Bene oggi allora me li guardo i video di Ferdinando, così mi aggiorno. Rispetto ai grafici e le tue analis molto interessanti devo dire, anche lì però necessitano di ulteriore approfondimento anche alla luce delle considerazioni di Paolo. Il mercato è in una fase davvero strana oggi (dove per esempio le alt sono in piena bolla). Finché bitcoin corre tutti felici ma poi? p.s. cucina speaking l'altra sera ho fatto il branzino al sale e ieri sera frittata di asparagi  Il mercato non è in una fase strana, è in una fase inedita. Nessuno, in verità, sa dove è la direzione. Parlando di mercato azionario, gli elementi inediti sono questi: Una pandemia come quella passata, in momenti passati, avrebbe creato un down profondo... l'oro alle stelle... solo l'economia reale avrebbe risollevato le sorti finanziarie. C'è ai tempi del New Real per intendersi. Abbiamo il contrario, ovvero le rivalutazioni finanziarie che torneranno nell'economia reale. Le politiche monetarie ed i tassi d'interesse. Dovuti anche al fatto che siamo in un quadro normativo particolarmente avanzato, non perfetto,.assoluta, anzi, ma sicuramente ha fatto tesoro delle varie esperienze passate, di cui l'ultima la crisi dei mutui sub-prime. Significativo che in paese come l'Italia in cui gli aiuti sono stati più scoordinati e in misura ridotta, l'indice di borsa sia ancora inferiore ai livelli pre-Covid. Altro elemento di novità è che sui mercati ci sono aziende di dimensione gigantesca, tutte le big tech, più altre. Da Apple ad Alibaba. Più un dualismo inedito USA / China. In linea generale si era avuta una posizione di Wall Street molto forte con gli altri mercati a ruota, senza possibilità di grandi influenze. Altro fatto è la partecipazione al mercato di molti più soggetti che in passato, la cultura finanziaria in molti ambiti è ancora gravemente carente, ma le nuove tecnologie e le nuove possibilità finanziarie hanno dato possibili di accesso ai mercati a chi non ne avrebbe avuto possibilità. Non mi riferisco solo alle vicende di piattaforme come RobinHood, Plus500;( già quotato ), eToro ( prossimo alla quotazione non borsa ), ma per esempio alla possibilità di comprare frazioni di azioni e non interi. Così come la possibilità di short o usare una minima leva finanziaria, operazioni che fino a non molto tempo fa, erano relegate a pochi. Oppure da effettuarsi in maniera indiretta, tramite fondi d'investimento. Anche l'evoluzione e l'ampia diffusione degli ETF è una novità, significa che si comprano e si vendono, anche blocchi di azioni, tutti insieme. Aumentando la correlazione fra titoli simili o gruppi di titoli aggregati per altri motivi, per esempio come nei fondi ARK. Cosiddetti ETF "attivi". In contrapposizione a questo mondo, l'HFT https://it.m.wikipedia.org/wiki/High-frequency_tradingNel mezzo Bitcoin. Il momento più importante è stato Marzo 2020. Su un problema di pandemia mondiale, su esiti socio-economici totalmente incerti, ci poteva aspettare la corsa ai beni rifugio, beni salvezza, invece Bitcoin è stato scaricato come molti altri asset, così come l'oro che in una sola giornata fu di capace di fare -10%. Da quel momento Bitcoin si è legato alle sorti dei mercati, come già si era visto da un certo momento... diciamo dal.owriodo Settembre - Dicembre 2018. Tanti che i mercati finanziari sono su nuovi ATH come Bitcoin, che si presenta come un titolo che ha un alto beta ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Beta_(finanza)#:~:text=In%20finanza%2C%20il%20beta%20(%CE%B2,rispetto%20alle%20variazioni%20del%20mercato. ) ovvero come seguire long/short i mercati con leva x10, x50, x100... Si può comparare il grafico di Bitcoin con il grafico dello S&P500 o meglio con gli indici MSCI WORLD / MSCI WORLD ACWI. In tutto questo alla fine, conta solo una cosa l'afflusso di denaro. Se altri soggetti come Microstrategy si decidono ad emettere obbligazioni/strumenti finanziari e convertire il ricavato in Bitcoin... c'è il problema che prima di trovare nuovi acquirenti di Bitcoin, ci sono da trovare acquirenti di strumenti finanziari. Sostanzialmente abbiamo vari soggetti che hanno comprato Bitcoin a debito... utilizzando situazioni di mercato inedite. Il quadro è particolarmente complesso, più del grafico tracciato da PlanB che non ci dice se fra un istante qualcuno vorrà concretizzare le plus valenze ottenute, oppure al contrario non ci dice se qualcuno domani si alza volendo comprare 10 miliardi di dollari di Bitcoin. In grafico che non prende in esame l'avvento di un quadro normativo, molto favorevole o molto sfavorevole. Un grafico che ci può dire solo che se si realizzaranno quei valori, piano piano il mercato di Bitcoin, metterà nell'angolo i risparmiatori che hanno un reddito fisso, con capacità di investimento oggettivamente limitate. In particolare non si allarga il mercato, ma si allunga e basta. |
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Mi sono capitati sotto mano, in una conversazione Telegram, alcuni grafici, che magari ripropongo qui: I primi due grafici che mi sono stati sottoposti erano i seguenti, molto simili in effetti. Il primo grafico evidenzia un bilancio positivo, dopo mesi, dei portafogli degli hodler di lungo corso: https://i.imgur.com/y0k4qVi.jpgIl segno positivo significa che sono tornati ad avere flussi in entrata, accumulando bitcoin, dopo averlo scaricato nei mesi di bull run da 10,000 USD in poi. Il secondo è la posizione netta dei miner, che anch'essi sono tornati ad accumulare, dopo mesi di deflussi ingenti: https://i.imgur.com/daJoZid.jpgEbbene il mio interlocutore sosteneva che BTC fosse "salito troppo" e che quindi sarà anche conseguente una recessione, che magari non sarà l'80% come nel 2012, ma di un ampiezza comparabile Il primo grafico che ho portato (scavando nell'armamentario di PlanB è il seguente: https://twitter.com/100trillionusd/status/1376838068855058433?s=21Come vedete, si tratta dei tre cicli di halving, normalizzati e messi sullo stesso asse: ebbene siamo assolutamente on track per riprendere il percorso effettuato negli altri halving, anzi superando addirittura l'ultimo ciclo. Questo non significa però che si stia correndo, per almeno quattro ragioni: - Ogni giorno che il modello stock to flow"resiste" è un giorno nel quale tale modello afferma ulteriormente la propria validità. Man mano che questo modello supera lo screening naturale del tempo, è un giorno in più nel quale è ritenuto valido, e quindi un giorno in più nel quale iniziare ad "anticipare " i futuri halving realizzando quindi "Superciclo", ovvero una salita continua ed inesorabile di BTC.
- Man mano che avanza quello che Micheal Saylor chiama "superciclo", la liquidità immessa nel sistema renderà difficile il realizzarsi di grossi drawdon del mercato.
- Il prezzo di mercato oggi è a 58,000 USD, ovvero il 30% in più del prezzo teorico di mercato, previsto dal modello a 43,000 USD. Ebbene, mentre il valore massimo di mercato è stato diversi multipli maggiore di questo, il prezzo minimo è stato sempre superiore al 50% del prezzo teorico di mercato: se ciò avverrà anche nel futuro, allora avremo un prezzo di mercato sempre superiore a 20,500 USD- il massimo del mercato fino all'ultima bull run.
- Ogni giorno che il modello afferma il proprio potere previsionale, raggorza ulteriormente la propria validità, prevendo punti "out of sample" ovvero al di fuori dei punti considerati originariamente per redigere il modello stesso:
La mia conclusione è che il mercato non è assolutamente alto in questo periodo, anzi si stanno ponendo le basi per un grandissimo bull run. Più che i modelli, ci vogliono i soldi...  In ogni caso i principali indici di Wall Street sono ai massimi... anche l'indice della borsa tedesca ed altri. La Cina, no. L'Italia è uno dei pochi indici che non ha recuperato dallo scorso anno, affossato dai casi Atlantia, diverse banche... Finché le borse si sostengono... https://www.soldionline.it/notizie/mercati-esteri/indici-usa-9-aprile-2021 |
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Per me fai due giganteschi errori.
Il primo è seguire alla lettera quel che dice una banca d'affari.
Se Goldman Sachs dice nero, potrebbe voler dire nero scuro, un blu molto scuro che in penombra sembra nero, addirittura bianco, grigio, giallo, rosso, ma non si sa nemmeno che sia tinta unita, forse è qualcosa a strisce... o a pallini...
Il secondo; questi principi dell'opensource... ideali liberali, o ideali e basta che non fanno farina e...
...che eventualmente funzionano nel limite del sistema e del livello in cui si trovano.
Che cosa significa ?
Intanto che pochi utilizzatori/sviluppatori di Linux negli ultimi anni sono diventati miliardari, nell'Aprile 1991 una azione Microsoft si comprava con $ 1,40 ora ne occorrono quasi ~ $ 250, più diversi miliardi distribuiti attraverso dividendi i buyback distribuiti.
Bill Gates è sul podio degli uomini più ricchi del mondo da qualche decennio, dopo essere stato anni e anni al primo posto.
Dieci anni fa il suo patrimonio era di ~ 50 miliardi ora di ~ 200.
Ma dietro le favole del genio che si agita in un garage in California, c'è la realtà dell'azione finanziaria delle banche d'affari senza il denaro delle banche d'affari una idea rimane una idea di due gemelli qualsiasi, con il denaro una idea, anche non propria diventa una società miliardaria, leader di mercato.
...
E ti pareva che non facessi grossi errori Ho scritto "per me", ci mancherebbe... ognuno è libero di pensare ed agire come crede.
Non è una questione di ideali o di romanticismo, è una questione di risultati. Linux oggi è finanziato da alcune delle più grandi aziende del mondo, è un progetto talmente complesso che non potrebbe essere mai portato avanti se non ci girassero intorno finanziamenti enormi. Ma al tempo stesso riceve il contributo volontario e fondamentale di sviluppatori di mezzo mondo, università, centri di ricerca. Agli inizi riceveva solo questo tipo di contributi. Ma il punto è che è basato su un modello di sviluppo che si è rilevato vincente da un punto di vista economico, non ideale. Anche il suo principale detrattore lo ha capito e non è un detrattore famoso per essersi mai interessato alla beneficienza Il valore di B. non è il prezzo. Il fatto che i bitcoin di Microstrategy siano sequestrabili, non rende sequestrabili i miei. E per quanti bitcoin potranno essere nelle mani di ricche banche o ricche aziende o essere sotto la minaccia della SEC o di chi vuoi, i miei e quelli di tutti quelli che vorranno usare bitcoin in un altro modo, non lo saranno mai. Anche io ho in un posto segreto delle monete d'oro, non me le prenderà mai nessuno, ma non ho le riserve delle banche centrali e di altre istituzioni che ne influenzano il prezzo...
se siamo in 100 e tutti abbiamo un soldino, ottimo, un sistema equilibrato.
se siamo in 100, 90 non hanno nulla, 9 hanno un soldo da divedersi e 1 ha tutto il resto... è un sistema che funziona in parte.
Pensa te, c'è qualcuno che non ha un solo grammo d'oro eppure è in grado di influenzarne i corsi.
La finanza e i governi non controllano un bel nulla. Sta per arrivare Taproot che è l'opposto di quello che i governi e la finanza vorrebbero. LN sta incuriosendo anche il mondo generalista https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/bitcoin-lightning-network-cryptocurrency-b1827816.html . Un sistema di pagamento peer to peer, anonimo. Non solo posso nascondere le mie transazioni su LN, posso nascondere anche il mio nodo. Occultare la mia stessa presenza. E' l'antitesi perfetta del mondo che sognano le banche centrali, la FATF, l'OPEC e tutte le strutture costruite per l'ipercontrollo finanziario. La finanza controlla, TUTTO e TUTTI.
Non se l'avevi capito se mai ci sarà bisogno di controllo, il controllo sarà in uscita.
Prova già oggi a comprare una casa, liquidando dei Bitcoin o direttamente in Bitcoin, senza il rischio che ti venga sequestrata preventivamente, a seguito di un'accusa di riciclaggio, auto-ricilaggio, evasione fiscale...
Poi che uno in maniera anonima abbia comprato € 100 di buoni spesa... poff... ma anche guarda, anche € 10.000.
Scommettiamo che non riusciranno a bandirlo? E che tra qualche anno ci saranno alcune delle principali aziende al mondo per capitalizzazione che ne faranno uso? E che accanto a questo uso magari edulcorato, continuerà a prosperare quello underground?
Il mercato miliardario della droga è tutto underground, anche il lavoro nero, la prostituzione, ci sono un sacco di cose underground.
Eppure è nato, sviluppato e cresciuto nello stesso humus che ha partorito bitcoin, il web e tutto il resto. Senza enormi investimenti iniziali. Qualche genio che sviluppa l'idea e la condivide, qualcuno che collabora,le prime startup, una palla di neve che diventa valanga. Poi arrivano anche le aziende, le banche e tutto il resto. Ma poi, molto poi. Diciamo dopo la banda e dopo decenni di critiche e attacchi. Anche se sono sempre stati bravissimi a prenderne i frutti, come G. e Facebook con il web. Con i soldi che è costato lo sviluppo di LN forse le banche c'hanno pagato mezza giornata di consulenza dei geni che hanno partorito Corda, Hyperledger e le loro altre idee strabilianti sulla blockchain che traccia i pomodori. Un modello senza testa, senza guida, che nel caos organizzato trova la sua forza. Le vicissitudini che hanno riguardato B. nei suoi dieci anni di storia avrebbero fatto fallire qualsiasi azienda, anche la più ricca del mondo. Lotte intestine, scandali, furti, frodi, attacchi di governi, paginate di veleno sulla stampa.... Se ci raccontiamo cosa ha passato l'oro negli ultimi 4.000 anni... facciamo i capelli bianchi e non basta. Così come se ci raccontiamo cosa hanno passato alcune istituzioni o cosa ha passato il sistema bancario negli ultimi 50 anni...
Vale sempre il principio che non è difficile diventare ricchi, difficile è rimanerci, per più di una generazione.
Bitcoin ha effettuato anche una decentralizzazione dell'hardware: pago, ricevo, spendo in tutto il mondo con un Raspberry Pi (100€ di spesa a dire tanto). Quanto hardware è necessario a ottenere lo stesso risultato con una banca? Vogliamo mettere nel calcolo anche l'hw dei miners? Si, ma allora mettiamoci anche tutto l'"hardware" necessario a mantenere sicuro il sistema bancario mondiale nella sua interezza. Chi vince? Raspberry Pi tra l'altro sviluppato e promosso da una fondazione senza scopo di lucro. Coinbase è sempre stata un'azienda nemica di bitcoin, il suo business di basa sulle shitcoin che da sempre promuove e incentiva. Raccoglie dollari, vive di dollari, lo sappiamo. Anche perchè non esiste un Paese con bitcoin come valuta ufficiale, men che meno gli USA. Mi sembra di dire cose ovvie. Peggio per loro: se dal 2012 avessero investito gli utili in b., adesso avrebbero riserve tipo Apple , ma poco importa. Mi resta sempre da capire perchè dal tuo punto di vista se un'azienda o una banca investono in oro o azioni è sempre un investimento ponderato e coscienzioso, mentre se si interessano a bitcoin devono per forza nascondere qualcosa, avere obiettivi torbidi oppure volerlo tirare in culo a qualcun altro. Nessuno che sia mai interessato ad investire in b. in buona fede. E che cavolo
Di ponderato e coscienzioso non c'è quasi nulla.
Per capirsi comprare azioni Amazon, stritola più o meno indirettamente il commercio minuto ed il vecchio sistema di commercio; Amazon per pochi è stata un guadagno stellare.
Ti dimentichi che la banche d'affari hanno, in proprio, sotto proprio rischio, azioni, obbligazioni, titoli di stato, ecc... mentre Bitcoin, al momento, non ne hanno, ma te lo vogliono vendere.
Non so se... mi sembra chiaro, quale sia il problema, ad oggi. Domani non lo so.
Fermo restando che l'obbiettivo è sempre tirarlo nel culo a qualcun altro. Ampliando il concetto di investire, investire significa guadagnare più della media, più del proprio normale lavoro, per mantenere un predominio su chi rimane nella media o sotto e vive solo del proprio lavoro.
Bitcoin segue la stessa regola, se c'è qualcuno in "buona fede", povero lui.
È palese che la competizione sia totale.
Azioni... poi dipende cosa vuoi comprare, Coca-Cola che distribuisce dividendi da oltre 60 anni, ininterrottamente, ed aziende simili oppure le azioni di Coinbase o altra azienda ultra nuova che domani non si sa nemmeno se domani esiste.
Una azienda può andare default, anche due, anche cento, se vanno tutte default... chi aveva investito perde tutto, ma ti posso assicurare che anche chi non era investito ci perde.
Se domani il mercato azionario si azzera... si può chiudere il mondo e andare in vacanza, tutti.
Tirarlo in tasca poi a chi: dici sempre che Michael Saylor è un pifferaio attira gonzi ma quando compravo bitcoin io (e molti altri in questo forum), lui ne parlava male. E' lui che è venuto dietro a noi, non viceversa. Siamo noi i suoi pifferai
Di ponderato e coscienzioso non c'è quasi nulla.
Per capirsi comprare azioni Amazon, stritola più o meno indirettamente il commercio minuto ed il vecchio sistema di commercio; per pochi è stato un guadagno stellare.
Ti dimentichi che la banche d'affari hanno, in proprio, sotto proprio rischio, azioni, obbligazioni, titoli di stato, ecc... mentre Bitcoin, al momento, non ne hanno, ma te lo vogliono vendere.
Non so se... mi sembra chiaro, quale sia il problema, ad oggi. Domani non lo so.
Fermo restando che l'obbiettivo è tirarlo nel culo a qualcun altro. Ampliando il concetto di investire, investire significa guadagnare più della media, più del proprio normale lavoro, per mantenere un predominio su chi rimane nella media o sotto e vive solo del proprio lavoro.
Bitcoin segue la stessa regola, se c'è qualcuno in "buona fede", povero lui.
È palese che la competizione sia totale.
Azioni... poi dipende cosa vuoi comprare, Coca-Cola che distribuisce dividendi da oltre 60 anni, ininterrottamente, ed aziende simili oppure le azioni di Coinbase o altra azienda ultra nuova che domani non si sa nemmeno se domani esiste.
Una azienda può andare default, anche due, anche cento, se vanno tutte default... chi aveva investito perde tutto, ma ti posso assicurare che anche chi non era investito ci perde.
Se domani il mercato azionario si azzera... si può chiudere il mondo e andare in vacanza, tutti.
Bitcoin o va bene Bitcoin... o diventa un problema.
Michael Saylor... è uno che prende una persona per il naso, gli fa fare il giro del mondo, convincendola che è la persona che lo sta spingendo.
Saylor non rischia nulla, se va male problemi degli azionisti, se va bene smezza.
Lui fa il fenomeno con i soldi degli altri... se non è pifferaio lui...
Una forma di investimento dove il retail è arrivato anni prima degli istituzionali. Chi l'avrebbe mai detto.
Io la vedo che mentre i retail rimanevano retail, qualcuno è diventato istituzionale.
Mentre sto scrivendo una azione Tesla si compra con ~ $ 680, undici anni fa occorrevano meno di $ 4, valore rettificato dopo i vari split.
Tradotto chi aveva 4 miliardi ne ha 680.
Se uno compra b. solo perchè lo fa questo tizio, evidentemente non ha capito un bel nulla. Le cose che contano sono ben altre: I volumi in Africa a nuovi record https://twitter.com/DocumentingBTC/status/1379861644885569539Questo tizio in Iran che, grazie a LN, ha comprato un abbonamento a Playstation Now. Non sarebbe stato possibile con nessun altro sistema di pagamento https://twitter.com/Ziya_Sadr/status/1378422076076388358Vi sembreranno cazzate ma io mi sono appassionato, uso e compro bitcoin per questi motivi qui.
L'Africa, quella parte di Africa lì, non conta nulla, ma non per Bitcoin, per nulla in assoluto.
Parlo di peso politico-economico.
Magari fra qualche anno diventerà una piazza di consumatori interessante, almeno questo si aspettano in molti.
L'oro per fare i fiorini d'oro, veniva preso dal Senegal già 800 anni fa.
Pensa te quanto è stato portato via... per recuperare il gap, ci vorrebbe altrettanto a fare presto.
Sono fatti che concettualmente, romanticamente, da appassionati hanno un rilievo, ma se non era per i miliardi istituzionali, ed i miliardi occidentali;
Bitcoin era ancora a $ 3.000.
Che poi nel frattempo questo viaggio mi stia rendendo ricco in coriandoli è un simpatico effetto collaterale. Ma si tratta di ricchezza del tutto virtuale perchè non mi interessa vendere, nè mi interesserà per molto molto tempo. Semmai apprezzo il fatto che la spesa all'Esselunga via Bitrefill mi costa un decimo dei satoshi che mi costava l'anno scorso. Ma probabilmente mi costa anche dieci volte quello che mi costerà tra qualche anno, quindi in ogni caso c'è poco da festeggiare
Qualcuno deve aver pagato del prosciutto € 5.000 al kg.
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Mi interessano al limite altre cose, capire perché si quota Coinbase.
Leggi qui Paolo, magari ti interessa: Guarda... questi rapporti... scritto così... Non facciamo come Deliveroo & co. che dovranno assumere un sacco di persone... https://tg24.sky.it/mondo/2021/04/07/sciopero-rider-deliveroo-ukCon impatti sconosciuti per tutti. Tanto è che come si è quotata si è sgonfiata. Metti che domani qualcuno s'inventa una tassa sul cambio di criptovalute... C'è un grosso rischio a fronte di un rendimento incerto. Ma oltre le caratteristiche dell'azienda che pescano... lontano, dell'Arte del Cambio fra Genova, Venezia e Firenze... ...la paura è che vengano acquistate azioni da mani deboli. In un momento di sostanziale euforia. Sul mercato ci sono gli scippatori di emozioni... uno fa +1000% poi un giorno -500, il giorno dopo uguale... Vediamo. |
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non parlo del valore di bitcoin.. anche a me onestamente cambia poco (purtroppo)
io parlo della serieta del progetto
ti vedo piu - come dire - propenso a pensare che bitcoin sia piu serio rispetto alle altcoin
Non saprei, sono certe banche d'affari che hanno deciso di vendere Bitcoin e non vendere le altre criptovalute. Sinceramente ci sono progetti che sono lì da anni ma non c'è nulla di concreto ad oggi e realmente diffuso. Dalle ICO in giù. |
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cmq noto che hai un pochino piu stima nel progetto bitcoin che in passato Paolo
le altcoin si, sono valute per pupazzi o come dite voi in toscana, sono balocchini
io resto sempre piu confuso e pieno di dubbi, nel dubbio studio
...  Per me Bitcoin può essere a $ 1 o ad un miliardo, personalmente non mi cambia nulla. Fin tanto che la gente prende un mezzo e con uno smartphone in mano, entra in un centro commerciale, magari un centro Savills ( https://www.savills.it/portfolio/ ); compra dei vestiti e poi si ferma da McDonald's a mangiare un panino e bere una Coca-Cola, a me non cambia molto. Ieri Abercrombie & Fitch ( Hollister ) ha fatto +7,28% tornando su valori che non si vedevano dal 2014 circa. Ad Amazon diversi analisti hanno assegnato un prezzo obbiettivo ad oltre $ 4.000 ad azione, anche se il massimo lo ha toccato ad Agosto scorso ~ $ 3.500. Fiorini, Lira, Euro... è indifferente. Mi interessano al limite altre cose, capire perché si quota Coinbase. I business di un certo tipo, in cui c'è un guadagno particolare, tendenzialmente non si dividono. Vedi Ferrero e Barilla che non sono quotate in borsa. Qui l'ambito è diverso... ma c'è da capire se Coinbase si quota per ampliare il discorso, oppure per scaricare parte del rischio su altri. Rischi: se domani dovesse rimanere solo Bitcoin... uhmmm... il business sarebbe limitato. Se poi ci fosse una norma che taglia fuori gli exchange privati, sarebbe la morte totale. Al momento rappresenta un grosso rischio. Anche perché rischia di diventare una meme- stock, come GameStop, ovvero ci mette dei soldi qualcuno così... per sentito dire. Sperando... di fare il colpaccio. Sperare, credere, scommettere... non è investire. |
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Le borse cinesi sono andate in rosso nell'ultima sessione, c'è stato un minimo riflesso sui mercati finanziari, meno in Europa, pochino di più a Wall Street, dove si quotano anche aziende cinesi, la Cina 2° paese rappresentato dopo gli USA. https://formiche.net/2021/04/cina-fintech-debito-giovani-pechino-alibaba/https://www.ilsole24ore.com/art/cina-contro-credito-facile-requisiti-piu-severi-i-top-manager-ADTbIuVBLe cripto tenderanno ancora a ritracciare, in particolare le varie altcoin, molte delle quali sono valute per pupazzi. Bitcoin, leggermente. Nonostante questo alcune aziende cinesi, sono in progresso, tendenzialmente c'è un problema sul tech e non sui titoli industriali, più in generale e trasversalmente sui titoli a beta elevato: https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/beta.html. |
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e' un problema che mi sono gia posto anni fa
non e' banale e bisogna trovare una soluzione che non sia homemade (come quella trovata da me o da miei amici)
purtroppo si, da questo punto di vista, bisogna evolversi
La soluzione esiste già, Babo. Custodia professionale. Paxos, Gemini o l’italianissima Checksig.io di Ametrano. Se hai un gioiello in casa lo metti nel cassetto delle mutande. Se ne hai 10 li metti in una cassaforte murata dietro un quadro. Se ne hai 100 paghi una cassetta di sicurezza in banca Se ne hai 1000 ti affitti un caveau. Per i bitcoin uguale. Tra l’altro un intermediario de genere ti dispiace un sacco di problemi di compliance, fiscali e successori. Ovvio c’è un costo, ma per detenere qualsiasi asset hai un costo (pensa a dove stivare un barile di petrolio...) Ah ecco vedi, le persone attente, ex Banca IMI... |
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Spiegatemi una cosa per favore: oggi, anno 2021, sappiamo con certezza che uno deve dichiarare il possesso delle cripto nel riquadro RW per il monitoraggio, anni fa non si sapeva ancora questa cosa, o comunque c'è sempre stata molta confusione (ancora oggi, ma vabbè), quindi cosa succede se uno, per dire, ha scoperto solo l'anno scorso che avrebbe dovuto dichiararle perché ha solo holdato e si è interessato poco a tutto il resto? Le mette nella dichiarazione dell'anno successivo e basta? Oppure va spiegato come/perché uno ha le cripto dal 3-5-10 anni e le dichiara solamente ora?
Domanda da un miliardo di dollari. se me lo avessi chiesto 10 anni fa, all'apertura di un conto estero, ti avrei consigliato di dichiararlo o di fare operazioni in data certa. Dipende dal valore in gioco. Le mette in dichiarazione e... non so se ci sono procedure esatte di ravvedimento per le cripto: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/accertamenti/ravvedimento-operoso/come-regolarizzare-versimpo |
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Qualcuno sa dove è nata la legge dei 51K (in che anno tale norma è entrata in vigore per le plusvalenze finanziarie in generale)? Perché mi sembra alquanto obsoleta nell'ambito crypto. Voglio dire..... un lavoratore dipendente, se va bene, lascia allo stato il 30-40% obbligatoriamente di uno stipendio annuo di 20-30-40k Poi arrivano dei simpatici individui che a fronte di un investimento di 100€ anni fa, magari cashuttano 50.999€ sul proprio C/C e sono ESENTASSE? Non ci aspetterà, sicura come la morte, una rapida riforma di questa norma sicuramente a sfavore di chi cashutta? E al contempo non sarebbe estremamente consigliabile holdare ed eventualmente considerare giurisdizioni estere? Esattamente sono € 51.645,69, i vecchi 100 milioni di lire. Siamo nel 1986 quando è stato istituito il TUIR poi rimaneggiato ed aggiornato più volte... https://it.m.wikipedia.org/wiki/Testo_unico_delle_imposte_sui_redditiIl principio mi pare semplice... avevo € 100 olhi € 1.000.000 sulla plus valenza ottenuta si paga il 26%. Poi che ci siamo difficoltà di fissare i tassi di cambio, problemi interpretativi, ecc... è un altro argomento. In molti speravano che essendo cripto non ci sia da fare nulla... che non sia agevole che sia noioso, tutto quel che si vuole, questo è. Mi permetto una digressione. In Italia, come negli altri paesi, ci sono norme, c'è un codice civile, c'è un codice della strada, ecc... sono norme che non conosce nessuno. Belle, brutte, medie, migliorabili... non lo so, ci sono. Il fatto è che la gran parte delle persone non le conosce, infatti molte persone non sono in grado di valutare cose basilari come un contratto di affitto o un mutuo. Nemmeno un contratto che riguarda l'apertura di un conto corrente. Nemmeno un semplice contratto RC auto. Non tutti, la gran parte sì, la stragrande maggioranza. Si dice Sii la banca di te stesso... ma io direi sii l'avvocato/commercialista/consulente di te stesso, altrimenti ci sarà sempre qualcuno più informato che vince. Su questi presupposti molte persone vanno avanti così... per buon senso, per sentito dire... tralasciando i propri doveri, ma tralasciando più che altro i propri diritti. In questo contesto d'ignoranza si sono inserite tutti i sistemi corruttivi e mafiosi che hanno ancorato l'Italia a problemi enormi. Associazioni mafiose che sostanzialmente si sono fatte forti sfruttando l'intermediazione dei diritti delle persone. Ovviamente l'organizzazione statale ci ha messo le sue ampie inefficienze. Si parte da lontano, nella vita delle campagne. Ti hanno rubato una mucca ? ci penso io... poi però mi fai un piacere... Ci sono intere carriere politiche, sindacali, sul " ci penso io"... ci pensiamo noi... sul distribuire diritti o vantaggi che in realtà sarebbe spettati comunque ad un cittadino. L'intermediazione dei diritti è molto più pesante di quella monetaria. |
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Possiamo speculare quanto ci pare, non in termini finanziari ma di intelletto e in ogni caso, alla fine della fiera nel momento in cui AdE verrà a chiedere conto del nuovo stile di vita che vi siete prospettati, rispondergli di aver spostato un miliardo di controvalore e poi essere tornati sotto soglia non credo tenga botta.
La questione, va affinata con uno specialista e non esistono regole uguali per tutti anche perché le condizioni di partenza sono molto diverse per ogni soggetto.
L'aspetto curioso della faccenda è proprio questo: nel vuoto legislativo attuale, l'Ade, per salvare il salvabile, ha etichettato bitcoin come una valuta straniera. Però b. ha caratteristiche molto diverse dal franco svizzero o dalla sterlina. Non si sono resi conto che così facendo avvantaggiano di molto lo speculatore medio-piccolo di bitcoin. Sulle valute straniere tradizionali è normale ad es che la soglia di rilevanza fiscale sia sulla giacenza e non sulla plusvalenza: la volatilità è talmente bassa che per identificare l'uso speculativo la prima diventa fondamentale. Chi mai farebbe trading sul cambio con la sterlina con un capitale di 1.000 euro, quando la variazione sarà del 3-4% l'anno a dire tanto. Lo speculatore diventa colui che ha grosse quantità (molto superiori alla soglia di 50.000€) , perchè solo così si può fare un guadagno che abbia un senso. L'uso speculativo lo fanno i volumi e non le variazioni. Ma con Bitcoin il discorso è completamente diverso. Qui anche piccoli capitali possono generare grandi plusvalenze. Applicando alla lettera la norma e l'interpretazione dell'AdE, i trader che riescono a stare sotto una giacenza media di circa 2 bitcoin (nel 2021) per almeno 7 gg lav. continui, sono comunque fuori dal campo di applicazione fiscale, qualsiasi plusvalenze essi siano in grado di generare. E con 2 btc si possono generare delle sostanziose plusvalenze, se il 2021 prosegue come è cominciato. Considerando che temporaneamente si può anche andare ben sopra. E' chiaro che alla fine bisogna essere in grado di dimostrare tutti i passaggi, ma alla fine l'AdE non avrebbe niente da dire, perchè uno si sarebbe limitato a seguire le sue indicazioni. La notizia più importante e più sottovalutata. Se per sbaglio Bticoin era considerata una merce, andava pagata l'IVA. Come per esempio per i diamanti, erroneamente creduti da molti come beni d'investimento. Mentre Bitcoin, come l'oro da investimento, è esente IVA per definizione questo fatto porta Bitcoin e le altre cirptovalute ad essere considerate asset finanziario, almeno come definizione teorica. All'Agenzia delle Entrate non interessa ovviamente il capitale, i volumi, ma il guadagno... la plusvalenza. |
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Io non capisco come si possa pensare che non essendoci una legge specifica, si possa... così... far finta di nulla.
La legge è chiara. Andrebbe conosciuta.
La prova del nove è sempre quella di immaginare di comprare una casa, magari grande, da un milione di euro.
Una persona comune, normale dipendente pubblico o privato, improvvisamente tira fuori un milione tondo tondo e si compra una casa...
A domanda, risponde, ho fatto una operazione cripto...
...non ho dichiarato nulla, non c'era una legge.
Secondo voi è sufficiente ?
Enormi plusvalenze, in cripto, Franchi Svizzeri, fagioli, maiali vivi... è difficile farle passare esentasse.
Poi è chiaro se uno si tiene nascosto nel mondo cripto, ed un giorno va in Nuova Papuasia... boh...
Ma deve andare lontano.
Ciao Paolo, purtroppo le parole contano: "esentasse" è un discorso che nessuno del gruppo si è mai sognato. " Esentasse" vuol dire non pagare le tasse. Tanto per cominciare se nel tuo wallet ci sono meno di 51K di controvalore, se le vendi, queste sono esentasse ! (lo dice l'agenzia delle entrate) Detto questo, un po' tutti non si pongono tanto il problema delle tasse nel momento in cui hai una plusvalenza, ma del problema del monitoraggio, che è un altro discorso, legato proprio al tuo dire "nel momento in cui le usi dovrai pur dire da dove escono fuori" (sempre e solo se i sistemi dell'ADE ti filtrano come soggetto con movimenti sospetti). Qui c'è un vuoto normativo a cui risposte ad interpelli e un paio di sentenze hanno provato a mettere una pezza; ma n'è l'AdE nè un giudice hanno potere legislativo e una eventuale norma deve esser fatta dal parlamento e visto che quello che loro propongono è un obbrobrio, in molti reputano ERRATO fare quello che dicono. ZK ~ € 51.000 per 7 giorni consecutivi. Se io sposto 1 miliardo di euro per 1 giorno, non sono soggetto. Tu dici nessuno del gruppo, io direi la maggioranza... sono punti di vista. Probabilmente non hai letti miei post precedenti o altri thread sul forum. L'agenzia delle entrante non monitora i movimenti sospetti e il parlamento ha già recepito norme europee in materia di antiricilaggio e fiscalità. A partire dal fatto che è già stata data definizione di criptovaluta, già da tempo. Ma c'è una definizione di movimenti sospetti, così come ci sono dei soggetti obbligati a fare segnalazioni e non sono solo le banche, non mi metto a riscrivere le solite cose, ti consiglio di leggere, attentamente, la pagina dell'Unità d'Informazione Finanziaria: https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102La figura che raccoglie le segnalazioni del caso. Sul discorso che i giudici non fanno legge... Insomma, le sentenze della Cassazione non fanno legge. Ma la particolarità della Cassazione è quella di definire la corretta interpretazione di una legge o altra norma (anche un contratto collettivo di lavoro). Specie quando la Cassazione si riunisce a Sezioni Unite, la sua decisione dovrebbe servire a risolvere tutti i dubbi sul reale significato di una disposizione legislativa. Gli altri giudici dovrebbero – ma non è detto che lo facciano – orientarsi di conseguenza e tenere conto del principio fissato dalla Suprema Corte. Se però è vero che «il giudice è soggetto solo alla legge», è suo diritto dissentire anche dalle Sezioni Unite, purché motivi il suo convincimento.
https://www.laleggepertutti.it/188945_le-sentenze-della-cassazione-fanno-legge#:~:text=Insomma%2C%20le%20sentenze%20della%20Cassazione,un%20contratto%20collettivo%20di%20lavoroIl senso delle norme in Italia è che devi evidenziare le plusvalenze che hai avuto. Laddove non siano operazioni commerciali, ma speculative. Meglio aver adottato una soluzione incompleta o parzialmente errata, piuttosto che nulla. Perché una cosa è certa, in un reato conta il cosiddetto elemento psicologico. Se io volevo pagare le tasse ed ho commesso un errore di calcolo, metodo, male... ci potrà essere una sanzione amministrativa... Se io ho fatto finta di nulla, lo stesso discorso cambia prospettiva. Probabilmente è anche un po' inutile andare a zigo zago per i forum, ma ci vuole un professionista, vero che sappia dove metter le mani. Anche se questo fa capire che... essere la banca di se stessi non è facile. |
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Io non capisco come si possa pensare che non essendoci una legge specifica, si possa... così... far finta di nulla.
La legge è chiara. Andrebbe conosciuta.
La prova del nove è sempre quella di immaginare di comprare una casa, magari grande, da un milione di euro.
Una persona comune, normale dipendente pubblico o privato, improvvisamente tira fuori un milione tondo tondo e si compra una casa...
A domanda, risponde, ho fatto una operazione cripto...
...non ho dichiarato nulla, non c'era una legge.
Pienamente d'accordo.
Il problema a mio avviso non verte sul "se"...ma sul "come".
Non essendoci appunto norme specifiche il rischio di di fare qualcosa di sbagliato è concreto...con tutte le conseguenze del caso..
Secondo voi è sufficiente ?
Enormi plusvalenze, in cripto, Franchi Svizzeri, fagioli, maiali vivi... è difficile farle passare esentasse.
Poi è chiaro se uno si tiene nascosto nel mondo cripto, ed un giorno va in Nuova Papuasia... boh...
Ma deve andare lontano.
Il punto a mio avviso non riguarda il "se"...ma il "come" Non essendoci appunto norme precise il rischio di commettere errori è quasi una certezza... Tanto piú che gli exchange non credo forniscano una documentazione adeguata allo scopo.. Anche perché dovrebbero farsi carico delle varie norme mondiali... diventa un lavoro immenso. Però i log delle operazioni li devono fornire. Sta al cliente far diventare log, report, ecc... documentazione adeguata. |
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Una distrazione da quasi 5 miliardi, più danni indiretti, d'immagine, ecc...
Meno male che c'erano gli uffici preposti.
Fossi un azionista avrei detto come uno che passa di fronte ad una strada con delle prostitute molto brutte:
accidenti, c'è anche da pagare ? :|
Ah beh, ma difatti quello di CS un danno patrimoniale e reputazionale non da ridere... Il danno di immagine si è sommato al danno dovuto alla liquidazione tardiva degli asset dell’HF. Quando fai business con certi soggetti, devi anche essere il primo ad accorgerti della puzza di bruciato, altrimenti ti ritrovi con la casa in fumo. C'è tutto quel che vuoi... anche questa, molte aziende non hanno nessun modello organizzativo. Le piccole, quasi tutte; ma anche grandi aziende sono particolarmente carenti. La legge 231 del 2001 prevede che possano essere indagate anche le società con l'accusa di non aver adottato un modello organizzativo in grado di impedire ai propri dirigenti di commettere reati nell'interesse delle società stesse.https://it.notizie.yahoo.com/diamanti-procura-chiede-processo-per-162136477.html |
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Sono generalmente strutture molto sottodimensionate.
Molte non sono in grado di gestire società che operano nel gioco d'azzardo... figurati dei clienti retail crypto.
Magari per capitali sotto i € 100.000.
Non c'è personale, non ci sono strutture.
Conosco personalmente persone che sono state contattate dal direttore di filiale di Un Certo Istituto bancario perché avevano fatto troppi bonifici ad exchange. Di certo non se ne erano accorti in filiale guardando a mano i bonifici. Ogni dato che riguarda i movimenti dei conti passa per questo uffici, dove poi vengono attivati i flag che in filiale verificano. ... tempi duri Intanto, però, anche alcune teste saltano.
Due alti dirigenti della banca, Brian Chin, il capo dell'investment banking, e Lara Warner, il chief risk officer per le questioni di compliance, si dimetteranno, ha aggiunto il Credit Suisse.https://www.repubblica.it/economia/finanza/2021/04/06/news/credit_suisse_perde_pezzi_dopo_il_caso_archegos_il_crac_del_fondo_americano_costa_4_7_miliardi-295219347/Una distrazione da quasi 5 miliardi, più danni indiretti, d'immagine, ecc... Meno male che c'erano gli uffici preposti. Fossi un azionista avrei detto come uno che passa di fronte ad una strada con delle prostitute molto brutte: accidenti, c'è anche da pagare ? :| |
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Io non capisco come si possa pensare che non essendoci una legge specifica, si possa... così... far finta di nulla.
La legge è chiara. Andrebbe conosciuta.
La prova del nove è sempre quella di immaginare di comprare una casa, magari grande, da un milione di euro.
Una persona comune, normale dipendente pubblico o privato, improvvisamente tira fuori un milione tondo tondo e si compra una casa...
A domanda, risponde, ho fatto una operazione cripto...
...non ho dichiarato nulla, non c'era una legge.
Secondo voi è sufficiente ?
Enormi plusvalenze, in cripto, Franchi Svizzeri, fagioli, maiali vivi... è difficile farle passare esentasse.
Poi è chiaro se uno si tiene nascosto nel mondo cripto, ed un giorno va in Nuova Papuasia... boh...
Ma deve andare lontano.
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dollari o bitcoin non e' un problema rega
la svizzera gia li considera valuta da molti anni... un mio amico paga i dipendenti/collaboratori in crypto
allega la tx e tipo di blockchain al pagamento ufficiale
la svizzera accetta anche pagamento delle tasse
quindi cosa voglio dire, non e' un problema tecnico
Non è quasi mai un problema tecnico, Il problema è chi non sa usare una cosa. Bitcoin ha una sfida davanti, quella sul lungo termine. Le prospettive di lungo termine, influenzano il presente. Immaginiamo per assurdo di sapere che nel 2051 Bitcoin va autodistrutto è un evento lontano, ma l'approccio oggi sarebbe diverso. Sul lungo termine, sii la banca di te stesso, si deve evolvere. Evolvere nel senso pensare a chi eventualmente dovrà ereditare la criptovaluta, per evitare che in un paio di generazioni si perdano per sempre, milioni di pezzi. Bisogna anche che ci siano eredi che credano nelle criptovalute, come e più di chi li ha preceduti. È qui che si inserisce la custodia presso terzi e l'azione di soggetti come Tesla. Se domani muore Elon Musk... a livello Bitcoin non cambia nulla. Se domani muore lo sconosciuto Sig. Rossi se non ha previsto qualcosa... abbiamo dei pezzi persi. Per sempre. È un problema poco trattato e non è prematuro pensarci, perché le vicende del mondo sono tante, vedere pandemia che ha preso di contropiede tanti. C'è ancora un senso molto individuale di possesso ed è sbagliato. Penso che il calo dello scorso anno ci sia stato molto di questa individualità, sotto vari aspetti. |
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..... Pensa te la contraddizione di concetti... acquistare Bitcoin da una struttura che raccoglie dollari su un mercato finanziario tradizionale che si fa pagare commissioni di cambio in dollari e che distribuisce i guadagni in dollari, redige bilancio in dollari... È come vedere un dietologo, nutrizionista, bio-ayurvedico essere in società con Giovanni Ferrero per vendere la Nutella... Appena escono le azioni Coinbase le compro anch'io e poi mi metto a fare il piccolo McAfee... comprate i Bitcoin mi raccomando, tutto quello che potete risparmiare, andate a cambiarlo... ..... Scambio molto interessante - come sempre - c'è quasi imbarazzo nell'inserirsi  Ma lo faccio su questo punto per precisare una cosa. In realtà non possiamo sapere se CB non abbia anche qualche cripto, bisognerebbe capire se/come possano poi inserirle a bilancio, ma non lo escluderei. Ti faccio un esempio a supporto di quel che dico. Qualche mese fa (non ricordo con precisione quando, la memoria fa cilecca.... comunque diciamo meno di 10 mesi fa) ho visto su youtube una video intervista a Medri, CEO di TRT. Ad un certo punto parlando della loro lunga storia, l'intervistatore gli ha chiesto se avessero mai comperato Btc per l'azienda e Medri ha risposto che non solo lo avevano fatto in passato ma continuavano a farlo tutt'ora. Praticamente tenevano in Btc una parte delle fee che incassavano dal trading degli utenti. Ovviamente poi questi Btc andavano a bilancio (non ha specificato in quale modo). Mi ricordo bene della cosa perché mi ha stupito sentirlo; non tanto perché non mi aspettassi che una società di trading conservasse un po' di cripto, ma perché con la confusione fiscale che c'è in Italia sul tema non credevo che una società potesse prendersi il rischio di trattarli in un certo modo (che a posteriori potrebbe rivelarsi non corretto). Me lo ricordo bene per questo. Quindi tornano a CB: non possiamo sapere cosa faccia lei, magari si tiene da parte qualcosa in cripto. Come qualsiasi altra valuta, in un ambito più ampio di gestione della liquidità. Nelle dichiarazioni obbligatorie da fornire alla SEC c'è questa parte: Management's Discussion and Analysis of Financial Position and Results of Operationshttps://www.sec.gov/corpfin/cf-manual/topic-9Una parte in cui vengono presentate, in maniera più o meno esplicita o più i meno fra le righe, anche un po' le intenzioni... Si può presumere che Coinbase una parte di cripto dovrà farla vedere che la tiene... una parte non è l'intero che non potrebbe essere. In ogni caso l'azienda è misurata in dollari. Gli azionisti saranno, eventualmente, remunerati in dollari. Se ci saranno utili, se ci saranno utili che verranno distribuiti. Sarà da vedere Sicuramente si sono quotati per cercare di espandersi, più rapidamente. |
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