lord_pnevmoslon
Member
 Offline
Activity: 100
Merit: 10
|
 |
January 11, 2015, 07:47:30 PM |
|
Господа, вопрос немного оффтопный. В первую очередь, пожалуй, к Бальту, как к специалисту. Хочется немного потеоретизировать.
Может ли быть жизнеспособной следующая схема:
Гибридная валюта PoW+PoS с фиксированным максимумом монет. Награда за PoS-блок фиксирована, как и за PoW. Пусть награда, к примеру, уменьшается вдвое за каждые N блоков. После того, как все монеты будут сгенерены, майнеры будут получать только комиссии с переводов. То есть, всё как в биткойне, но добавляется PoS-майнинг на тех же условиях, что и PoW.
В данной системе, на первый взгляд, проблем с заинтересованностью PoS-майнеров быть не должно, так как при фиксированной (или случайной, если говорить о комиссиях) награде решает скорость генерации блоков, а она зависит от размера стейка.
Я раньше был уверен, что PoS-валюта обязана быть инфляционной, в целях мотивации стейкхолдеров. А недавно такая мысля пришла в голову, и на первый взгляд система должна быть рабочей. Но при этом есть подозрение, что что-то я упустил.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
|
|
|
|
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 12, 2015, 06:06:32 AM
Last edit: January 12, 2015, 06:20:18 AM by Balthazar |
|
Во-первых, NVC не более "инфляционна", чем BTC. Во-вторых, работать предполагаемая схема не будет. Она мертва ещё до создания генезис блока.  Я раньше был уверен, что PoS-валюта обязана быть инфляционной, в целях мотивации стейкхолдеров. А недавно такая мысля пришла в голову, и на первый взгляд система должна быть рабочей. Но при этом есть подозрение, что что-то я упустил.
Мотивация кого бы то ни было не является приоритетом. По сути, если в предполагаемом дизайне награду стейкхолдерам и/или pow майнерам просто взять и заменить нулем, её надёжность не изменится ни в лучшую, ни в худшую сторону. В данной системе, на первый взгляд, проблем с заинтересованностью PoS-майнеров быть не должно, так как при фиксированной (или случайной, если говорить о комиссиях) награде решает скорость генерации блоков, а она зависит от размера стейка.
Дело не в отсутствии или наличии чьей бы то ни было "заинтересованности", а в наличии самих монет. Если эмиссия запрограммирована жестко, то потери (забытые кошельки, переводы на нулевые адреса и т.д.) рано или поздно приведут к критичному снижению криптостойкости цепи, после чего её добьют даблспендом. Ну а тот факт, что стейкхолдеры смогут собирать комиссию, лишь только всё это усугубляет. Поскольку позволяет им концентрировать в своих руках денежную массу, не участвуя в непосредственно её использовании по назначению. |
|
|
|
|
|
info_infoman
|
|
January 12, 2015, 06:31:02 AM |
|
Ну а тот факт, что стейкхолдеры смогут собирать комиссию, лишь только всё это усугубляет. Поскольку позволяет им концентрировать в своих руках денежную массу, не участвуя в непосредственно её использовании.
Бальт такое очучение что ты имеешь мысль что нынешние POW майнеры участвуют в непосредственном использовании крипты  да стейкхолдеры это плохо и все сначала думали что этот POS дарует возможность фоново не мешая и не напрягая юзера генерить монетки, однако формула время * обьем = стекхолдер и никуда от этого не деться пока не изменим формулу. у pow формула столь же плоха - мощность(можно выразить во времени) * кол-во участников(тот же обьем) = пул и совершенно неважно стекхоледр или фермер они оба монополисты один физический другой виртуальный и оба они не несут пользы в децентрализованном мире. |
|
|
|
lord_pnevmoslon
Member
Offline
Activity: 100
Merit: 10
|
|
January 12, 2015, 07:02:41 AM |
|
Бальт, спасибо за разъяснение. и совершенно неважно стекхоледр или фермер они оба монополисты один физический другой виртуальный и оба они не несут пользы в децентрализованном мире.
Проблема в том, что существующие криптовалюты сами способствуют такой централизации. Майнить в соло нереально, если у тебя нет огромной фермы. И как это решать - непонятно. |
|
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 12, 2015, 07:20:49 AM
Last edit: January 12, 2015, 07:48:06 AM by Balthazar |
|
Бальт такое очучение что ты имеешь мысль что нынешние POW майнеры участвуют в непосредственном использовании крипты Ты собрал комиссии, твой вес вырос в то время, как у остальных пропорционально упал. В следующий раз ты сгенерируешь блок чуть-чуть быстрее, что поднимет твои шансы заполучить текущую комиссию и так далее, пока не высосешь все монеты из сети в свой кошелек, и это не будет требовать никаких телодвижений. Ну а PoW майнеры вообще непонятно, к чему были притянуты за уши. да стейкхолдеры это плохо и все сначала думали что этот POS дарует возможность фоново не мешая и не напрягая юзера генерить монетки, однако формула время * обьем = стекхолдер и никуда от этого не деться пока не изменим формулу.
Не нужно изобретать альтернативную математику там, где нормально работает классическая. Ты не подумай, что я тебя оскорбить хочу, но тут действительно хоть стой, хоть падай. Все равно что получить общественную столовую, помножив время на кастрюли, а затем сетовать по этому поводу. P.S. Извиняюсь за возможную резкость, но тут действительно по-другому просто не скажешь. // Пост исправлен. |
|
|
|
|
lord_pnevmoslon
Member
Offline
Activity: 100
Merit: 10
|
|
January 12, 2015, 07:27:47 AM |
|
Стейкхолдеры - это плохо? PoS дает возможность фоново и не мешая юзерам генерить монетки, и все это думали? О боже мой. О_о
Мне показалось по контексту, что он имел в виду КРУПНЫХ стейкхолдеров. Как в битке сейчас несколько крупных пулов. |
|
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
January 12, 2015, 07:33:27 AM |
|
и так далее, пока не высосешь все монеты из сети в свой кошелек, и это не будет требовать никаких телодвижений. Угу. Становишься королем Форт-Нокса. Всё золото у тебя. Что делать дальше? Дальше выпускаешь суррогат. Бумажку. Зеленую. Выпуск суррогатов ты контролируешь как хочешь - никто ж спорить не сможет - все форджинговые мощности у тебя. Но тебе форджить тоже невыгодно - из своего правого кармана в свой левый гонять и брать за это себе комсу? PoS при централизации превращается в фиат. Кстати, ведь в американской денежной системе тоже вроде нет единого центра эмиссии - там как-то намудрили с несколькими эмиссионными центрами. |
|
|
|
|
|
info_infoman
|
|
January 12, 2015, 07:53:34 AM |
|
Проблема в том, что существующие криптовалюты сами способствуют такой централизации. Майнить в соло нереально, если у тебя нет огромной фермы. И как это решать - непонятно.
непонятно зачем вообще народ над этим парится.... вот эти парения и генерируют централизацию еслиб юзеры не стремились наращивать мощности а просто использовали базовый кошелек в соло не кучковались в пулы и не думали об эмиссии вообще (ну капнула монета раз в год и ладушки) то проблем централизации вообще бы небыло вы ж используя рубли не паритесь над тем как их нагенерировать в гараже с халявным питаловом... вы тупо работаете и зарабатываете их и тратите крипта из механизма справедливости, открытости, децентрализованности превратилась в механизм гонки за мощности и стейки и прочие обьемы.... народ забыл что главная идея все таки это децентрализация а не хайповатый майнинг и IPOватый трейдинг |
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 12, 2015, 07:56:50 AM |
|
Кстати, ведь в американской денежной системе тоже вроде нет единого центра эмиссии - там как-то намудрили с несколькими эмиссионными центрами.
Центров эмиссии в ФРС ровно столько, сколько банков является её членами. А членами ФРС являются все банки, имеющие гослицензию... И все банки, от самого маленького на уровне "Рога и копыта" до самых крупных занимаются эмиссией путем выдачи кредитов. Так что, если бы не троянский конь в лице клуба бенефициаров, то ФРС можно было бы назвать распределенной системой. То есть ещё не децентрализованной, но сделавшей шаг в этом направлении. |
|
|
|
|
|
info_infoman
|
|
January 12, 2015, 08:12:24 AM |
|
Ты собрал комиссии, твой вес вырос в то время, как у остальных пропорционально упал. В следующий раз ты сгенерируешь блок чуть-чуть быстрее, что поднимет твои шансы заполучить текущую комиссию и так далее, пока не высосешь все монеты из сети в свой кошелек, и это не будет требовать никаких телодвижений. Ну а PoW майнеры вообще непонятно, к чему были притянуты за уши. я имел ввиду что неважно pos или pow ты хоть кому комсы отдавай что формула pos что формула pow (формула где главное сила а не время проведенное в сообществе) способствуют централизации и "ты сгенерируешь блок чуть-чуть быстрее" за счет силы и сила твоя приумножится в любом случае |
|
|
|
|
info_infoman
|
|
January 12, 2015, 08:15:37 AM |
|
А мне кажется он снова к теме что нормально майнить только паспортами.
вроде не считается перечитай форум и извинись за лже инфу  по моему это tvv писал или ice оне у нас многобуковкины знатные  |
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
January 12, 2015, 08:21:56 AM |
|
Центров эмиссии в ФРС ровно столько, сколько банков является её членами. А членами ФРС являются все банки, имеющие гослицензию... И все банки, от самого маленького на уровне "Рога и копыта" до самых крупных занимаются эмиссией путем выдачи кредитов. Так что, если бы не троянский конь в лице клуба бенефициаров, то ФРС можно было бы назвать распределенной системой. То есть ещё не децентрализованной, но сделавшей шаг в этом направлении.
Не стоит везде искать децентрализацию. Уж очень это притянутое за уши сравнение. Есть один или даже несколько центров - не суть важно, мы же находимся далеко от них. Они "дергают за ниточки" и рулят следующим уровнем этой "вертикали власти" И так далее до листиков этого "дерева". С точки зрения листика - дерево на котором оно растет является примером централизованной структуры. Пусть даже у дерева несколько стволов. Или даже другую метафору приведу. Лес. У нас же много стран, в каждой есть свои центробанки. Так что система взаимоотношений и зависимостей больше всего напоминает структуру из теории графов "лес". Но это по-прежнему структура тяготеющая к централизации (вспоминаем Дункана Маклауда - в живых должен остаться только один), а не к децентрализации. Но. При достижении 51% мирового ВВП у фиатного доллара встанет та же самая проблема недоверия к системе со стороны миноритариев. Поэтому доллар велик, но не превышает 51% от общемирового стека. |
|
|
|
|
|
info_infoman
|
|
January 12, 2015, 08:41:04 AM |
|
С точки зрения листика - дерево на котором оно растет является примером централизованной структуры. Пусть даже у дерева несколько стволов.
мне кажется крипта Сатоши задумывалась как способ отнять у отдельных листочков возможность управлять деревом дерево тут можно асоциировать как силу равную 51% всех сил но вот зачем была применена именно сила ведь ей так легко управлять (воровать, продавать, покупать)  ведь есть более универсальное мерило централизации - время его нельзя купить продать украсть и тут появляется POS и опять время ужали - умножили его на стейк  и на выходе опять получили силу которой легко управлять зачем? централизация во времени это синхронизация(в качестве дерева выступает время) централизация в пространстве это сила(в качестве дерева выступает сила) |
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
January 12, 2015, 08:55:10 AM |
|
мне кажется крипта Сатоши задумывалась как способ отнять у отдельных листочков возможность управлять деревом Странный вывод. Наоборот: криптовалюты - это в теории такое "свобода-равенство-братство", когда каждый листик решает, что нефиг энергию солнца отдавать стволу и корням. Давайте, типа, будем сами и воду добывать, и свет перерабатывать... Будет такая большая амёба, где каждая частица одинаковая и ни у кого нет выделенных функций. С точки зрения эволюции - для простейших организмов вариант подходит. Но нежизнеспособно в сравнении с другими масштабами. |
|
|
|
|
|
info_infoman
|
|
January 12, 2015, 09:17:04 AM |
|
Странный вывод.
Наоборот: криптовалюты - это в теории такое "свобода-равенство-братство", когда каждый листик решает, что нефиг энергию солнца отдавать стволу и корням. Давайте, типа, будем сами и воду добывать, и свет перерабатывать... Будет такая большая амёба, где каждая частица одинаковая и ни у кого нет выделенных функций.
С точки зрения эволюции - для простейших организмов вариант подходит.
Но нежизнеспособно в сравнении с другими масштабами.
это вы уже вышли на другой уровень - на уровень децентрализованной торговли это как химия(эмиссия) у всех клеток одинаковая но специализация разная(скорость синхронизации) специализация по отраслям может быть и на уровне форков - каждый форчит туда куда ему надо разница лишь в названии и скорости эмиссии и других незначительных отличий например в деревне скорость сделок не так актуальна(можно подождать и месяц пока сосед отдаст долг) как в городе(ты не знаешь продавца лично и доверяешь ему только в момент получения товара в руки).... как видите критично тут только скорость синхронизации сделок кроме того инфраструктура города(плотность коммуникационных сетей) например позволяет синхронизироваться быстрее чем в деревне(где один wifi роутер на 10 бабушек) для связки таких органел в единый организм важно организовать децентрализованную торговлю и опять же не за счет концентрации масс( сил) на биржах обменниках итп а на уровне листочков дерева то есть изьять из торговли посредника ну или сделать его неизвестным и не заинтресованным эту тему я уже расписывал не буду повторять как это сделать... |
|
|
|
|
sir.miklosh
|
|
January 12, 2015, 09:37:50 AM |
|
В сложных системах, таких как, к примеру, государство существует набор базовых и неизменных правил, по которым оно обязано функционировать. Конституция называется. И когда я вижу утверждения что де "свобода-равенство-братство" это нежизнеспособно... Так и хочется чтобы в криптовалютах, таких как новакоин, такие вбросы были невозможны. Чтобы были прописаны базовые цели создания и принципы функционирования. Что-то типа: "p2p-криптосеть для агрегации платежей, децентрализованная, с равными возможностями для всех." Где Разработчики -- гарант конституции.
И чтобы любого, кто посмеет утверждает что "свобода" или "равенство" это неактуально и ненужно можно было макнуть в бадью с дерьмом конституцию.
|
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
January 12, 2015, 09:43:04 AM |
|
В сложных системах, таких как, к примеру, государство существует набор базовых и неизменных правил, по которым оно обязано функционировать. Конституция называется. 1. Кому обязано государство? Народу? А если народ (51% то есть большинство) хочет что-то поменять? 2. Почему конституцию нельзя менять? Примеры больших и маленьких изменений конституции известны в любых странах. Примеров незыблеммости нет! |
|
|
|
|
|
|
lord_pnevmoslon
Member
Offline
Activity: 100
Merit: 10
|
|
January 12, 2015, 10:15:06 AM |
|
С точки зрения эволюции
Лес - это совокупность деревьев, а не одно большое мегадерево. |
|
|
|
|
lord_pnevmoslon
Member
Offline
Activity: 100
Merit: 10
|
|
January 12, 2015, 10:17:33 AM |
|
но вот зачем была применена именно сила ведь ей так легко управлять (воровать, продавать, покупать) ведь есть более универсальное мерило централизации - время его нельзя купить продать украсть и тут появляется POS и опять время ужали - умножили его на стейк и на выходе опять получили силу которой легко управлять зачем? централизация во времени это синхронизация(в качестве дерева выступает время) централизация в пространстве это сила(в качестве дерева выступает сила) Может, опишешь своё видение рабочей системы, основанной на этих принципах? А то абстрактные размышления слишком абстрактны. Глядишь - и годная концепция родится. |
|
|
|
|
|
