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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26216 times)
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December 27, 2013, 11:45:15 AM
 #81

Da ich mich damit nun schon länger rumgeschlagen habe, möchte ich das noch schnell hier festhalten. Evtl. habt Ihr dazu ja eine Meinung:

11  1. Der Zufluss i.S. des § 11 Abs. 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes tritt mit der Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht ein; das ist in der Regel der Zeitpunkt des Eintritts des Leistungserfolgs oder der Möglichkeit, den Leistungserfolg herbeizuführen (Senatsurteile vom 3. Februar 2011 VI R 4/10, BFHE 232, 501; VI R 66/09, BFHE 232, 497; jeweils m.w.N.).
12  a) Geldbeträge fließen dem Steuerpflichtigen dementsprechend regelmäßig dadurch zu, dass sie bar ausgezahlt oder einem Konto des Empfängers bei einem Kreditinstitut gutgeschrieben werden. Jedoch kann auch eine Gutschrift in den Büchern des Verpflichteten einen Zufluss bewirken, wenn in der Gutschrift nicht nur das buchmäßige Festhalten einer Schuldbuchverpflichtung zu sehen ist, sondern darüber hinaus zum Ausdruck kommt, dass der Betrag dem Berechtigten von nun an zur Verfügung steht. Allerdings muss der Gläubiger in der Lage sein, den Leistungserfolg ohne weiteres Zutun des im Übrigen leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners herbeizuführen (Senatsurteil in BFHE 232, 501, m.w.N.).

Ich weiß noch nicht so recht, ob das für die Berechnung von "Spekulationsgewinnen" beim Handel auf Börsen wie Mt.Gox und Bitstamp in Analogie relevant ist. Es ist aber festzuhalten, dass Fiat-Buchungen auf dem "Verrechnungskonto" der beiden Börsen nicht zu einer "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht [...] ohne weiteres Zutun des im Übrigen leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners" führt. Bedeutet: Einkünfte aus dem Handel auf diesen beiden Börsen werden mE erst steuerrelevant, wenn der Auszahlungsvorgang auf das eigene Konto realisiert wurde, nicht, wenn er grundsätzlich zwar möglich, aber durch die Besonderheiten bei Gox oder Bitstamp verhindert werden kann.

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December 27, 2013, 01:23:29 PM
 #82

Die "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" ist ein interessanter Aspekt. Ob er für Spekulationsgeschäfte an ausländischen Börsen anwendbar ist, wird man wohl kaum ohne tiefere Analyse der Gesetzeslage herausfinden. Ist definitiv etwas für einen Steuerberater, wobei es sein kann, dass der auch passen wird und es auf höheren Ebenen entschieden werden muss.

Was dafür spräche: es in der Tat so, dass man wochenlang warten muss, bis man an das Geld auf MtGox herankommt, man kann nicht "sofort frei" verfügen.

Andererseits, was dagegen spricht: auch wenn man über das Geld nicht beliebig verfügen kann, so kann man dennoch das Geld sofort für weitere spekulative Käufe und Verkäufe von BTC einsetzen. Und das ist, wenn wir mal ehrlich sind, für die Spekulanten unter uns bei MtGox genau der beabsichtigte Zweck. Der ja dann auch dadurch dokumentiert würde, dass bei so jemanden dutzende Käufe und Verkäufe in einem kurzem Zeitraum stattfanden, es wäre offensichtlich.

So gesehen würde ich jedenfalls nicht darauf setzen, dass Gewinne auf Daytrading (bzw unterhalb der 12 Monatsfrist), die nur auf MtGox stattfanden, ohne das es Geldtransfers von/nach Deutschland gab, steuerfrei sind.

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December 27, 2013, 01:47:56 PM
 #83

Die "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" ist ein interessanter Aspekt. Ob er für Spekulationsgeschäfte an ausländischen Börsen anwendbar ist, wird man wohl kaum ohne tiefere Analyse der Gesetzeslage herausfinden. Ist definitiv etwas für einen Steuerberater, wobei es sein kann, dass der auch passen wird und es auf höheren Ebenen entschieden werden muss.

Meinen Steuerberater belästige ich mit solchen Überlegungen üblicherweise gar nicht erst (aus den o.g. Gründen). Aus meiner Sicht stehen Steuerberater nicht zwischen Kunde und Finanzamt, sondern sind letztlich nur der verlängerte Arm des Finanzamtes. Da ich mich selbst zur Steuerehrlichkeit verpflichtet fühle, geht es mir auch nicht darum, arglistig meine Steuern zu verkürzen, sondern die Steuerrealitäten für mich möglichst genau selbst nachzuvollziehen. Interessant ist in diesem Zusammenhang mE:

13 b) Da sich die Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht nach den tatsächlichen Verhältnissen richtet, kann das Zufließen grundsätzlich nicht fingiert werden (Senatsurteil in BFHE 232, 501).

Wie sind die "tatsächlichen Verhältnisse" z.B. auf Mt.Gox im Jahr 2013? Mt.Gox legt vollkommen willkürlich fest, ob und wann ich welche Beträge auf mein Konto zufließen lassen kann. Mt.Gox ändert diese Regelungen vollkommen willkürlich und hat gezeigt, dass auch schlicht Zuflüsse auf das eigene Konto gänzlich ausgesetzt werden auf unbestimmte Zeit. Folglich sind Fiat-Buchungen auf dem Gox-Verrechnungskonto in 2013, die ich bislang nicht realisiert habe, kaum steuerbar? Wie soll ich ernsthaft davon ausgehen, dass die jemals bei mir eintreffen werden?

Was dafür spräche: es in der Tat so, dass man wochenlang warten muss, bis man an das Fiat auf MtGox herankommt, man kann nicht "sofort frei" verfügen.

Andererseits, was dagegen spricht: auch wenn man über das Fiat nicht beliebig verfügen kann, so kann man dennoch das Fiat sofort für weitere spekulative Käufe und Verkäufe von BTC einsetzen. Und das ist, wenn wir mal ehrlich sind, für die Spekulanten unter uns bei MtGox genau der beabsichtigte Zweck. Der ja dann auch dadurch dokumentiert würde, dass bei so jemanden dutzende Käufe und Verkäufe in einem kurzem Zeitraum stattfanden, es wäre offensichtlich.

So gesehen würde ich jedenfalls nicht darauf setzen, dass Gewinne auf Daytrading (bzw unterhalb der 12 Monatsfrist), die nur auf MtGox stattfanden, ohne das es Geldtransfers von/nach Deutschland gab, steuerfrei sind.

Schwer zu sagen. Ich stimme Dir vollkommen zu. Allerdings hat der BTC-Markt die o.g. Besonderheiten und speziellen Risiken. Und man kann mE nicht für Dinge besteuert werden, die nicht tatsächlich nachvollziehbar passiert sind. Das ist erst mit der Gewinnrealisierung und damit dem Zufluss auf mein Konto gegeben.

Ich werde mal die Urteilshinweise oben weiter verfolgen, wenn ich die Zeit habe. (Glücklicherweise spielt das Thema für mich kaum eine Rolle. Sitze gerade an meiner Steuer für 2012. Die ist total einfach: Kauf von BTCs Ende 2011. Verkauf von BTCs Anfang 2012 und Ende 2012. Die ersten Verkäufe fallen in die Spekulationsfrist. Die letzteren nicht. Alles abgewickelt auf bitcoin.de. Keine Nutzung von Gox o.ä.)

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December 27, 2013, 01:53:28 PM
 #84

Für mich ist die Diskussion ebenfalls reine Theorie, ich bin nicht betroffen, ich "trade" nicht, wie es hier so gerne in Neudeutsch heißt. Ich halte, bis (mindestens!) die 12 Monatsfrist rum ist. Kein MtGox.
Ist aber trotzdem ein interessantes Thema.

Quote
Aus meiner Sicht stehen Steuerberater nicht zwischen Kunde und Finanzamt, sondern sind letztlich nur der verlängerte Arm des Finanzamtes.
Naja, da gibt es solche und solche, würde ich nicht verallgemeinern. Aber Wunder sollte man keine erwarten, die kochen alle nur mit Wasser. Gerade bei solchen #NEULAND Themen passen die allermeisten, da ist man dann auf sich allein gestellt.

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December 27, 2013, 02:23:29 PM
 #85

Die "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" ist ein interessanter Aspekt. Ob er für Spekulationsgeschäfte an ausländischen Börsen anwendbar ist, wird man wohl kaum ohne tiefere Analyse der Gesetzeslage herausfinden. Ist definitiv etwas für einen Steuerberater, wobei es sein kann, dass der auch passen wird und es auf höheren Ebenen entschieden werden muss.

Was dafür spräche: es in der Tat so, dass man wochenlang warten muss, bis man an das Geld auf MtGox herankommt, man kann nicht "sofort frei" verfügen.

Andererseits, was dagegen spricht: auch wenn man über das Geld nicht beliebig verfügen kann, so kann man dennoch das Geld sofort für weitere spekulative Käufe und Verkäufe von BTC einsetzen. Und das ist, wenn wir mal ehrlich sind, für die Spekulanten unter uns bei MtGox genau der beabsichtigte Zweck. Der ja dann auch dadurch dokumentiert würde, dass bei so jemanden dutzende Käufe und Verkäufe in einem kurzem Zeitraum stattfanden, es wäre offensichtlich.

So gesehen würde ich jedenfalls nicht darauf setzen, dass Gewinne auf Daytrading (bzw unterhalb der 12 Monatsfrist), die nur auf MtGox stattfanden, ohne das es Geldtransfers von/nach Deutschland gab, steuerfrei sind.

zu "was dagegen spricht": ich kann zwar sofort wieder traden, aber es heisst die verfügung soll sofort und frei sein. Es ist keine freie Verfügung wenn ich ausschliesslich auf mtGox mit den USD traden kann.

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December 27, 2013, 03:10:00 PM
 #86

zu "was dagegen spricht". Ich kann zwar sofort wieder traden, aber es heisst die verfügung soll sofort und frei sein. Es ist keine freie Verfügung wenn ich ausschliesslich auf mtGox mit den USD traden kann.

Echt kompliziert. Ich hab mal die weiteren BFH-Entscheidungen durchgesehen. Das ist ne ganze Kette, die letztlich wohl eine ständige Rechtssprechung des BFH begründet. Hier eine Zusammenfassung, leider nur aus einer "Diplomarbeit":

Bei Betrachtung der Rechtssprechung zu derartigen Fällen wird deutlich, dass hier als maßgebliches Kriterium für die Erfüllung des Einnahmetatbestandes die Verfügungsmöglichkeit des Gläubigers über den gutgeschriebenen Betrag zu sehen ist. Ob eine derartige Verfügungsmöglichkeit vorliegt, ist anhand des Gesamtbildes des Verhältnisses zu beurteilen. Dazu hat der BFH im Laufe der Jahre verschiedene Kriterien aufgestellt, die nicht nur i. R. der Buchgutschriften gelten, sondern allgemeingütlig sind für die Beurteilung der wirtschaftlichen Zurechnung von Beträgen.

Als Indizien für einen Übergang der wirtschaftlichen Verfügungsmacht werden die besondere Fälligkeit der Schuld sowie die Verzinsung der gutgeschriebenen Beträge durch den Gutschreibenden genannt - wobei eine Verzinsung nur als zusätzliches Kriterium zu sehen ist, da eine Verzinsung der gutgeschriebenen Beträge auch als Entgelt für eine hinausgeschobene Fälligkeit gegeben sein kann. Weiterhin sind die Buchgutschriften vom übrigen Vermögen des Leistenden abzugrenzen und es muss für den Empfänger ersichtlich sein, dass ihm der Betrag zur Verwendung zur Verfügung steht. Dies kann z.B. durch Gutschrift auf einem gesonderten Konto beim Leistenden erfolgen ("Geschäftsfreundekonto" o.ä.) [...]

Die Verfügungsmöglichkeit des Empfängers wird i. d. R. angenommen, sofern der Schuldner zahlungsfähig und -bereit ist, eine Nichtauszahlung also nicht allein im Interesse des Schuldners erfolgt. [...] Dabei ist die Zahlungsfähigkeit des Schuldners zum Zeitpunkt der Gutschrift maßgeblich, auch wenn die gutgeschriebenen Beträge auf Grund von Illiquidität zu einem späteren Zeitpunkt niemals ausgezahlt werden können.

Lesenswert wahrscheinlich dazu: http://www.econbiz.de/Record/10001195846 Muss ich mir mal nach dem Winterurlaub besorgen.

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December 27, 2013, 03:17:53 PM
 #87

Ich habe mir eben mal das ganze verlinkte Urteil ansehen, hätte ich mal vorher tun sollen, bevor ich gepostet habe. Gleich nochmals vorab: ich bin weder Jurist noch Steuerberater, trotzdem erlaube ich mir die folgende Beurteilung aus meiner Sicht:

Es ist schon sehr gewagt, aus diesem Urteil einen Schluss in Richtung steuerliche Veranlagung von Spekulationsgewinnen zu ziehen. Hier werden zwei völlig verschiedene paar Schuhe behandelt. Ich finde, man kann nicht einfach einen einzelnen, isolierten Unterpunkt eines Urteils wie als Präzedenzfall in amerikanischen Justizthrillern heranziehen, so einfach ist das nicht.

In dem Urteil ging es um Weihnachtsgeld/Urlaubsgeld, das einem Arbeitnehmer zustand (der übrigens gleichzeitig der Geschäftsführer der GmbH war), das im aber nie überwiesen wurde. Und das Finanzamt wollte unberechtigter Weise vom Arbeitnehmer Steuern für diese Sonderzahlungen, die von der GmbH (in Person also von ihm selbst) nie gezahlt wurden. Das wurde abgewiesen mit den genannten Begründungen.  In dem Kontext klingt "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" natürlich ganz anders. Hier ging es also darum, dass der Arbeitnehmer über das Geld verfügen kann, dass es "seins" ist. Das war in dem Fall nicht so. Er hatte es nicht. Es war nicht auf seinem Konto. Absolut nachvollziehbar und logisch.

In unserem Thread/Kontext geht es aber um etwas anderes. Die BTCs oder Dollars auf dem MtGox gehören euch, niemand kann das bestreiten. Ihr kommt vielleicht nicht sofort dran, es ist umständlich, aber es ist unbestreitbar euer Geld. So wie Festgeld auch euer Geld ist. In dem Urteil war es aber nicht so, sie hatten es nicht.

Ich bin deshalb überzeugt davon, dass die Nummer nicht ziehen wird. Aber bitte, es ist eure Sache, versucht es, ich gönne euch jeden ersparten Euro.




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December 27, 2013, 03:35:26 PM
 #88

Es ist schon sehr gewagt, aus diesem Urteil einen Schluss in Richtung steuerliche Veranlagung von Spekulationsgewinnen zu ziehen. Hier werden zwei völlig verschiedene paar Schuhe behandelt. Ich finde, man kann nicht einfach einen einzelnen, isolierten Unterpunkt eines Urteils wie als Präzedenzfall in amerikanischen Justizthrillern heranziehen, so einfach ist das nicht.

Nee, so einfach mache ich mir das nicht. Das ist ständige Rechtssprechung - und unterliegt den o.g. Kriterien. Ob die hier treffen? Kann ich auch nicht wirklich sagen.

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December 27, 2013, 03:37:39 PM
 #89

Quote
zu "was dagegen spricht". Ich kann zwar sofort wieder traden, aber es heisst die verfügung soll sofort und frei sein. Es ist keine freie Verfügung wenn ich ausschliesslich auf mtGox mit den USD traden kann.
Da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Im Steuerrecht stehen die Verrechnung von Gewinne und Aufwendungen immer in Bezug zueinander. Deshalb darf ein Arbeitnehmer auch Unkosten geltend machen, wenn sie für die Erbringung der Einkommens notwendig sind (Fahrkosten, Arbeitskleidung etc). Ich kann als Arbeitnehmer aber nicht den neuen Fernseher absetzen, hat nichts mit der Arbeit zu tun. Um jetzt die Kurve zu kriegen: wenn ich Einkommen mittels Spekulationen (das ist die Arbeit) erziele, und ich diese Spekulationsgewinne mit Dollar-Einlagen bei MtGox erreiche, so sind diese Einlagen für mich verfügbar, ansonsten hätte ich die Gewinne nicht erzielen können. Die Spekulationsgewinne sind sozusagen der Beweis dafür, dass ich im Sinne der Spekulation frei verfügen konnte. Es ist irrelevant, dass ich nicht schnell an die Einlagen per Überweisung komme, denn das ist zum Erzielen des Gewinnes nicht nötig.

Ich wäre schon sehr, sehr überrascht, wenn es diesbezüglich überhaupt zu einer Klage kommt (nämlich dass das Geld nicht verfügbar ist und damit alle Spekulationsgewinne steuerfrei) und ganz besonders, wenn der stattgegeben würde. Sorry, nein.

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 #90

Ich wäre schon sehr, sehr überrascht, wenn es diesbezüglich überhaupt zu einer Klage kommt (nämlich dass das Geld nicht verfügbar ist und damit alle Spekulationsgewinne steuerfrei) und ganz besonders, wenn der stattgegeben würde. Sorry, nein.

Ja, ich denke auch eher, dass das prinzipiell nicht funktioniert. Aber ich lese mich da noch etwas durch, weil es ganz interessant ist - und einige Punkte m.E. bei Gox zutreffen und besonders sind.

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December 27, 2013, 06:23:07 PM
 #91

Viel Erfolg, lass mich wissen, wenn du was gefunden hast! Dann können wir uns wieder austauschen.


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December 27, 2013, 07:09:17 PM
 #92

In unserem Thread/Kontext geht es aber um etwas anderes. Die BTCs oder Dollars auf dem MtGox gehören euch, niemand kann das bestreiten. Ihr kommt vielleicht nicht sofort dran, es ist umständlich, aber es ist unbestreitbar euer Geld. So wie Festgeld auch euer Geld ist. In dem Urteil war es aber nicht so, sie hatten es nicht.

Ich bin deshalb überzeugt davon, dass die Nummer nicht ziehen wird. Aber bitte, es ist eure Sache, versucht es, ich gönne euch jeden ersparten Euro.

Ich habe mich ja persönlich (letzten Frühsommer war das) dazu entschlossen es nicht damit zu versuchen (natürlich aufgrund der Ansichten meines Steuerberaters), sondern die goxbux als "unter meiner Verfügungsgewalt stehend" zu betrachten.

Nichtsdestotrotz ist meiner Meinung nach der Fall nicht so klar wie ASV (ich kürze mal ab, weil der dreiwortige Name immer so die Sätze stört ;-) ) das darstellt:

"Es ist euer Geld" sehe ich nicht ganz so. mtGox hat eine Schuld bei mir. Ich weiss nicht mal ob er das Geld überhaupt hat. Es gibt sicher keinen Beweis, daß er es hat. mtGox ist keine Bank und was ich dort habe ist kein "Bankkonto". Ich kann eine "sofortige freie Verfügungsgewalt" nicht mit sicherheit feststellen.

Ich würde sagen wenn's jemandem an die Gurgel geht ist das eventuell ein Ass, welches man mit 'nem guten Anwalt aus dem Ärmel schütteln könnte. Beispiel daß das mit "sofort" und "freie Verfügung" nicht in allen Fällen so ist sollten sich vor Gericht in ausreichender Zahl belegen lassen können.

Von vornerhein stillschweigend davon ausgehen würde ich aber nicht.

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December 27, 2013, 07:28:19 PM
 #93

Viel Erfolg, lass mich wissen, wenn du was gefunden hast! Dann können wir uns wieder austauschen.

Ja, werde ich tun. Allerdings werd ich wohl nicht mit einem praktischen Beweis qua eigener Steuererklärung dienen können. Mangels Daytrading spielt das für mich letztlich keine Rolle.

"Es ist euer Geld" sehe ich nicht ganz so. mtGox hat eine Schuld bei mir. Ich weiss nicht mal ob er das Geld überhaupt hat. Es gibt sicher keinen Beweis, daß er es hat. mtGox ist keine Bank und was ich dort habe ist kein "Bankkonto". Ich kann eine "sofortige freie Verfügungsgewalt" nicht mit sicherheit feststellen.

Ich würde sagen wenn's jemandem an die Gurgel geht ist das eventuell ein Ass, welches man mit 'nem guten Anwalt aus dem Ärmel schütteln könnte. Beispiel daß das mit "sofort" und "freie Verfügung" nicht in allen Fällen so ist sollten sich vor Gericht in ausreichender Zahl belegen lassen können.

Von vornerhein stillschweigend davon ausgehen würde ich aber nicht.

Ja, ich bin da auch etwas hin- und hergerissen in der Bewertung. Nimmt man die oben referierten Kriterien für die Einordnung fällt Mt.Gox - gerade mit den massiven Auszahlungsschwierigkeiten im Jahr 2013 - nicht wirklich darunter. Allerdings kann man natürlich, wie Aber sowas von richtig schreibt, wirtschaftlich (recht eingeschränkt) über das Fiat-Guthaben verfügen, indem man es eben zum Ankauf von BTCs nutzt. - Wie gesagt, aus Interesse werde ich mal im neuen Jahr weiter recherchieren. Bis dahin danke ich Euch für den konstruktiven Austausch hier und wünsche Euch allen nochmal: einen guten Rutsch (ins neue Steuerjahr)!

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December 27, 2013, 07:33:27 PM
 #94

Vielen Dank für die Recherchen und Kommentare, twbt und Aber Sowas Von. Macht Spass so.

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 #95

Kurzer Nachtrag: http://www.focus.de/finanzen/steuern/achtung-steuer-so-greift-der-staat-nach-ihren-bitcoin-gewinnen_id_3487627.html - Die haben hier und im anderen Thread wohl mitgelesen. Mal schauen, ob sie auch unsere anderen Punkte bestätigen. Cheesy

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December 27, 2013, 10:12:59 PM
 #96

Kurzer Nachtrag: http://www.focus.de/finanzen/steuern/achtung-steuer-so-greift-der-staat-nach-ihren-bitcoin-gewinnen_id_3487627.html - Die haben hier und im anderen Thread wohl mitgelesen. Mal schauen, ob sie auch unsere anderen Punkte bestätigen. Cheesy

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 #97

Kurzer Nachtrag: http://www.focus.de/finanzen/steuern/achtung-steuer-so-greift-der-staat-nach-ihren-bitcoin-gewinnen_id_3487627.html - Die haben hier und im anderen Thread wohl mitgelesen. Mal schauen, ob sie auch unsere anderen Punkte bestätigen. Cheesy

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 #98

Das interessante ist aber, die schreiben Abgeltungssteuer. Meine Steuerberaterin hat gesagt das ist falsch weil
Bitcoins als Sache und nicht als anerkannte Währung angesehen werden. Daher fällt der Gewinn unter Sonstige Spekulationsgewinne.
Ich werde mich deswegen nochmal direkt ans Finanzamt wenden, weil das scheint je nach Amt auch nicht 100% einheitlich zu sein.

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December 28, 2013, 08:16:20 AM
 #99

Das interessante ist aber, die schreiben Abgeltungssteuer. Meine Steuerberaterin hat gesagt das ist falsch weil
Bitcoins als Sache und nicht als anerkannte Währung angesehen werden. Daher fällt der Gewinn unter Sonstige Spekulationsgewinne.
Ich werde mich deswegen nochmal direkt ans Finanzamt wenden, weil das scheint je nach Amt auch nicht 100% einheitlich zu sein.

Deine Steuerberaterin hat recht, es sind "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften". Im Artikel ist zwar von Abgeltungssteuer die Rede, aber nicht in Bezug auf Bitcoin, sondern in Bezug auf Banken, welche diese Steuer für den Kunden zum FA abführen.

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 #100

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Wir sollten Tantiemen verlangen.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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