[INFO] Συζήτηση για την Ισοτιμία

[herrhausen5]

Οι Κινέζοι βρίσκονται υπό τρομερή πίεση και λαμβάνουν προληπτικά μέτρα προς πάσα κατεύθυνση.

Το όλο θέμα δεν αφορά το bitcoin. Ωστόσο, λόγω της ισοτιμίας του και της κινεζικής επιρροής, οι παρεμβάσεις της Κίνας φαίνονται άμεσα πράγμα που δεν συμβαίνει σε άλλους τομείς.

Το bitcoin είναι το καναρίνι στο ορυχείο. Αυτό δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση της Κίνας θα καταφέρει να εμποδίσει το αναπόφευκτο, αλλά είναι ένας δείκτης των προθέσεων της. Για πολλούς αναλυτές, αυτή η ιδιότητα του bitcoin είναι η πιο σημαντική έναντι όλων των άλλων.

Συμβουλή: Ξεχάστε το bitcoin για 1-2 μήνες.

[agaga]

+1

Επειδή πάντως οι ψόφιοι ποντικοί είναι λίγο μπανάλ, ας το γυρίσουμε στους αστροναύτες 

[chek2fire]

πάντως αυτό που γράφει το cn ledger είναι πραγματικότητα

https://twitter.com/cnLedger/status/819448850410827777

νομίζω η ρύθμιση του bitcoin στην Κίνα μπορεί να φέρει και μεγαλύτερη σταθερότητα στην ισοτιμία του. Από την άλλη έχω την εντύπωση ότι η προσδοκία που έχει καλλιεργηθεί ότι το bitcoin θα γίνει defacto αποδεκτό από όλα τα κράτη του κόσμου πρέπει να αναθεωρηθεί. Δεν θα είναι τόσο εύκολος ο δρόμος. Μάλλον η Κίνα όπως όλα δείχνουν πάει σε μια βαριά ρύθμιση του ψηφιακού νομίσματος.

[chek2fire]

πάντως προσωπικά βλέπω ότι οι οικονομικές και πολιτικές προοπτικές του 2017 είναι υπέρ του bitcoin. Παραμένω αρκετά αισιόδοξος. Οποιος είδε την συνέντευξη χθές του Trump θα έχει καταλάβει τι μας περιμένει

[ptiper21]

Εγώ πάλι αυτο που κατάλαβα απο τον Trump ειναι οτι ο χαρακτηρισμός κωλοτούμπας του ταιριάζει απόλυτα! Είναι εν μέρη επικίνδυνος , αλλά κυρίως λόγω βλακείας.

[theoulis]

καθολου επικινδυνος και καθολου βλακας. μια βιτρινα ειναι. το κεφι του κανει.
συνεχιζουν να κυβερνανε οσοι κυβερνουσαν και με τους προηγουμενους
#συνομοσιολογος

[herrhausen5]

ρύθμιση του bitcoin στην Κίνα

Προφανώς εννοείς ρύθμιση των ανταλλακτηρίων.

Αν όμως η PBOC ήθελε απλώς να ρυθμίσει τα ανταλλακτήρια δεν θα επέλεγε τη συγκεκριμένη (επιθετική) επικοινωνιακή πολιτική. Η PBOC θέλησε να δείξει ότι έχει τον έλεγχο, αλλά αυτό δεν αφορά κυρίως το bitcoin.

[publicdomain]

China crackdown sends Bitcoin sliding - BBC News
http://www.bbc.com/news/business-38591929

[evakka]

καθολου επικινδυνος και καθολου βλακας. μια βιτρινα ειναι. το κεφι του κανει.
συνεχιζουν να κυβερνανε οσοι κυβερνουσαν και με τους προηγουμενους
#συνομοσιολογος

+1000

όπως πολύ όμορφα τα αναφέρει το παρακατω ντοκιμαντέρ για την ιστορία του χρήματος...
https://www.youtube.com/watch?v=BfT8ZnT38B8

[chek2fire]

Το παρακάτω άρθρο είναι καθαρό speculation που αγγίζει τα όρια της υπερβολής αλλά νομίζω έχει αρκετά ενδιαφέρων για να καταλάβουμε όλοι γιατί τα οικονομικά μεγέθη κυρίως σε σύγκριση με το πολύ μικρό market cap του Bitcoin

http://www.zerohedge.com/news/2017-01-11/path-10000-bitcoin

Διαβάστε άλλο ένα ενδιαφέρων άρθρο για το fake νούμερο του volume των κινέζικων ανταλλακτήριων.

https://blockunchained.com/how-chinese-is-bitcoin-part-1-trade-volume-795ac3ed221b#.j20gy8k61

Να θυμίσω σε όλους ότι το trading στα ανταλλακτήρια της κίνας δλδ οι αγορές και πωλήσεις bitcoin είναι με μηδενικά fee. Δλδ κάποιος μπορεί να δίνει εντολές πώλησης και αγοράς όλη την μέρα ανεβάζοντας το volume του trading και να μην πλήρώνει τπτ σε αντίθεση με τα υπόλοιπα ανταλλακτήρια του κόσμου.
Τα κινεζικά ανταλλακτήρια βγάζουν κέρδος από το καπέλο που πουλάνε τα bitcoin και από τα fee που κρατάνε για όσους κάνουν withdraw bitcoin η fiat money από αυτά. Γιαυτό κυρίως τον λόγο όπως λέει και το άρθρο οι κινέζοι κρατάνε τα bitcoin μέσα στα ανταλλακτήρια και με συνεχής εντολές αγοράς και πώλησης προσπαθούν να καλύψουν τα έξοδα στα καπέλα που είπαμε πριν.
Τέλος και αυτό εδώ το άρθρο είναι πολύ καλό και δείχνει ότι ο πανικός που έχει δημιουργηθεί απλά είναι το φυσικό επακόλουθο μετά την μεγάλη και απότομη άνοδο της ισοτιμίας

Why the panic sellers are wrong about bitcoin

http://www.cnbc.com/2017/01/11/panic-sellers-are-wrong-about-bitcoin-commentary.html#oo

και το video από το ign

https://www.youtube.com/watch?v=NVEIosuqNS0&feature=em-uploademail

[herrhausen5]

Διάβασα τις πρώτες γραμμές -θα το ολοκληρώσω αργότερα- και ήδη έχω μια σειρά από ενστάσεις.

1. Ας υποθέσουμε ότι η θεωρία συνωμοσίας είναι υπαρκτή. Πόσες διευθύνσεις bitcoin μπορεί να χρησιμοποιούν τα ανταλλακτήρια; Αν συνέβαινε σε μεγάλη κλίμακα αυτό που περιγράφει το άρθρο, θα είχε δημιουργηθεί ένα μοτίβο όπου κάποιες διευθύνσεις θα μετέφεραν διαρκώς bitcoin σε συγκεκριμένες διευθύνσεις.

2. Το ότι τα κινεζικά ανταλλακτήρια δεν χρεώνουν κόστη συναλλαγών δεν σημαίνει ότι δεν καταβάλλονται fees στους κόμβους που κάνουν την επικύρωση κατά τη μεταφορά. Άρα από εκεί θα υπήρχε μια σημαντική δαπάνη. Έπειτα, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην ενσωμάτωση του κόστους συναλλαγής στην αξία του bitcoin και στην ξεχωριστή χρέωση; Γιατί δεν θα μπορούσαν τα αμερικανικά ανταλλακτήρια να κάνουν το ίδιο (ψεύτικες αγοραπωλησίες); Επειδή θα πλήρωναν fees... στους εαυτούς τους;

3. Έχουμε παρατηρήσει ότι σε περιόδους μεγάλης ανόδου αυξάνει ο όγκος των νομισμάτων. Αν απλά τα κινεζικά ανταλλακτήρια ήθελαν να αυξήσουν τις τιμές, σε τι θα χρειαζόταν ο αυξημένος όγκος; Το ίδιο βλέπουμε όταν πέφτει η αξία του bitcoin. Πάλι έχουμε τεράστιους όγκους. Και πάλι ευθύνονται οι fake συναλλαγές που υποστηρίζει η θεωρία συνωμοσίας;

4. Ακόμη και αν υπήρχαν συναλλαγές fake από τα ανταλλακτήρια, θα ήταν ο αριθμός τους τόσο μεγάλος ώστε να επηρεάζει την αξία του νομίσματος, ακόμη και όταν αλλάζουν χέρια 8 -15 εκατομμύρια bitcoins την ημέρα;

Αν σκεφτούμε λίγο σοβαρά.

[AlexGR]

Γενικα υπαρχει υπερβολη απο πλευρας δυσης στο χαρακτηρισμο του trade volume ως fake. Με 0% προμηθεια λογικο ειναι ο ογκος να ειναι μεγαλος - αφου ενας trader (ή ενα trader bot) μπορει να βγαζει κερδη ακομα και με 0.1% τα οποια σε ενα δυτικο ανταλλακτηριο δε θα εφθαναν ουτε για τα trade fees (0.2 - 0.3% per trade). Αυτο δε σημαινει οτι ειναι πλασματικος ο ογκος.

Οσο μικραινει το trade fee τοσο αυξανεται ο ογκος αλλα και η χρηση trading bots.

[agaga]

@herrhausen5, το trading εντός του ανταλλακτηρίου δεν έχει σχέση με bitcoin διευθύνσεις και κόμβους (αντίθετα με τις καταθέσεις/αναλήψεις btc) αλλά μόνο με "λογιστικές" εγγραφές στο πληροφοριακό σύστημα του ανταλλακτηρίου. Αντίστοιχα και το trading volume προκύπτει αυξημένο μια και λόγω μηδενικών fees το ξεσκίζανε ελαφρώς 
...
Ενδιαφέρον θα είχε μια ανάλυση σε ημερήσια βάση του όγκου των bitcoin που υπάρχουν ανά ανταλλακτήριο καθώς και των αναλήψεων και καταθέσεων bitcoin ανά ανταλλακτήριο κλπ, αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο δημόσια και με ακρίβεια

[herrhausen5]

@herrhausen5, το trading εντός του ανταλλακτηρίου δεν έχει σχέση με bitcoin διευθύνσεις και κόμβους (αντίθετα με τις καταθέσεις/αναλήψεις btc) αλλά μόνο με "λογιστικές" εγγραφές στο πληροφοριακό σύστημα του ανταλλακτηρίου.

Το επιχείρημα ότι τα κινεζικά ανταλλακτήρια έχουν αυξημένους όγκους επειδή δεν έχουν κόστος συναλλαγών, δεν αποδεικνύει ότι γίνονται "ψεύτικες" αγοραπωλησίες. Διότι όπως εξήγησα, την ίδια διαδικασία θα μπορούσαν να ακολουθούν όλα τα ανταλλακτήρια που επιβάλλουν fees, μιας και αυτές -ουσιαστικά- δεν θα τους επιβάρυναν αφού θα κατέληγαν στην τσέπη τους.

[herrhausen5]

Γενικα υπαρχει υπερβολη απο πλευρας δυσης στο χαρακτηρισμο του trade volume ως fake. Με 0% προμηθεια λογικο ειναι ο ογκος να ειναι μεγαλος -

Από αυτά που διαβάζουμε, φαίνεται ότι η προμήθεια δεν είναι 0% αλλά επιβάλλεται στην τιμή.

Κάποιος πληρώνει και αγοράζει μια σοκοφρέτα του ενός ευρώ. Ύστερα βγάζει από το πορτοφόλι του 24 λεπτά για να πληρώσει τον Φ.ΠΑ.

Ένας άλλος που αγοράζει τη σοκοφρέτα με τον Φ.Π.Α ενσωματωμένο στη σοκοφρέτα (1,24), πληρώνει λιγότερα από τον πρώτο;

[AlexGR]

Γενικα υπαρχει υπερβολη απο πλευρας δυσης στο χαρακτηρισμο του trade volume ως fake. Με 0% προμηθεια λογικο ειναι ο ογκος να ειναι μεγαλος -

Από αυτά που διαβάζουμε, φαίνεται ότι η προμήθεια δεν είναι 0% αλλά επιβάλλεται στην τιμή.

Κάποιος πληρώνει και αγοράζει μια σοκοφρέτα του ενός ευρώ. Ύστερα βγάζει από το πορτοφόλι του 24 λεπτά για να πληρώσει τον Φ.ΠΑ.

Ένας άλλος που αγοράζει τη σοκοφρέτα με τον Φ.Π.Α ενσωματωμένο στη σοκοφρέτα (1,24), πληρώνει λιγότερα από τον πρώτο;

Απ'οτι καταλαβα το καπελο (και κερδος των ανταλλακτηριων) μπαινει οταν τα λεφτα μπαινουν και βγαινουν απ'το ανταλλακτηριο (πχ withdrawal fees) και οχι per trade. Αν το εχω καταλαβει σωστα, τοτε συμφερει τους κατοχους να κανουν οσο το δυνατον περισσοτερα trades για να αυξησουν τα CNY ή τα BTC τους.

[chek2fire]

Διάβασα τις πρώτες γραμμές -θα το ολοκληρώσω αργότερα- και ήδη έχω μια σειρά από ενστάσεις.

1. Ας υποθέσουμε ότι η θεωρία συνωμοσίας είναι υπαρκτή. Πόσες διευθύνσεις bitcoin μπορεί να χρησιμοποιούν τα ανταλλακτήρια; Αν συνέβαινε σε μεγάλη κλίμακα αυτό που περιγράφει το άρθρο, θα είχε δημιουργηθεί ένα μοτίβο όπου κάποιες διευθύνσεις θα μετέφεραν διαρκώς bitcoin σε συγκεκριμένες διευθύνσεις.

2. Το ότι τα κινεζικά ανταλλακτήρια δεν χρεώνουν κόστη συναλλαγών δεν σημαίνει ότι δεν καταβάλλονται fees στους κόμβους που κάνουν την επικύρωση κατά τη μεταφορά. Άρα από εκεί θα υπήρχε μια σημαντική δαπάνη. Έπειτα, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην ενσωμάτωση του κόστους συναλλαγής στην αξία του bitcoin και στην ξεχωριστή χρέωση; Γιατί δεν θα μπορούσαν τα αμερικανικά ανταλλακτήρια να κάνουν το ίδιο (ψεύτικες αγοραπωλησίες); Επειδή θα πλήρωναν fees... στους εαυτούς τους;

3. Έχουμε παρατηρήσει ότι σε περιόδους μεγάλης ανόδου αυξάνει ο όγκος των νομισμάτων. Αν απλά τα κινεζικά ανταλλακτήρια ήθελαν να αυξήσουν τις τιμές, σε τι θα χρειαζόταν ο αυξημένος όγκος; Το ίδιο βλέπουμε όταν πέφτει η αξία του bitcoin. Πάλι έχουμε τεράστιους όγκους. Και πάλι ευθύνονται οι fake συναλλαγές που υποστηρίζει η θεωρία συνωμοσίας;

4. Ακόμη και αν υπήρχαν συναλλαγές fake από τα ανταλλακτήρια, θα ήταν ο αριθμός τους τόσο μεγάλος ώστε να επηρεάζει την αξία του νομίσματος, ακόμη και όταν αλλάζουν χέρια 8 -15 εκατομμύρια bitcoins την ημέρα;

Αν σκεφτούμε λίγο σοβαρά.

όπως είπε και και ο agaga το trade σε όλα τα ανταλλακτήρια όχι μόνο της Κίνας γίνετε πάντα offchain και κανείς δεν πληρώνει fee στο δίκτυο όσες εντολές για αγορές η πώληση δώσει. Τώρα θα μου πείτε το volume και σε real time πως προκύπτει και από που βγαίνει. Αυτό δεν το γνωρίζω με λεπτομέρειες δλδ αν το volume το δίνουν τα ανταλλακτήρια η απλά αν υπάρχει κάποιος τρόπος να παρακολουθούν τα bitcoin που μπαίνουν και βγαίνουν από τα ανταλλακτήρια. Αν γνωρίζει κάποιος θα ήταν χρήσιμη πληροφορία.

[theoulis]

δεν γνωριζουμε αν το ψευτικο trading γινεται απο τους ιδιους τους διαχειριστες των ανταλλακτηριων ή απο πελατες.
κι εγω σαν πελατης θα μπορουσα να βαλω ενα Bot που συνεχεια να πουλαω και να αγοραζω στην ιδια παντα τιμη και να παρουσιαζω ογκους τεραστιους!

[herrhausen5]

Να το πάμε από την αρχή κάνοντας τις διορθώσεις.

1. Το γεγονός ότι τα κινεζικά ανταλλακτήρια δεν έχουν fees δεν συνεπάγεται ότι οι όγκοι είναι πλαστοί. Πλαστούς όγκους θα μπορούσαν να κάνουν όλα τα ανταλλακτήρια καθώς το συναλλακτικό κόστος δεν θα τους επιβάρυνε (εφόσον οι συναλλαγές γινόντουσαν από τους ίδιους)

2. Αν οι πλαστές συναλλαγές γινόντουσαν από πελάτες του ανταλλακτηρίου και πάλι δεν θα ήταν σε θέση να χειραγωγήσουν το νόμισμα γιατί έχουμε δει ότι στις μεγάλες ανόδους και καθόδους, παρατηρούνται πολύ αυξημένοι όγκοι.

3. Η θεωρία των πελατών που κάνουν άσκοπες αγοραπωλησίες δεν φαίνεται να έχει λογική. Γιατί κάποιος να χρησιμοποιήσει ένα υπολογιστή με τέτοιον τρόπο; Ποιο το κέρδος του; Πρέπει να σκεφτούμε επίσης ότι όσα πιο μεγάλα είναι τα βιβλία των αγορών, οι αγοραπωλησίες και τα νομίσματα που μεταβιβάζονται, τόσο περισσότερες απαιτήσεις σε εξοπλισμό απαιτούνται. Το ανταλλακτήριο θα υποχρεωνόταν να βελτιώνει την υποδομή του χωρίς να αυξάνουν τα κέρδη του. Ας μην ξεχνάμε ότι η υπερφόρτωση του δικτύου είναι μια μέθοδος που χρησιμοποιούν εκείνοι που κάνουν τις επιθέσεις DDos όταν σκοπεύουν να το γονατίσουν.

3. Είναι προφανές ότι χωρίς το συναλλακτικό κόστος, ο trader μπορεί να κερδίζει ακόμη και με μικρές μεταβολές της τιμής. Ενώ αυτό θα μπορούσε να αυξάνει τον συνολικό όγκο δεν συνεπάγεται ότι αποσκοπεί απλά στην αύξηση του.

4. Εκείνο που είναι εφικτό να γίνει είναι να συγκρίνουμε τα ποσοστά των συναλλαγών σε δολάρια και γιούαν που γίνονται εντός και εκτός blockchain. Αν δούμε ότι υπάρχει μεγάλη απόκλιση τότε η θεωρία των υπερβολικών εντολών από τους traders μπορεί να έχει κάποια βάση.

5. Αν οι αυξημένοι όγκοι πραγματοποιούνταν απο traders ή bots που πουλούν και αγοράζουν χωρίς να βγάζουν τα λεφτά τους από τα ανταλλακτήρια, η PBOC δεν θα ανησυχούσε για την εκροή γιούαν που παρατηρείται.

[chek2fire]

Τα τελευταία νέα είναι ότι πλέον οι εντολές μελλοντικής εκπλήρωσης το margin/leverage trading στα Κινεζικά ανταλλακτήρια σταμάτησε μάλλον μετά από τις απαιτήσεις της κεντρικής τράπεζα.

https://twitter.com/cnLedger/status/819808775032868865

δεν ξέρω τι επιπτώσεις μπορεί να έχει γενικά στο trading αλλά με το που σταμάτησε αυτό το είδος του trading έπεσε και κατακόρυφα ο όγκος συναλλαγών στα κινεζικά ανταλλακτήρια



υπάρχει και σχετικό νήμα στο reddit για το θέμα

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5nqb01/imidiate_impact_of_marginleverage_regulations_of/