NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod]

[Balthazar]

Обновил ресурс, недостающие фразы появились.

[ShadowAlexey]

Ну чтож, пока что остановился на варианте с wordpress+BuddyPress.
Включена регистрация, личная почта, автоматически выдается адресок для вкладов,из пула свободных.
Общение по поводу вкладов предполагается осуществлять через ПМ buddypress.
Милости прошу немного потестить, нужен фитбэк.
Создал группу новакоина, милости прошу пофлудить там)
Есть проедложение несколько переехать с bitcointalk

[sir.miklosh]

раз: https://bitinfocharts.com/novacoin/block/157384/00000000001831f13d1d5543b6b1e1cb8f619e13f30bf23116bd3ac3f911dddd
два: https://explorer.novaco.in/block/00000000001d907a0f5117a4a5d7fdc278167a7de6f3d4777dc4b76510fcf28d
судя по блокэкспореру комиссия за транзакцию идёт в награду майнеру, с каких пор это так? было же заявлено что в nvc комиссии уничтожаются

[in100]

судя по блокэкспореру комиссия за транзакцию идёт в награду майнеру, с каких пор это так? было же заявлено что в nvc комиссии уничтожаются

Если полистать транзакции по этому адресу (https://explorer.novaco.in/address/4RHA31mgdyYt89FNByeg1WTJk4MQQLh81F/3190/-250), видно, что это безобразие началось 22 января, с этого блока (https://explorer.novaco.in/block/0000000000002615188a7dba65891040571e7fae5a5c9fca4cbfda519680fc48).

[becool]

раз: https://bitinfocharts.com/novacoin/block/157384/00000000001831f13d1d5543b6b1e1cb8f619e13f30bf23116bd3ac3f911dddd
два: https://explorer.novaco.in/block/00000000001d907a0f5117a4a5d7fdc278167a7de6f3d4777dc4b76510fcf28d
судя по блокэкспореру комиссия за транзакцию идёт в награду майнеру, с каких пор это так? было же заявлено что в nvc комиссии уничтожаются

три
https://explorer.novaco.in/block/00000000001b17de384d4a0bce4575ac1a636894815f3b447e3f745917c5da74

судя по блокэкспореру комиссия за транзакцию идёт в награду майнеру, с каких пор это так? было же заявлено что в nvc комиссии уничтожаются

Если полистать транзакции по этому адресу (https://explorer.novaco.in/address/4RHA31mgdyYt89FNByeg1WTJk4MQQLh81F/3190/-250), видно, что это безобразие началось 22 января.

в моем примере другой адрес
видимо безобразия начались 20го? или какого там числа новые изменения вступают в силу по традиции тут?

Но по адресу из моего блока были такие еще 17 и 18 января

Надо в блокэксплорере смотреть в январе старее этих чисел.

https://explorer.novaco.in/block/00000000001c61e304212060eaa40bfdb3f803411b89f2b285dae1cf8db8089b
15ое
13го и 9го января тоже были.

[Balthazar]

Добил до 75%, вижу что не только я стараюсь...   На сегодня с меня пока хватит. %)

С комиссиями занятная история. Похоже, докопались до причины уже.

было же заявлено что в nvc комиссии уничтожаются

Верно, но тут есть два момента. Вопрос этот думали поднимать давно, что PoW майнерам стоит позволить их собирать. Чтобы у них был хотя бы какой-то стимул делать что-то полезное, раз уж централизованные.

Например:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=143221.msg3965440;topicseen#msg3965440

Сбор комиссий для конкретно PoW блоков (и только них) теоретически стал возможным ещё в 0.4.4.6u4 после того, как комиссии стали необязательными и связанные с ними правила протокола смягчились. Однако, эта возможность не была документирована, т.к. она не работала в штатном клиенте.

судя по блокэкспореру комиссия за транзакцию идёт в награду майнеру, с каких пор это так?

Полагаю, что с этого момента:

https://github.com/novacoin-project/novacoin/commit/61dd3edaf09345a424ce4ce9bc46f44508da3ff9

Удаление старого кода привело к тому, что "целительный" баг в CreateNewBlock() исчез, и комиссии стали собираться клиентом в PoW блоки.

[Balthazar]

В общем, сейчас у нас выбор:

1) Вернуть на место ошибку расчета PoW награды;
2) Добавить правило в протокол, аналогичное тому что было до 0.4.4.6u4;
3) Считать это поведение нормой и обновить документацию.


Давайте думать.

[becool]

Раньше 9го января вплоть до начала года не нашел.
Еще тогда стоит думать имеет ли смысл только в PoW или и в тех и в других.
Потому что награда то и в PoS может снизится довольно ощутимо.
А то еще начнут делая пос блоки спецом транзы не добавлять, у кого и мощности и монеты.
Или с колективной вот такой "доброй" воли помощи PoW майнерам.

[sir.miklosh]

Стоило ли вообще изменять обязательность этих несчастных 0.001 за килобайт? И ради чего, ради того чтобы окончательно убрать из сети механизмы уничтожения монет?
Помимо прочего мне нравился новакоин именно тем что в нём были механизмы как эмиссии, так и демиссии.
Зачем убирать механизмы демиссии?
Считаю что необходимо вернуть уничтожение комиссий (закрывая эту дырку с PoW) как обязательное требование протокола.

[Balthazar]

becool
Если и давать комиссию майнерам, то только и исключительно PoW.

Во-первых, потому что PoW блоков в равновесной сети намного меньше, а значит собранные ими комиссии будут намного меньше уничтоженных в целом.
Во-вторых, нельзя превращать stake майнеров в пылесосы. Идеологически это крайне вредно, потому что обладатель монет в таком случае становится пылесосом, высасывающим из оборота системы монеты, при полном отсутствии необходимости что-либо делать.

Ну и в-третьих, нулевой выход coinbase транзакции является одним из основных требований к PoS блоку, поэтому комиссию туда добавить ну никак не выйдет без хард-форка.

sir.miklosh

Так механизм демиссии никуда не делся ведь. Просто работает примерно на 1/3 менее агрессивно, чем это было заложено изначально. Но работает, потому что PoS блоки собирать комиссию не умеют, ибо им собирать её в принципе нечем. Вместо coinbase транзакции у них огрызок, в котором вообще запрещено размещать какие-либо данные.

[svost]

Кинь мессагу в англочат, изменение то существенное. Смоделировать можно ситуацию - как она отыграет себя в долгосроке?

[Balthazar]

Пока что прикидывание в уме приводит к тому, что в долгосрочной перспективе разница между ними будет где-то около нуля по совокупности факторов. Например, если какая-то часть монет не уничтожается, то это делает рост PoS сложности более быстрым. Что быстрее снижает PoS награду, уменьшая и общую stake эмиссию. Так что в другой ситуации я бы сказал, что оба варианта (т.е. 2 и 3) имеют право на жизнь в рамках линии партии, т.к. ей не противоречат и не мешают системе уравновеситься.

Завтра подниму свои мысли и более предметно посмотрю, как оно повлияет... Однако, плохо когда "реализация" происходит в результате исправления ошибок, так что при прочих равных склоняюсь к 3-му варианту. Потому что хоть я и думал о том, что следует дать PoW майнерам возможность собирать комиссии, практической реализации этого не должно происходить таким образом.

Смоделировать можно ситуацию - как она отыграет себя в долгосроке?

Смоделировать поведение сети можно, поведение людей - нет. Впрочем, люди у нас грамотные в массе своей, так что никаких проблем с взаимопониманием не будет, думаю.

[sir.miklosh]

Если и давать комиссию майнерам, то только и исключительно PoW.

Я понимаю что ты хочешь сказать.
Централизированные PoW-майнеры могут назло не включать транзакции в блоки, таким образом невозбранно для себя вредя сети в целом. Однако легализация сбора ими комиссий за транзакции для финансового их стимулирования не гадить сети выглядит довольно странно. Ведь если он реально захочет гадить, не получение тысячных долей монеты его не остановит (слишком мало), к тому же ситуацию легко спасут PoS-майнеры, блоков которых количесвенное большинство (да и централазации PoS-майна не предвидется).

Вот тут и всплывают логические проитиворечия: во-первых PoW-майнеры по прежнему могут саботировать сеть, во вторых они ставятся в привелигированное положение относительно PoS-майнеров (которые в случае чего сеть и спасут) А им никаких комиссий не положено. Но чем они хуже? Получается PoS-майнер для сети важнее, но ценится меньше (идеологическое противоречие).

Считаю что тут вместо метода пряника (вот вам ещё монет, только не гадьте) стоит воспользоваться методом кнута (не включаете транзакции? получите некий штраф от сети). Какие существуют варианты факоторов влияния, вес цепочки?




P.S. А вообще, вместо того чтобы формировать некую систему сдержек и противовесов нужно решать этот вопрос системно: для сети все должны быть равноправны, иметь одинаковые права и обязанности. Механизмы эмисии и демиссии должен быть простыми, симметричными и одинаковыми для всех.

[becool]

В любом случае с заплаткой лучше не торопится а обсуждать.

Уже говорилось, что когда никто не заинтересован чтобы транзакций было больше то и их и не больше, а меньше.

И демиссии такие нахрен не нужны!
Хватает демиссии утеряных кошельков + падения награды!
Да и вообще сам PoS тоже кто-то считает демиссией а не эмиссией, потому что деньги закапываются чтобы сделать блок, а не тратятся.

Одна сплошная демиссия и вот все и сидят с кошельками нихрена сервисов.

Сейчас Алексей нвцбанк доделает и будет больше транз, уже майнерам побольше.
Глядишь майнеры подумают как здорово и тоже замутят сервис чтобы комсы польше получать и будет отлично.
Главное продвижение в массы и сервисы.
Хранение в кошельках и уничтожение комиссии явно не способствует, хорошо хоть комиссию снизили.

Насчет различия PoS и PoW майнеров что одним давать другим нет.
Хранить деньги для PoS не так и трудно, вот скоро банк будет.
Кроме того что сложность увеличивается PoS в мире тоже всё не сильно то стабильно дает всё больше и больше стабильных приростов годовых, так что..
А вот PoW майнерам однозначно всё более и более в жопе и без иных вариантов.
Разве это справедливо?
Чтобы лишится совсем PoW майнеров?
А так у них появляется шанс сотрудничая с казино увеличить поток транзакций, допустим до 100 в блоке.
Это 0.1 новы, это уже значительный будет прирост в то время когда награда за блок им снизится до 2 монет допустим.

Хоть кто-то в этой монете будет заинтересован в сервисах!

[Balthazar]

Ведь если он реально захочет гадить, не получение тысячных долей монеты его не остановит (слишком мало)

Сейчас да, это очень мало. Однако, в будущем транзакций станет больше, а влезает их в блок до ~4200 штук. В то же время, PoW награда уменьшится и в такой ситуации именно комиссии станут большей частью его награды.

Какие существуют варианты факоторов влияния, вес цепочки?

В текущий момент мы мало чем можем повлиять на плохого PoW майнера, кроме учета (для "хорошего" блока)/неучета (для "плохого" блока) работы в общем весе цепочки. Сейчас это именно так и работает.

Насчет же более суровых санкций, тут уже обсуждалась идея наделить правом создавать чекпоинты некоторых "хороших" PoS майнеров. Хороших в том смысле, что они должны удовлетворять определенным критериям, которые они сами не смогут заранее предсказать. В общих чертах, функция непредсказуемой выборки таких "хороших" должна быть похожей на алгоритм выбора битов энтропии в стейк майнере. И всё бы замечательно, но требуется учесть и ситуацию, в которой никто из сгенерированного списка PoS майнеров не будет доступным в нужный момент, так что тут есть ещё над чем думать.

P.S. В любом случае, Луна с неба от этого не упадет, так что времени на обсуждение у нас достаточно и торопиться с принятием фундаментальных решений нам особенно незачем. А поскольку утро вечера мудренее, пошел спать.

[becool]

Ведь если он реально захочет гадить, не получение тысячных долей монеты его не остановит (слишком мало)

Сейчас да, это очень мало. Однако, в будущем транзакций станет больше, а влезает их в блок до ~4200 штук. В то же время, PoW награда уменьшится и в такой ситуации именно комиссии станут большей частью его награды.

Какие существуют варианты факоторов влияния, вес цепочки?

В текущий момент мы мало чем можем повлиять на плохого PoW майнера, кроме учета (для "хорошего" блока)/неучета (для "плохого" блока) работы в общем весе цепочки. Сейчас это именно так и работает.

Насчет же более суровых санкций, тут уже обсуждалась идея наделить правом создавать чекпоинты некоторых "хороших" PoS майнеров. Хороших в том смысле, что они должны удовлетворять определенным критериям, которые они сами не смогут заранее предсказать. В общих чертах, функция непредсказуемой выборки таких "хороших" должна быть похожей на алгоритм выбора битов энтропии в стейк майнере. И всё бы замечательно, но требуется ещё учесть и возможность отсутствия выбранного майнера в сети, так что работы ещё достаточно.

P.S. В любом случае, луна с неба от этого не упадет, так что времени на обсуждение достаточно и торопиться с принятием фундаментальных решений нам особенно некуда. А поскольку утро вечера мудренее, пошел спать.

И все эти 4.2 новы майнерам, а они поделятся с владельцами сервисов кто им забубенит столько транз!
Да, я за эту тему! Это прогрессивно!
Но майнеры будут делится естественно в том случае на сколько это им более выгодно чем сервису.
А раскрученому сервису уже это и не надо будет.Да и не получит потому что сервисов уже много будет.

[sir.miklosh]

Ведь если он реально захочет гадить, не получение тысячных долей монеты его не остановит (слишком мало)

Сейчас да, это очень мало. Однако, в будущем транзакций станет больше, а влезает их в блок до ~4200 штук. В то же время, PoW награда уменьшится и в такой ситуации именно комиссии станут большей частью его награды.

Получается, потенциально PoW-майнер Вася сможет "рубить" до 4.2 nvc с блока, в то же время его коллеге PoS-майнеру Ване этого не положено. А ведь для сети они одинаково полезны.
К тому же механизм демиссии этих 4.2 nvc внезапно стал механизмом эмиссии.
И это в то время когда общеизвестно что иметь 4.2 nvc и не иметь 4.2 nvc это 8.4 nvc разницы!!)

(пишу и потиху охуеваю если честно)

[sir.miklosh]

Да, я за эту тему! Это прогрессивно!

повторюшка ;p

[becool]

Ведь если он реально захочет гадить, не получение тысячных долей монеты его не остановит (слишком мало)

Сейчас да, это очень мало. Однако, в будущем транзакций станет больше, а влезает их в блок до ~4200 штук. В то же время, PoW награда уменьшится и в такой ситуации именно комиссии станут большей частью его награды.

Получается, потенциально PoW-майнер Вася сможет "рубить" до 4.2 nvc с блока, в то же время его коллеге PoS-майнеру Ване этого не положено. А ведь для сети они одинаково полезны.
К тому же механизм демиссии этих 4.2 nvc внезапно стал механизмом эмиссии.
И это в то время когда общеизвестно что иметь 4.2 nvc и не иметь 4.2 nvc это 8.4 nvc разницы!!)

(пишу и потиху охуеваю если честно)

Да, я за эту тему! Это прогрессивно!

повторюшка ;p

Ну тут я согласен с тобой, надо покричать что так дела не делаются.
Но толку?
Я и так всегда кричал про это, все уже знают.
И меня никто не поддерживает в этом.
И смысл в этом есть, потому как баг пропустил не один бальтазар, а все, значит все долбо**ы?
Чего я должен кричать что нет, он один?
Нет я не буду кричать что он плохой, это не соответствует моей политики, плохие остальные, что не досмотрели за ним.
В следущий раз еще чего похуже не досмотрят.
А все почему? Потому что никто их не профинансировал достаточным образом! Вот и всё!

А PoS майнер нет не одинаковую пользу приносит.
Его подтверждение дешевле, я так считаю, вот и будет получать меньше.
Всё справедливо.

[Balthazar]

sir.miklosh
Генерация блока является стохастическим процессом. Так что мы не можем с какой-либо (даже минимальной) уверенностью сказать, какие именно транзакции попадут в PoW блок, а какие попадут в PoS блок. Какие комиссии будут уничтожены, а какие превратятся в награду...

Достоверно знаем только, что в среднем 1/3-1/2 комиссий сети осядет в виде наград. Но это при условии, что у всех без исключения транзакций одинаковый объем и комиссия, а у всех майнеров одинаковые maxblocksize/minblocksize в настройках...