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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26223 times)
OhShei8e
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December 29, 2013, 11:41:53 AM
 #101

@OhSchei8e:
Ich kenne dich und deinen Hintergrund nicht. Damit ich dir gezielt helfen kann, kannst du bitte folgende Fragen beantworten:
  • Hast du schon mal eine Einkommenssteuererklärung gemacht und einen Bescheid vom FA erhalten?
  • Hast du überhaupt schon mal Steuern gezahlt oder sind sie für dich von deinem Arbeitgeber bezahlt worden?

Erstmal vielen Dank, dass ihr euch hier so engagiert.

Die Fragen beantworte ich gerne.

1. Ja, natürlich. Ich mache alle Jubeljahre mal eine Steuererklärung, um mir ein paar Hundert Euro vom FA zurückzuholen und mein FA hat mich da noch nie gedrängelt. Das handhaben die FAs ja wohl sehr unterschiedlich. Ich denke aber bei mir war die Rechnung fürs FA bisher sehr einfach. Denn je später ich meine Steuererklärung abgebe, desto länger konnte das FA mein Geld behalten. Zuletzt habe ich die Steuererklärung für 2009 angegeben, weil die Frist ablief (wäre meinem FA auch egal gewesen, hätten sie das Geld halt behalten).

2. Nein, ich habe noch nie selbst Steuern gezahlt. Das ist bisher immer direkt von meinem Arbeitgeber abgeführt worden und da ich im öffentlichen Dienst arbeite, denke ich, ist es dabei auch immer mit rechten Dingen zugegangen. Da habe ich mich nie drum gekümmert. Außer mir halt hin und wieder ein wenig etwas zurück geholt (siehe 1.). War zuletzt aber zu faul dazu und habe nur das Nötigste gemacht (halt die Erklärung für 2009).

Ich könnte mich ehrlich gesagt beißen. Wäre ich einfach auf Buy&Hold geblieben hätte ich mehr Gewinn gemacht und müsste zudem keine Steuern zahlen. Leider machen das meine Nerven nicht mit. Der Kurs ist aber auch wirklich explodiert. Damit habe ich nicht gerechnet. Und überhaupt die ganze Entwicklung. Der nackte Wahnsinn.


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OhShei8e
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December 29, 2013, 12:09:20 PM
 #102

Hast du einentlich mit allen deinen coins getradet oder nur mit einem Teil und den Rest schön zuhause im Geldbeutel gelassen? Hast du oft coins vom exchange runtergeholt und wieder draufgeschoben oder sie immer dort liegen gehabt?

Ich habe nur eine handvoll Coins in meinem Geldbeutel. Alles bei Gox. Selten, dann aber viel getradet. Meistens aufgrund von Panik. So auch jetzt. Durch den aggressiven Kursanstieg bin ich quasi permanent überinvestiert. Ich muss mich erstmal an soviel Geld gewöhnen, obwohl ich im Vergleich zu manch anderem hier eine kleine Leuchte bin.

Ich habe ja erst letztes Jahr so richtig angefangen. Für mich ist das nicht viel Zeit. Ich kann das einfach nicht so schnell nachvollziehen wie sich das entwickelt. Überfordert mich einfach. Bei Gox bin ich gelandet, weil die ein Security Token (Yubikey) und eine rechtebasierte API hatten (und haben) und die schon lange am Markt sind. Außerdem kann ich da direkt in Euro handeln.

So, nun muss ich also eine Monstersteuererklärung machen. überlege schon alles wieder in BTC zu tauschen und die Sache erstmal  einfach abzuschreiben.  Huh

Dann darf ich aber nie mehr nach dem Kurs gucken, sonst kriege ich nen Herzinfarkt. Irgendwie macht das jetzt gar keinen Spaß mehr. Im letzte Jahr wars noch lustig und ich hatte Freude mit der Gox-API herumzuprogrammieren. Mittlerweile ist es nur noch Stress. Und wenn ich es richtig verstehe, muss ich die Steuererklärung machen, egal was ich jetzt tue. Sad

Liege ich da richtig? Und als Steuersatz habe ich dann 40%+ oder was, denn ich bin dann einkommensmäßig ja Spitzenverdiener, Zumindest für ein Jahr.

Aber sowas von
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December 29, 2013, 12:16:44 PM
 #103

OK, dann müsstest du also einen "Bescheid für 2012 über Einkommenssteuer und Soli..." im Laufe dieses Jahres erhalten haben. Schau mal auf der zweiten Seite nach, was da unter fettgedruckt "Berechnung der Einkommenssteuer" in der Zeile "zu versteuern .." für ein Betrag steht. Das ist das, was du 2012 zu versteuern hattest. Jetzt gehst du auf diese Seite https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/? und trägst den Wert im ersten Eingabefeld ein, klickst deine "persönlichen Verhältnisse" an und das "Berechnungsjahr" 2010-2012 und klickst "berechnen". Jetzt wird dir genau der Betrag angezeigt, den du in 2012 an Steuern zahlen musstest, der müsste auf den Euro genau auch so in dem Bescheid neben deinem "zu versteuern.." Wert stehen. GGfs kommt danach noch wegen Kindern oder Altersvorsorge etwas oben drauf, aber als Anhaltswert reicht das allemal.

Beispiel:
Zu versteuerndes Einkommen 30000€, Ledig, Steuerjahr 2012
ergibt: Einkommenssteuer 5625€, Soli 309,37€, macht in Summe 5934,27€ Steuern

So, und jetzt tust du einfach mal so, als hättest du in 2012 xxx Euro zusätzlich über Bitcoin Spekulationen eingenommen. Den Wert addierst du zu den Euros, die du zu versteuern hast und lässt dir nochmal die Steuern berechnen. Aus der Differenz zu vorher kann du ersehen, wie viel Steuern du explizit für die Bitcoin Spekulationen abführen musst.

Beispiel von oben, zusätzliche 5000€ Spekulationsgewinn mit Bitcoins:
Zu versteuerndes Einkommen 35000€, Ledig, Steuerjahr 2012
ergibt: Einkommenssteuer 7259€, Soli 399,24€, macht in Summe 7658,24€ Steuern.
Das heißt, von den 5000€ musst du 7658,24-5934,27 = 1723,97€ an Steuern abführen, das sind 34,48% (der persönliche Spitzensteuersatz)

Für das Steuerjahr 2013 kannst du das ähnlich angehen, die Steuersätze sind geringfügig anders. Dein Verdienst sicherlich auch.

Das oben geschilderte gilt natürlich nur für zu versteuernde Gewinne aus Bitcoin-Spekulationen, d.h. wenn innerhalb von 12 Monaten Käufe und Verkäufe stattfanden. Eventuell (das wird sich noch zeigen, siehe Diskussion oben) kannst du das noch mindern, wenn du einen Teil deiner Bitcoins in einem Wallet unangetastet hattest und nur mit dem Rest spekuliert hast.

Update: sehe eben, dass du nur 2009 eine EkSt-Erklärung gemacht hast. Egal, dann nimmt die Werte davon, das Prinzip ist gleich.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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December 29, 2013, 12:25:44 PM
 #104

Quote
überlege schon alles wieder in BTC zu tauschen und die Sache erstmal  einfach abzuschreiben
Wie meinst du das? Falls du denkst, durch nachträgliches Kaufen von BTC kommst du um die Steuern herum, irrst du dich leider. Die Gewinne sind angefallen, deine einzige Chance ist nur noch, dass die Erlöse niemals auf deinem Girokonto gelandet sind, sondern immer in einem externen Depot geblieben sind, z.B. bei MtGox o.ä. Falls sie tatsächlich noch dort sind, hol sie nicht zurück, sondern warte die Spekulationsfrist ab. Ob dieses Schlupfloch wirklich funktioniert, ist strittig, aber zumindest einen Versuch wert.

Falls du nicht zu 100% durchblickst, was wir hier diskutieren, kann ich dir nur raten, einen Steuerberater zu Rate zu ziehen, versuch das nicht allein über die Bühne zu bringen. Das kostet zwar nochmal was, aber ich erwarte, in deinem Fall wird er dir eher Geld sparen als kosten.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
giletto
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December 29, 2013, 12:26:06 PM
 #105

Lasst euch einfach gut & vernünftig vom Steuerberater beraten. Der macht dann mit euch ende des Jahres die Steuererklärung und haftet bei Fehlern.

Das kannst du pauschal nicht sagen, denn ein Steuerberater BERAET dich nur, die Verantwortung fuer die Steuererklaerung uebernimmst du mit der Unterschrift und Abgabe selber.

Man kann unter Umstaenden (und dem zu erbringenden Beweis) den Berater sicher in die Schuld nehmen, aber ganz so einfach wie du das schreibst ist das nicht. Ein Berater ist nur jemand, der dich beraet wie es richtig zu machen waere, dir aber nicht die eigene Verantwortung (Pruefung des  Antrages, Bescheides etc.) abnimmt.

Mein Post dient lediglich dazu, Laien vor dem Irrglauben zu bewahren, der Steuerberater weiss schon was er macht und wenn nicht ist der ja verantwortlich. Dem ist definitiv NICHT so (Zumal jeder Backer/Fleischer/Schlosser Steuerberater werden kann!) Das FA wird sich immer (!!) an den Steuerschuldner wenden, nicht an den Berater (ausser bei Steuerhinterziehung, da sind beide dran!)

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December 29, 2013, 12:38:02 PM
 #106

Einkünfte aus dem Handel auf diesen beiden Börsen werden mE erst steuerrelevant, wenn der Auszahlungsvorgang auf das eigene Konto realisiert wurde, nicht, wenn er grundsätzlich zwar möglich, aber durch die Besonderheiten bei Gox oder Bitstamp verhindert werden kann.

Ich habe erstmal auch so gedacht, aber inzwischen bin ich soweit, dass ich mir ganz brutal sage, wen oder was interessiert es schon, was ich denke? Klar, an mein Geld auf Gox komme ich so ohne Weiteres nicht ran. Ich kann, mit etwas Glück, alle 6 Wochen knapp 10k holen. Andererseits existiert irgendwo in Polen ein Konto (für mich?) wo mein Geld liegt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Aber wenn man die Steuererklärung so handhaben könnte, dass man Zu- und Abgänge vom eigenen Bankkonto in einer Schlussbilanz verrechnet, das wäre Klasse. Aber dieser Weg ist wohl verbaut.

Übrigens: Uli Höneß hatte genau das gleiche Problem. Er hat auch getradet wie ein Getriebener und dachte er versteuert am Ende einfach seine Gewinne. Als er merkte, dass der Hase so nicht läuft, hat er einfach gar nichts gemacht und ist dann irgendwann über die "Steuer-CDs" aufgeflogen. Auch wenn ich Uli Höneß nicht kenne, kann ich ihn hierin verstehen. Man ist schneller Steuerhinterzieher als man Piep sagen kann, einfach indem man ab einem bestimmten Punkt nichts macht. Hans Leyendecker von der Süddeutschen hatte darauf im Fall Höneß auch sehr scharf hingewiesen, nicht um Höneß in Schutz zu nehmen, sondern um ein Bewusstsein für die tatsächliche Situation zu schaffen. Aber Leyendeckers kluge Kommentare und gründliche Rechergen gingen dann in der üblichen mediale Hetze unter.

Ich glaube, ich beichte das einfach dem FA und dann sollen die mir doch einen Vorschlag machen, was ich tun soll. Vor allem brauche ich mal Zeit.

Vor allem: Wenn ich das Gelöd einfach bei Gox belasse, um vielleicht irgendwann mal wieder günstig zu kaufen, da kann ich es dann ja schlecht von Gox holen, zumal es ein irsinniger Aufwand wäre das Geld wieder nach Gox zu bekommen (bei der atemberaubenden Geschwindigkeit von Gox).

OhShei8e
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December 29, 2013, 12:40:40 PM
 #107

Quote
überlege schon alles wieder in BTC zu tauschen und die Sache erstmal  einfach abzuschreiben
Wie meinst du das? Falls du denkst, durch nachträgliches Kaufen von BTC kommst du um die Steuern herum, irrst du dich leider. Die Gewinne sind angefallen, deine einzige Chance ist nur noch, dass die Erlöse niemals auf deinem Girokonto gelandet sind, sondern immer in einem externen Depot geblieben sind, z.B. bei MtGox o.ä. Falls sie tatsächlich noch dort sind, hol sie nicht zurück, sondern warte die Spekulationsfrist ab. Ob dieses Schlupfloch wirklich funktioniert, ist strittig, aber zumindest einen Versuch wert.

Natürlich habe ich die Gewinne nicht runtergeholt. Wie soll ich das tun? Wir reden hier von Gox. Ich habe nur meinen Einsatz wieder runtergeholt. Das hat ein halbes Jahr gedauert!  

Mit wieder in BTC gehen meine ich, dass ich mein Geld auf Gox halt wieder in BTC zurücktausche. Oder ich lasse es dort und spekuliere weiter. Wenn ich dann tatsächlich Geld von Gox hole, versteuer ich das sehr gerne. Ich habe dann ja auch tatsächliche Einnahmen. Aber so wie ich diesen Thread verstehe, interessiert das das FA nicht. Ich wollen direkt die Trades auf Gox besteuern.

Besonders appart stelle ich mir das beim Bottrading vor.  Tongue

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December 29, 2013, 12:57:36 PM
 #108

Quote
.... dachte er versteuert am Ende einfach seine Gewinne ...
Jetzt komme ich nicht mehr mit. Natürlich versteuert man nur seine Gewinne, nach Abzügen aller relevanten Verluste und Unkosten. In unserem Kontext begrenzt auf private Veräußerungsgeschäfte und allem, was darunter fällt.
Hattest du etwa vor, noch mehr zu versteuern?

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December 29, 2013, 01:35:41 PM
 #109

Einkünfte aus dem Handel auf diesen beiden Börsen werden mE erst steuerrelevant, wenn der Auszahlungsvorgang auf das eigene Konto realisiert wurde, nicht, wenn er grundsätzlich zwar möglich, aber durch die Besonderheiten bei Gox oder Bitstamp verhindert werden kann.

Ich habe erstmal auch so gedacht, aber inzwischen bin ich soweit, dass ich mir ganz brutal sage, wen oder was interessiert es schon, was ich denke? Klar, an mein Geld auf Gox komme ich so ohne Weiteres nicht ran. Ich kann, mit etwas Glück, alle 6 Wochen knapp 10k holen. Andererseits existiert irgendwo in Polen ein Konto (für mich?) wo mein Geld liegt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wir hatten das Für und Wider ja bereits ausführlich diskutiert. Gox hat seine "Besonderheiten" bzgl. Ein- und Auszahlung - die Du ja hinreichend kennst - und es könnte durchaus sein, dass sich diese "Besonderheiten" auch steuerlich auswirken. Für mich ist das aktuell eh nur eine theoretische Überlegung. Wichtig scheint mir hier, betrachtet man die bisherige Rechtssprechung des BFH, die folgende Formulierung, die ich oben bereits zitiert hatte:

13 b) Da sich die Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht nach den tatsächlichen Verhältnissen richtet, kann das Zufließen grundsätzlich nicht fingiert werden (Senatsurteil in BFHE 232, 501).

Es liegt hier also kein Automatismus vor, sondern der konkrete Einzelfall ist zu betrachten. Ob man damit weiterkommt, steht in den Sternen, denn:

Ich wäre schon sehr, sehr überrascht, wenn es diesbezüglich überhaupt zu einer Klage kommt (nämlich dass das Geld nicht verfügbar ist und damit alle Spekulationsgewinne steuerfrei) und ganz besonders, wenn der stattgegeben würde. Sorry, nein.

Ja, ich denke auch eher, dass das prinzipiell nicht funktioniert. Aber ich lese mich da noch etwas durch, weil es ganz interessant ist - und einige Punkte m.E. bei Gox zutreffen und besonders sind.

p.s. candoo gehört hier im Forum für mich zu den typischen Vertretern der "Ich gebe meinen Kopf beim Anwalt und Steuerberater an der Eingangstür ab"-Fraktion. Manche mögen so gerne durchs Leben gehen, ich halte es eher mit: Jeder bekommt den Anwalt und den Steuerberater, den er verdient. Cheesy

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December 29, 2013, 03:14:34 PM
 #110

OK, dann müsstest du also einen "Bescheid für 2012 über Einkommenssteuer und Soli..."

Danke, dafür, dass beantwortet viele meiner Fragen. Ist dann wie ich vermutet habe, dass ich dann auch kräftig in der Steuer hochgehe.

OhShei8e
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December 29, 2013, 03:36:57 PM
 #111

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.... dachte er versteuert am Ende einfach seine Gewinne ...
Jetzt komme ich nicht mehr mit. Natürlich versteuert man nur seine Gewinne, nach Abzügen aller relevanten Verluste und Unkosten. In unserem Kontext begrenzt auf private Veräußerungsgeschäfte und allem, was darunter fällt.
Hattest du etwa vor, noch mehr zu versteuern?

Na ja, wenn ich mein "Vermögen" bei Gox versteuern muss, dann muss ich diese Steuern ja mit meinem Vermögen bei der Sparkasse bezahlen, denn das Geld von Gox habe ich ja erstmal nicht. Ist halt immer die Frage, was man als Gewinn einstuft. Für das FA sind das offensichtlich sämtliche Sichteinlagen. Wahrscheinlich auch Geldbeträge auf einer Pokerseite. Für mich ist es das, was ich in meinen normalen Bankkonten und Bankdepots habe. Nur mit dem Geld plane und rechne ich fest.

Zudem, eigentlich will ich das Geld auch gar nicht zu 100% von Gox abziehen. Wie geht man eigentlich damit um? Auch wenn sich das nachher vielleicht alles wieder rauskürzt, so muss ich ja trotzdem beim FA mit großen Summen in Vorleistung treten, wenn ich mal ein Jahr lang einen größeren Geldbetrag bei Gox liegen habe. Das kann mich schnell an die Grenze meiner finanziellen Belastungsfähigkeit bringen. Sehe ich das falsch?

Sascha
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December 29, 2013, 05:08:15 PM
 #112

Hallo! Wie komme ich aus dieser Nummer wieder raus?   Sad Folgendes ist passiert:

Ich hab mir dieses Jahr ein VPN-Zugang geholt und wollte den VPN-Zugang so anonym wie möglich bezahlen.
Da die Person hinter den Tresen mir keine Paysafecard ohne Vorlage des Personalausweises verkaufen wollte, hab ich geguckt, wie man sonst anonym bezahlt und hab dann Bitcoin als alternatives Zahlungsmittel ausgesucht.

Bevor das zu lang wird, kürze ich ab (Werte sind gerundete Circa-Werte):
- Hab für 150 € Bitcoins gekauft
- Die Bitcoins hab ich dann durch ein Bitcoin-Mischer gezogen
- Wegen den Kursschwankungen und Gebühren hatte ich nun nicht mehr genug Bitcoins, um den VPN-Zugang zu bezahlen
- Hab dann für 50 € Bitcoins nachgekauft
- Auch die neuen Bitcoins hab ich durch den Bitcoin-Mischer gezogen
- Den VPN-Zugang konnte ich endlich bezahlen, dabei hab ich den Restbetrag einfach in meiner Wallet liegen lassen
- Dann kam die Kurs-Explosion
- Ich fühlte mich an die Dotcom-Blase erinnert und habe ohne nachzudenken die Bitcoins nochmal durch den Mischer gezogen und den Restbetrag nun für 300 € verkauft

Somit hab ich ca. 100 € Differenz ("Gewinn") rausgeholt.

Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Ich hoffe, dass ich mir durch den Verkauf kein fetten Ärger eingebrockt habe  Shocked
OhShei8e
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December 30, 2013, 10:11:54 AM
 #113

Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Du hast einen Freibetrag von 600€, der nicht versteuert werden muss. Nach meinem Verständnis muss man grundsätzlich alles bei der Steuer angeben. Bei nur 100€ würde ich das aber nicht machen. Das ist eine Bagatelle. Wir reden hier über ganz andere Beträge.

molecular
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December 31, 2013, 09:02:07 AM
 #114

Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Du hast einen Freibetrag von 600€, der nicht versteuert werden muss. Nach meinem Verständnis muss man grundsätzlich alles bei der Steuer angeben. Bei nur 100€ würde ich das aber nicht machen. Das ist eine Bagatelle. Wir reden hier über ganz andere Beträge.

Nein, er muss Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht angeben wenn die unter €600 liegen.

Alles gut, Sascha.

(wie immer: dies ist meine Meinung, keine Steuerberatung).

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December 31, 2013, 10:56:46 AM
 #115

Da kommt jetzt vieles zusammen, der Reihe nach:

@Sascha: solange du unter der Freigrenze bleibst, ist es nicht nötig, extra deswegen eine Steuererklärung zu machen. Und selbst wenn du aus anderen Gründen eine machen müsstest (z.B. gemeinsame Veranlagung mit Ehefrau, mehrere Arbeitgeber), müsstest du (ich bin da aber nicht 100% sicher) nichts extra in der Anlage SO ausfüllen. Dazu sind schließlich Pauschalen, Freigrenzen bzw Freibeträge u.a. da, nämlich den Aufwand beim Steuerzahler und auch bei der Behörde, die den ganzen Kram auch kontrollieren müssten, gering zu halten. Kannst also beruhigt Silvester feiern.

Unterschied Freigrenze / Freibetrag: solange man unterhalb des Grenzwerts bleibt, gibt es keinen Unterschied, es bleibt alles steuerfrei. Aber sobald man drüber kommt schon, dann wird bei der Freigrenze alles steuerpflichtig, bei dem Freibetrag nur das, was über den Freibetrag hinaus geht. Beispiel: die Grenze liegt bei 1000€. Es sind aber 1300€ zusammengekommen, dann sind im Falle der Freigrenze die ganzen 1300€ zu versteuern, im Falle des Freibetrags nur 300€.

Bevor ich auf dich, OhSchei8e, eingehe, nochmal die Zusammenfassung der Diskussionen, die wir (twbt, molecular, ich) hier hatten. Es gibt eventuell Möglichkeiten, die fälligen Steuern zu mindern, falls man die 12 Monatsfrist unterschritten hat, sie beruhen auf folgenden Ansätzen:

(1) Durch geschicktes Verlagern der Bitcoins auf Depots, auf denen man spekuliert (z.B. MtGox) und auf denen man sie nur aufbewahrt (das eigene Wallet), ist es möglich, die gebunkerten Bitcoins gegen die 12 Monatsgrenze zu schützen. Somit unterliegen nur die Gewinne, die in dem Depot macht, der Steuer. Man kann unabhängig davon die Bitcoins aus dem eigenem Wallet nach 12 Monaten zu Geld machen, ohne Steuern befürchten zu müssen, auch wenn man ein paar Tage zuvor auf MtGox gedealt hat. Wichtig ist, dass es wirklich getrennte Depots sind, dann kann man das FIFO Prinzip getrennt anwenden. Ob das tatsächlich so von den FA anerkannt wird, ist offen, aber nicht unwahrscheinlich, weil es die Praxis bei Aktien (früher, als es noch keine Abgeltungssteuer gab) und Gold wiederspiegelt.

(2) Ein wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

(3) Inzwischen bin ich im German-Forum noch auf eine dritte Alternative gestoßen. Um alles zu lesen, musste ich mich erst ausloggen - anderes Thema, möchte ich hier nicht ausbreiten. Dieser Thread ist jedenfalls interessant, besonders der Link auf die Schaeffler Seite mit dem Original-Schriftverkehr mit dem BFA, ich habe dort mal weitergesucht und bin auf dieser Übersichtsseite gelandet. Was da abläuft, sollte mit beobachtet werden, wenn es um steuerliche Belange geht. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, wenn hier ein eigenes Unterforum "Steuerfragen rund um virtuelle Währungen" eröffnet würde, damit dort alles gesammelt wird, z.B. solch wichtige externe Links. Zurück zur Alternative: sie besagt, dass es sich bei Bitcoins im steuergesetzlichen Sinne um "Gegenstände des täglichen Gebrauchs" handelt und daher alle Gewinne steuerfrei sind. Ich persönlich gebe dem ähnliche Chancen wie (2), aber wer weiß, vielleicht wird das noch was.
   
@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.

Disclaimer: Ich bin weder Steuerberater noch verfüge ich über eine juristische Ausbildung. Die dargestellten Gedanken sind persönliche Meinungen.
   

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 #116

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(2) Eine wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

Das ist falsch und geht nicht. Damit kommt man auch vor keinem Gericht durch.

Ansonsten könnte man bei Mt.Gox ja innerhalb von 12 Monaten schick handeln und seine Bitcoins und Euros verzehnfachen und dann erst nach insgesamt 14 Monaten komplett verkaufen und das Geld im 15. Monat aufs Konto erhalten? Das muss natürlich trotzdem in die Steuererklärung
Laut deinem Ansatz wäre es steuerfrei - weil man erst im 15.  Monat über das Geld frei verfügen kann. - so einfach ist das aber nicht  Grin

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molecular
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December 31, 2013, 12:07:45 PM
 #117

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(2) Eine wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

Das ist falsch und geht nicht. Damit kommt man auch vor keinem Gericht durch.

Ansonsten könnte man bei Mt.Gox ja innerhalb von 12 Monaten schick handeln und seine Bitcoins und Euros verzehnfachen und dann erst nach insgesamt 14 Monaten komplett verkaufen und das Geld im 15. Monat aufs Konto erhalten? Das muss natürlich trotzdem in die Steuererklärung
Laut deinem Ansatz wäre es steuerfrei - weil man erst im 15.  Monat über das Geld frei verfügen kann. - so einfach ist das aber nicht  Grin


Nur weil "man ansonsten ja ... könnte" und "so einfach ist das nicht" sind ja wohl keine guten Gründe, oder? Es gibt sicher viele Situationen im Steuerrecht wo jemand um das Bezahlen von Steuern durch eine andere Betrachtungsweise herumkommt und das auch vor Gericht bestand hat. Recht hat ja nun nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

Ich finde Deinen Beitrag ehrlich gesagt etwas substanzlos.

Es sei denn du erklärst uns warum du meinst man komme damit vor keinem Gericht durch (was ich im übrigen auch vermute).

Aber vielleicht ist es am einfachsten du bringst Deinen Standardspruch und erzählst uns, daß wir einen Steuerberater aufsuchen sollen.

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December 31, 2013, 12:10:28 PM
 #118

@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.   

Also momentan stehe ich sogar leicht im Minus. Plus ist wirklich nur das Geld bei Gox. Allerdings gab es einiges Hin&Her zwischen meinen Konten. Ich habe 2012 angefangen größere Beträge nach Gox zu überweisen. Das ging bis Februar 2013 so. Seit April diesen Jahres habe ich mir die Einsätze dann wieder zurück überwiesen, so, dass ich zuletzt etwa auf +/-Null stand. Für 2012 habe ich aber noch gar keine Steuererklärung abgegeben. Damit kann ich meinen Einsatz dann wohl auch nicht mehr als Verlust geltend machen, denn ich hätte in diesem Jahr eine Steuererklärung abgeben müssen?

Allerdings ist die steuerliche Handhabung eigentlich erst seit diesem Jahr halbwegs geklärt. Wie soll man das alles wissen? Und vor allem: Wie soll man auf Gox handeln, wenn man immer sofort steuern zahlen muss? Handel lohnt nur, wenn man auf längerfristige Trends setzt. Dazu muss man aber auch mal ein Jahr Geld auf Gox liegen lassen können.

In der Summe komme ich auf keinen Fall auf 600€ realen Gewinn. Das Geld, dass das FA von mir verlangen wird, dürfte ein Vielfaches von dem sein. Ich muss also an meine Ersparnisse. Insgesamt muss ich sagen, dass Ganze wird auf diese Weise ein riesen Verlustgeschäft für mich.
  
Es gibt von daher für einen normalen Menschen gar keine Alternative zu Buy&Hold. Irgendwelche Kurs-Betrachtungen sind müßig, denn man muss sich die Steuern, die auf den Handel fällig werden, leisten können. Mir bleibt nicht anders übrigen als das Geld auf Gox wieder in Bitcoins zurückzutauschen, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Kurs langfristig sinkt. Ich kann mir soviel Geld einfach nicht leisten. Es würde Monate dauern, das Geld von Gox zu holen, mit ungewissem Ausgang, versteht sich.  

Das Geld, dass ich in mühevoller Kleinarbeit von Gox geholt habe, um meinen Einsatz auszugleichen, werde ich versteuern müssen ohne das ich das Geld, das ich 2012 an Gox überwiesen habe gelten machen kann. Insgesamt: Ein paar Tausend Euro Schaden kommen dabei heraus. Natürlich nur realer Schaden. Steuertechnisch habe ich für das FA Gewinn gemacht. Tolle Wurst.

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December 31, 2013, 12:29:23 PM
 #119

@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.   

Also momentan stehe ich sogar leicht im Minus. Plus ist wirklich nur das Geld bei Gox. Allerdings gab es einiges Hin&Her zwischen meinen Konten. Ich habe 2012 angefangen größere Beträge nach Gox zu überweisen. Das ging bis Februar 2013 so. Seit April diesen Jahres habe ich mir die Einsätze dann wieder zurück überwiesen, so, dass ich zuletzt etwa auf +/-Null stand. Für 2012 habe ich aber noch gar keine Steuererklärung abgegeben. Damit kann ich meinen Einsatz dann wohl auch nicht mehr als Verlust geltend machen, denn ich hätte in diesem Jahr eine Steuererklärung abgeben müssen?

Dürfte ich nochmals dannach fragen (weiss nicht, ob du das schon beantwortet hast), ob und wenn ja in welchem Maße und grob wann du BTC von/nach mtGox transferiert hast?

Allerdings ist die steuerliche Handhabung eigentlich erst seit diesem Jahr halbwegs geklärt. Wie soll man das alles wissen? Und vor allem: Wie soll man auf Gox handeln, wenn man immer sofort steuern zahlen muss? Handel lohnt nur, wenn man auf längerfristige Trends setzt. Dazu muss man aber auch mal ein Jahr Geld auf Gox liegen lassen können.

Der einzige Grund warum du Geld auf mtGox liegen lassen "musst" ist: daß mtGox es dir nicht gibt (oder nur sehr langsam).

In der Summe komme ich auf keinen Fall auf 600€ realen Gewinn. Das Geld, dass das FA von mir verlangen wird, dürfte ein Vielfaches von dem sein. Ich muss also an meine Ersparnisse. Insgesamt muss ich sagen, dass Ganze wird auf diese Weise ein riesen Verlustgeschäft für mich.

Der "reale Gewinn" von dem du redest (darf ich den mal als "positiven Kapitalfluss" bezeichnen?) spielt leider keine Rolle. Es sieht in der Tat so aus als müsstest du an Deine Ersparnisse. Eine Möglichkeit den Gewinn "näher an die Realität" zu bringen wäre noch die "getrennte Depotführung". Daher meine obige Frage.
  
Es gibt von daher für einen normalen Menschen gar keine Alternative zu Buy&Hold. Irgendwelche Kurs-Betrachtungen sind müßig, denn man muss sich die Steuern, die auf den Handel fällig werden, leisten können.

Das ist meiner Ansicht nach nicht richtig... wie von Aber Sonst Was ausgeführt, könnte es gut sein, daß man mit Depots arbeiten kann (ich habe diese so getan). Wenn man mit einem Teil der Coins daytradet und die restlichen schön im eigenen Depot belässt, dann kann man das meiner Ansicht nach in "Daytrading" und "private Vermögensverwaltung" auftrennen. Dies entspricht dann ja auch der "Realität" (sowohl der Intention nach, als auch den tatsächlichen BTC-Bewegungen nach).

Mir bleibt nicht anders übrigen als das Geld auf Gox wieder in Bitcoins zurückzutauschen, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Kurs langfristig sinkt. Ich kann mir soviel Geld einfach nicht leisten. Es würde Monate dauern, das Geld von Gox zu holen, mit ungewissem Ausgang, versteht sich.  

Geht es hier um die Frage wie du dein Geld für die Steuer "flüssig" kriegst? Naja, hast wohl recht, das schnellste wird sein bitcoins von mtGox zu holen und diese auf bitcoin.de oder so zu verkaufen. Wie lange dauert es denn, EURos von mtGox zu bekommen?

Je nachdem um welches Jahr es geht kannst du aber die Fälligkeit der Steuer bestimmt noch hinauszögern, z.B. unter Zuhilfenahme eines Steuerberaters. Ich hab noch nicht mal 2012 abgegeben und es ist alles ok (man muss halt Fristverlängerung beantragen). Damit hättest du mehr Zeit. Aber Vorsicht: der Kurs kann ja auch übelst einbrechen. Würde also überlegen den Teil den du für Steuer braucht in FIAT zu halten bzw. zu belassen (egal wo, auch auf gox ist ok).

Das Geld, dass ich in mühevoller Kleinarbeit von Gox geholt habe, um meinen Einsatz auszugleichen, werde ich versteuern müssen ohne das ich das Geld, das ich 2012 an Gox überwiesen habe gelten machen kann. Insgesamt: Ein paar Tausend Euro Schaden kommen dabei heraus. Natürlich nur realer Schaden. Steuertechnisch habe ich für das FA Gewinn gemacht. Tolle Wurst.

Da scheinst mir immer noch in der Denke verhaftet daß es in irgendeiner Weise relevant sei, wieviel Zu-/Abfluss du an FIAT hattest. Das ist aber gänzlich irrelevant. Das einzige was zählt ist der beim Verkauf von Coins erzielte Gewinn/Verlust (heisst ja auch "Gewinn durch privates Veräußerungsgeschäft). Wenn du 2012 1 Million EUR an mtGox überwiesen hättest und davon Bitcoins gekauft hättest, dann würde dies keinerlei Verlust darstellen. Es ist einfach ein Kauf.

Du musst auch nicht "das Geld was du von mtGox geholt hast" versteuern. Der Gewinn ist bereits vorher beim Verkauf der Bitcoins angefallen. Dieser Gewinn ist steuerrelevant. Ob du am Ende mtGoxUSD hast oder commerzbankEUR oder cashEUR oder am Ende davon Gummibärchen gekauft hast, ist völlig egal.

Dies alles spiegelt meine Meinung wieder, sonst nichts. Dies ist keine Steuerberatung.

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Aber sowas von
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December 31, 2013, 12:52:26 PM
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Da scheinst mir immer noch in der Denke verhaftet daß es in irgendeiner Weise relevant sei, wieviel Zu-/Abfluss du an FIAT hattest. Das ist aber gänzlich irrelevant. Das einzige was zählt ist der beim Verkauf von Coins erzielte Gewinn/Verlust (heisst ja auch "Gewinn durch privates Veräußerungsgeschäft). Wenn du 2012 1 Million EUR an mtGox überwiesen hättest und davon Bitcoins gekauft hättest, dann würde dies keinerlei Verlust darstellen. Es ist einfach ein Kauf.

Du musst auch nicht "das Geld was du von mtGox geholt hast" versteuern. Der Gewinn ist bereits vorher beim Verkauf der Bitcoins angefallen. Dieser Gewinn ist steuerrelevant. Ob du am Ende mtGoxUSD hast oder commerzbankEUR oder cashEUR oder am Ende davon Gummibärchen gekauft hast, ist völlig egal.
Dieser Verdacht beschleicht mich langsam auch. Nochmal:

(1) Nur wenn du Bitcoins kaufst und danach wieder verkaufst und die Differenz aus Verkauf und Kauf positiv ist, hast du Gewinn gemacht. Und wenn sie negativ ist, hast du Verlust gemacht. Oder wie es so schön im Börsensprech heißt: du hast die Gewinne / Verluste realisiert. Vorher waren sie nur virtuell und interessieren das FA nicht. Vielleicht mal, wenn es irgendwann wieder eine Vermögenssteuer geben sollte, aber jetzt nicht.
(2) Bitcoins, die noch als solche irgendwo in der Welt in einem Depot oder in deinem Paperwallet liegen, sind steuerlich irrelevant, egal wie hoch der Kurs steht. Es sind sozusagen virtuelle Gewinne. Gleiches gilt für die Euros oder Dollars in den Depots, die sind für sich auch steuerlich irrelevant, wenn sie durch Überweisungen dorthin gekommen sind. Überweisungen zwischen deinen Konten erzeugen keine Gewinne und sind damit nicht steuerrelevant - mal von den Überweisungsgebühren abgesehen, die du als Unkosten absetzen könntest.
(3) In einem Steuerjahr musst du alle steuerpflichtigen Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften zusammenzählen und wenn diese Summe positiv und größer als die Freigrenze ist, dann werden Steuern fällig.

Wann und ob Bitcoin/Fiat Transaktionen steuerpflichtig sind, darum geht es in diesem Thread. Aber das rolle ich jetzt nicht nochmal aus.

OhSchei8e, um es ganz kurz zu machen: Wenn du in 2012 und 2013 zusammen eher ein Minus als ein Plus gemacht hast und bisher noch gar keine Steuererklärungen abgegeben hast, kannst du heute Abend beruhigt feiern. Es werden ziemlich sicher keine Steuern fällig, wenn du das richtig angehst, ohne jede Trickserei. Aber wie das mit einer nachträglichen Erklärung für 2012 und 2013 geht, weiß ich nicht. Wenn es keiner hier im Forum genau weiß, würde ich dafür in der Tat (molecular, verzeih' mir) einen Steuerberater einschalten.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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