги-другой товар", деньги здесь явно выступают не в роли товара. То есть, конечно, можно написать "один товар-универсальный товар-другой товар", но это, как я уже говорил, выхолащивает суть денег...

[ZeroTheGreat]

Разница принципиальная, назначение товара - удовлетворение потребностей людей (ну там, вкусно поесть-сладко попить), вы же не станете утверждать, что деньги могут непосредственно удовлетворять эти потребности, правильно?

Они удовлетворяют такие потребности людей как сбережение и передача капитала (материализованные специалист-человеко-часы). Товары "еда" удовлетворяют другой ряд потребностей. Товары "одежда" — третий.

Даже если исходить из понимания денег как посредника в "один товар-деньги-другой товар", деньги здесь явно выступают не в роли товара. То есть, конечно, можно написать "один товар-универсальный товар-другой товар", но это, как я уже говорил, выхолащивает суть денег...

Нет, ни разу. Именно. Товар-посредник. Абсолютно ликвидный товар. Особенный товар, позволяющий уйти от бартерной экономики (она почти всегда будет плановой централизованной, у владельца "ключей" от матрицы бартера будет слишком много реальной власти) в сторону децентрализованной капиталистической. Поэтому так важно, кто и как товар "деньги" производит и контролирует.

Цель криптоанархистов — товар "деньги" производит и контролирует общество в trustless-режиме.

[deisik]

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

И, в чём, по-Вашему, заключается база экономических отношений в принципе?

Если в двух словах, то в субъективной природе ценности, которую мы тут обсуждаем (хотя более правильно было бы говорить не о ценности, а полезности, причём предельной полезности). На этом можно было бы и остановиться, но из этого вытекает одно следствие, которое нельзя не упомянуть, поскольку оно имеет важнейшее значение, а именно создаёт возможность для товарно-денежных отношений как таковых...

Как видите, труд здесь пятое колесо в телеге!

[deisik]

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

И, в чём, по-Вашему, заключается база экономических отношений в принципе?

Кроме прагматизма (разделение труда/специализации) я могу разве что власть человека над человеком (с уходом в какую-то классовую теорию) в качестве базы представить, но тогда непонятно откуда столько добрых и порядочный предпринимателей, не занимающихся потребкредитованием и неконтекстной рекламой. Соответствено стою на том, что база — труд. Специалист-человеко-часы.

Родо-племенные сообщества быстро перестали содержать в себе мастеров на все руки и пошло ветвление дерева специализаций, а произведёнными товарами и производимыми услугами первобытные и современные специалисты осуществляют обмен с целью поддержания уровня жизни и далее повышения его (бартерный или посредством денежной системы), формируя экономическую деятельность.

База — труд. Это подтверждается и успехом внедрения автоматизированных систем в экономику: огромное число операций и многие специализации чисто механистические, абсолютное большинство специализаций требует всего лишь слабого ИИ. Инноваторы составляют меньшинство, но именно они двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире (несколько веков назад гораздо большее число людей было ориентировано и знало наперёд то, что им всю жизнь, как и предкам, предстоит трудиться, часто на одной и той же работе, с этим неслабо связаны и демографические процессы в разных странах мира).

Всё, что мною процитировано, не имеет отношения к экономическим отношениям (такой вот каламбур получился)...

[deisik]

Больше хочется добавить: разделение труда — одна из базовых компонент эволюции жизни на Земле. Муравьи и многие другие виды насекомых, рыбы, птицы, млекопитающие. Да сами люди делят труд по выживанию с бактериями в нашем теле, которых в 10 раз больше числом, чем собственно клеток тела человека! А каждый вирус делит труд по выживанию с объектом внедрения

Только правильно это называется не разделением труда, а специализацией и разнообразием...

[deisik]

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

Ну вот вы упрекали меня в смешении понятий, хотя я ни разу не упомянул про ликвидность, но тем не менее сами постоянно пытаетесь сложить ликвидность с себестоимостью, надеясь, как я понял, таким образом, выйти на ценность...

Могу сразу огорчить, это не поможет!

Не огорчён. Именно так: итоговая ценность товара/услуги = себестоимость + ликвидность/сетевой эффект + относительная ценность. При рассмотрении больших экономик третий компонент обнуляется.

А как же джинсы буддистам, которым ещё нужно и приплачивать за их ношение?

[ZeroTheGreat]

Как видите, труд здесь пятое колесо в телеге!

Не согласен. Труд и относительная ценность товаров/услуг с разных концов делают экономическую деятельность возможной.

Специализированный труд — база экономических отношений, потому что существовал до них и будет существовать после. А относительная ценность труда и продуктов труда просто делает эти отношения возможными.

[ZeroTheGreat]

Всё, что мною процитировано, не имеет отношения к экономическим отношениям (такой вот каламбур получился)...

Я же считаю, что имеет прямое отношение.

[deisik]

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта

Из ваших слов однозначно следует прямая зависимость между себестоимостью и ценностью, т.е. чем выше себестоимость, тем выше ценность, правильно? Однако одним людям некоторые вещи просто не нужны, несмотря ни на какую их себестоимость, как вы собираетесь объяснить это противоречие? 

Вам не кажется, что слагаемое лишнее в данном уравнении?

[ZeroTheGreat]

А как же джинсы буддистам, которым ещё нужно и приплачивать за их ношение?

Ну так при рассмотрении экономики с точки зрения стороннего наблюдателя никаких "джинсов буддистам" и нет. Есть набранная статистика, текущая динамика и Наблюдатель может предположить будущую динамику. Если он захочет снова вернуться на локальный уровень — смотреть с точки зрения конкретного производителя конкретного товара, в рассчёт вернётся третий компонент итоговой ценности.

[deisik]

Почему не только себестоимость на уровне мировой экономики? Потому что ситуация всегда в динамике. Каждое следующее решение каждого из экономических агентов как-то влияет на сетевые эффекты товаров. Пользовался джинсами А, решил поменять на джинсы Б? Себестоимость и тех, и тех осталась прежней (ещё не пересчитаны цепочки, решение потребителя ещё не отразилось на производителях и посредниках), а вот сетевой эффект упал и вырос соотвественно: итоговые ценности товаров изменились, пусть и на чуть-чуть. Для сферы низколиквидных товаров важность сетевого эффекта ниже, для высоколиквидных товаров и абсолютно ликвидных (денег) — выше, для сферы услуг — также высокая (пустил слух и один парикмахер процветает, а второй обанкротился, хотя себестоимости труда ни изменились ни на йоту).

Потому что себестоимость лишняя в этом уравнении. Человек купил джинсы А, вторые ему такие джинсы уже не нужны и задаром (предельная полезность товара стала равна 0, независимо от себестоимости)...

[ZeroTheGreat]

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта

Из ваших слов однозначно следует прямая зависимость между себестоимостью и ценностью, т.е. чем выше себестоимость, тем выше ценность, правильно? Однако одним людям некоторые вещи просто не нужны, несмотря ни на какую их себестоимость, как вы собираетесь объяснить это противоречие?  

Вам не кажется, что слагаемое лишнее в данном уравнении?

Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой.

A = B*b+C*c+D*d,
A — итоговая ценность и итоговая цена в случае сделки;
B — себестоимость товара/услуги (специлист-человеко-часы), сложно подсчитать, но возможно и люди постоянно это приблизительно делают, в конце концов договариваясь о ценах, где эта компонента всегда есть;
C — ликвидность/сетевой эффект. На итоговый расклад влияет динамика. Легче всего смотреть на примеры по деловой репутации из учебников. Легко потерять, а набирать сложно. Но не только репутация разгоняет/тормозит сетевой эффект;
D — относительная ценность. Зависит от текущих потребностей конкретного экономического агента, в некоторых случаях её можно искуственно повысить и этим занимается целая отрасль экономики обобщённо называющаяся "маркетинг";
b, c, d — весовые коэффициенты от нуля до единицы.

В случае монахов d = 1. b, c, D = 0.

[deisik]

Разница принципиальная, назначение товара - удовлетворение потребностей людей (ну там, вкусно поесть-сладко попить), вы же не станете утверждать, что деньги могут непосредственно удовлетворять эти потребности, правильно?

Они удовлетворяют такие потребности людей как сбережение и передача капитала (материализованные специалист-человеко-часы). Товары "еда" удовлетворяют другой ряд потребностей. Товары "одежда" — третий

В принципе здесь можно согласиться (сбережение покупательной способности). Но данная функция вторична относительно основной базовой функции денег. Сможете ли вы её назвать, и, что даже более интересно, как вы её собираетесь рассмотреть в свете вашего понимания ценности (с чего собственно и зашёл разговор о деньгах как товаре)...

[ZeroTheGreat]

Потому что себестоимость лишняя в этом уравнении. Человек купил джинсы А, вторые ему такие джинсы уже не нужны и задаром (предельная полезность товара стала равна 0, независимо от себестоимости)...

Я же говорю, что мы смотрим с точки зрения экономики в общем. При чём тут точка зрения человека? Да, если смотреть с его точки зрения, то себестоимость Б уже не важна (но существует). С точки зрения человека джинсы Б более не ценны.

А с точки зрения мировой экономики у нас всё ещё куча людей, которые составляются сетевой эффект джинс Б, база просто уменьшилась на 1 человека. С точки зрения мировой экономики джинсы Б имеют вполне подсчитываемую ценность.

[deisik]

Даже если исходить из понимания денег как посредника в "один товар-деньги-другой товар", деньги здесь явно выступают не в роли товара. То есть, конечно, можно написать "один товар-универсальный товар-другой товар", но это, как я уже говорил, выхолащивает суть денег...

Нет, ни разу. Именно. Товар-посредник. Абсолютно ликвидный товар. Особенный товар, позволяющий уйти от бартерной экономики (она почти всегда будет плановой централизованной, у владельца "ключей" от матрицы бартера будет слишком много реальной власти) в сторону децентрализованной капиталистической. Поэтому так важно, кто и как товар "деньги" производит и контролирует

Как я уже говорил, принципиально я не против рассмотрения денег как специфического товара, удовлетворяющего определённые потребности людей. Меня больше интересует ценность данного "товара" и как она определяется. Почему этот вопрос особо интересен, так это потому, что примере денег можно наглядно показать порочность вашего понимания "ценности" чего либо...