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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26195 times)
twbt
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March 06, 2014, 08:09:54 PM
 #281

Ist vlt. Off-Top, interessiert mich aber doch: inwieweit war denn letzten Sommer "klar", dass Gox den Bach runtergehen wird? Falls es Anzeichen gab, sind sie mir komplett entgangen - bin im Sommer eingestiegen...  Roll Eyes

Was nun tatsächlich passiert ist, konnte sicher niemand "klar" voraussehen. Allerdings war für mich das Aussetzen der USD-Auszahlungen im Juli und die dann immer offensichtlicheren Delays bei allen Auszahlungen, später die rigiden Auszahlungslimitierungen ein deutlicher Indikator, dass Gox in die Schieflage geraten ist. Als ich dann das erste mal im IRC von MagicalTux höchstpersönlich lesen durfte, dass SEPA-Auszahlungen über die polnische Bank auf 50k EUR (für alle Kunden zusammen!) täglich begrenzt waren, hab ich nur noch einmal BTC nach Gox geschickt: Um mir die "schicke schwarze Gox-Karte" als kleines Andenken zu bestellen.

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1508446005
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March 06, 2014, 08:13:48 PM
 #282

Und sorry, wenn ich da dem ein oder anderen auf den Schlips getreten bin. Vielleicht war ich ungerecht und euch ist die Sache so gar nicht bewusst und ihr glaubt wirklich, was ihr hier schreibt.

Tatsache ist aber: Die meisten hat es auf Gox zerrissen und weitere werden folgen. Das kann/sollte man nicht ausblenden. Bevor man an Steuern denkt, sollte man zuerst dafür sorgen, dass man das Geld auch wirklich auf seinem Bankkonto hat. First things first.

twbt
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March 06, 2014, 08:18:50 PM
 #283

Und das Folgende solltest Du Dir - auch wenn es Dich ärgert - gut überlegen: Die Dummen sind jetzt weg. Du spielst jetzt in einer anderen Liga. In der Liga der noch Übriggebliebenen. Das gilt sowohl für die Börsen als auch für die Händler auf diesen Börsen. Ist so wie die Reise nach Jerusalem. Ob Du die nächste Runde auch überstehst?

Ich hab bereits genügend Verluste auf anderen Baustellen hinnehmen müssen - so ist das im Leben. Verantwortlich für meine Verluste mache ich aber genau einen: mich selbst. Genau das schätze ich an BTCs und am Forum: es gibt niemanden, der einem das Händchen hält.

Es können nicht alle diese Steuern zahlen. Dann bricht der Kurs sofort ein. Soviel Geld ist einfach nicht auf den Börsen. Deshalb ist der erste Steuertipp, dass man das professionell machen muss über eine Firma, die in Panama oder sonst wo registriert ist. Und wenn man das nicht kann oder will, dann lässt man es besser.

Ähm. Ähm. - Ich bin etwas sprachlos.

Ich hatte mir nach unseren Diskussionen hier jedenfalls viel zu viele Gedanken zu Steuern gemacht und Geld auf Gox stehen lassen, das ich dann leider nicht abziehen konnte. Wollte das mit dem FA besprechen und denen ggf. einfach meine Accountdaten und den Yubikey geben, dass sie sich das selbst ansehen können. Dazu ist es nun nicht gekommen.

Wenn Du Dein Fiat in BTCs getauscht hättest (und den künstlich hohen Zombie-Kurs von seiner negativen Seite akzeptiert), dann hättest Du die BTCs recht problemlos (mit steuerminderndem Verlust) auf einer anderen Börse wieder verkaufen können.

Vielleicht haben wir irgendwann mal Bösen, die diesen Namen verdienen. Derzeit ist das nicht der Fall. Ihr schafft euch hier eine Phatasiewelt und kommuniziert die auch noch ans FA. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum. Funktioniert so nur für ganz wenige Leute und ist extrem riskant. Fällt unter die Kategorie mehr Glück als Verstand.

Wir diskutieren hier eigentlich (auf Fakten basierende) Steuerfragen. Und ich denke, das hilft uns und dem Finanzamt. Gut so.

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twbt
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March 06, 2014, 08:21:05 PM
 #284

Bevor man an Steuern denkt, sollte man zuerst dafür sorgen, dass man das Geld auch wirklich auf seinem Bankkonto hat. First things first.

Das sehen wir ähnlich. Allerdings hab ich das bislang genauso gemacht. Und zahle davon auch gerne die anfallenden Steuern.

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lassdas
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March 06, 2014, 08:23:38 PM
 #285

Vielleicht war ich ungerecht und euch ist die Sache so gar nicht bewusst
Doch, daß Du vielleicht ungerecht warst, ist uns sehrwohl bewusst.  Wink

und ihr glaubt wirklich, was ihr hier schreibt.
Mir scheint es eher so, als wärest Du hier derjenige, der wirklich glaubt, was er so schreibt.

twbt
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March 06, 2014, 08:29:56 PM
 #286

Vielleicht war ich ungerecht und euch ist die Sache so gar nicht bewusst
Doch, daß Du vielleicht ungerecht warst, ist uns sehrwohl bewusst.  Wink

und ihr glaubt wirklich, was ihr hier schreibt.
Mir scheint es eher so, als wärest Du hier derjenige, der wirklich glaubt, was er so schreibt.

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March 06, 2014, 08:36:14 PM
 #287

Ähm. Ähm. - Ich bin etwas sprachlos.

Wieso? Machen doch inzwischen alle so. Ich hab schon gedacht ich wäre der letzte Idiot gewesen, der noch unter seinem eigenen Namen handelt, aber schön, jetzt sind wir schon zu zweit.

Frage: Was bringt es Dir? Ich meine, Du machst das wirklich als Privatmann und zahlst all diese Steuern? In welchem Umfang tradest Du, wenn man fragen darf? 

Wenn Du Dein Fiat in BTCs getauscht hättest (und den künstlich hohen Zombie-Kurs von seiner negativen Seite akzeptiert), dann hättest Du die BTCs recht problemlos (mit steuerminderndem Verlust) auf einer anderen Börse wieder verkaufen können.

Hab ich am 9. Februar gemacht. Von Gox hieß es "soon". Hab ich geglaubt.

Wir diskutieren hier eigentlich (auf Fakten basierende) Steuerfragen. Und ich denke, das hilft uns und dem Finanzamt. Gut so.

Ich überlasse es in Zukunft wieder dem FA wie es mich besteuert. Sollen die sich den Kopf darum machen. Kann nicht meine Aufgabe sein, zumal wenn es dabei auch noch so negativ für mich ausgeht. Ich meine, etwas Schlimmeres als ihr KANN sich das FA ja gar nicht ausdenken. Das ist ja nun wirklich der Worst-Case. Und klar hilft das dem FA. Nur warum ihr das macht, das geht immer noch nicht in meinen Kopf hinein. Es ist weder notwendig noch von Vorteil.

Würde ich jetzt noch weiter traden, dann nur über eine Firma, niemals als Privatmann. Macht meines Wissens auch niemand mehr. Ist doch total verrückt, außer man tradet mit ganz kleinem Geld.

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March 06, 2014, 08:38:19 PM
 #288

Doch, daß Du vielleicht ungerecht warst, ist uns sehrwohl bewusst.  Wink

Sorry, aber es geht hier um viel Geld. Zumindest bei mir.

lassdas
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March 06, 2014, 08:39:44 PM
 #289

Das mag ja sein, aber Du selbst warst es, der dieses Geld riskiert hat,
also gib jetzt nicht anderen die Schuld dafür, das Du es verloren hast.
twbt
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March 06, 2014, 08:51:34 PM
 #290

Ähm. Ähm. - Ich bin etwas sprachlos.

Wieso? Machen doch inzwischen alle so. Ich hab schon gedacht ich wäre der letzte Idiot gewesen, der noch unter seinem eigenen Namen handelt, aber schön, jetzt sind wir schon zu zweit.

Frage: Was bringt es Dir? Ich meine, Du machst das wirklich als Privatmann und zahlst all diese Steuern? In welchem Umfang tradest Du, wenn man fragen darf? 

Hab ich schon mal irgendwo weiter oben geschrieben: Nicht sonderlich viel, aber hinreichend relevant, um dafür Steuern zahlen zu müssen.

Hab ich am 9. Februar gemacht. Von Gox hieß es "soon". Hab ich geglaubt.

Tja. Das nennt man dann: Alles auf eine Karte gesetzt und verloren. Bitter.

Ich überlasse es in Zukunft wieder dem FA wie es mich besteuert. Sollen die sich den Kopf darum machen. Kann nicht meine Aufgabe sein, zumal wenn es dabei auch noch so negativ für mich ausgeht. Ich meine, etwas Schlimmeres als ihr KANN sich das FA ja gar nicht ausdenken. Das ist ja nun wirklich der Worst-Case. Und klar hilft das dem FA. Nur warum ihr das macht, das geht immer noch nicht in meinen Kopf hinein. Es ist weder notwendig noch von Vorteil.

Das ist die Rechtslage, wenn man privat mit dem Thema zu tun hat. Ich bin froh um jeden Finanzbeamten, der diesen Thread findet und liest. Smiley

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OhShei8e
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March 06, 2014, 08:58:47 PM
 #291

Das mag ja sein, aber Du selbst warst es, der dieses Geld riskiert hat,
also gib jetzt nicht anderen die Schuld dafür, das Du es verloren hast.

Ist nur nicht ganz fair, wenn man hier Steuertipps bekommt, die für die meisten in der Praxis keine Rolle spielen, weil sie eh ihr Geld verlieren. Habt ihr überhaupt mitbekommen was passiert ist?

Aber lassen wir es lassdass. Smiley Ich trade genau aus diesen Gründen nicht mehr und würde auch jedem anderen davon abraten auch wenn meine verblieben Bitcoins davon (erstmal) weniger wert sein werden.

Für mich gehört das alles zum 'halbbewussten' Pump&Dump, den wir hier alle mehr oder weniger fahren. Will mich da gar nicht ausnehmen. Habe ich früher genauso gemacht.

Schreibt am besten einen Steuerratgeber Bitcoin.  Wink

OhShei8e
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March 06, 2014, 09:03:47 PM
 #292

Tja. Das nennt man dann: Alles auf eine Karte gesetzt und verloren. Bitter.

Was bliebt mir denn anderes übrig? Morgen geht Bitstamp über die Wupper oder mein PC wird gehackt.

twbt
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March 06, 2014, 09:07:13 PM
 #293

Schreibt am besten einen Steuerratgeber Bitcoin.  Wink

Tun wir doch hier schon. Warum sollten wir daraus ein Buch machen?

Was bliebt mir denn anderes übrig? Morgen geht Bitstamp über die Wupper oder mein PC wird gehackt.

Es gibt keinen einzigen (mir bekannten) Indikator, der das für Bitstamp signalisiert. Kennst Du einen?

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March 06, 2014, 09:22:44 PM
 #294

Es gibt keinen einzigen (mir bekannten) Indikator, der das für Bitstamp signalisiert. Kennst Du einen?

Die Beschwerden im Englischen Forum nehmen derzeit gefühlt deutlich zu. So hat es bei Gox auch angefangen.

Die dürften jetzt überlastet sein. Das eröffnet den Teufelskreis, an dem letztlich Gox zerbrochen ist. Man hat immer weniger Zeit, automatisiert immer mehr und trotzdem reicht es nie. Man macht Fehler, die man wieder korrigieren muss und hat noch weniger Zeit. Man fängt an die Flicken zu patchen. Ist nur eine Frage der Zeit und wegen des Netzwerkeffektes sammelt sich jetzt nun mal alles auf Bitstamp. Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.

twbt
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March 06, 2014, 09:32:04 PM
 #295

Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.

Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.

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March 06, 2014, 09:47:48 PM
 #296

Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.
Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders.  Wink
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March 06, 2014, 10:01:48 PM
 #297

Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.

Tja, da bist Du die Ausnahme. Bei 99% der Leute sind die Coins nicht wirklich besser im eigenen Wallet aufgehoben, weil sie schlicht nicht die Fähigkeiten haben sie zu sichern.
Die würden sich ihre Coins auf dem selben Gerät speicher auf dem sie sich auch ihre Pornos gucken, um mal mit Andreas Bogk vom CCC zu sprechen.

Armory ist ein einziges Durcheinander. Signaturen nur partiell vorhanden. Und wer signiert? Hallo? Es gibt bis heute kein Coldwallet in Form einer einfach zu nutzenden USB-Distro von einer vertrauenswürdigen Quelle analog zu Bankix.  

Die Leute nehmen alte Rechner und installieren sich darauf dann einen Bloat wie Armory von dem sie unmöglich wissen können, was er macht. Das zeigt mir doch recht deutlich, dass die private Coinverwaltung noch in den Kinderschuhen steckt und mehr oder weniger vom persönlichen Glück abhängig ist. Seelig sind die Ahnungslosen. Ja, ich könnte so verdammt glücklich sein, wenn ich einfach keinen Ahnung hätte, mir dafür meiner Sache aber absolut sicher wäre.

Als ich Ende 2012 angefangen habe auf Gox ein größeren Bitcoinvermögen aufzubauen, habe ich das ganz bewusst auf Gox getan, weil schlicht keine Ahnung hatte und daher bei der Nummer 1 sein wollte. Inzwischen bin ich schlauer und habe ein Cold-Wallet. Hat mich allerdings einiges an Zeit gekostet mich nur mit dem Satoshi-Client auf diesen Level zu bringen. Sowas wie Armory würde ich nie nutzen.

OhShei8e
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March 06, 2014, 10:06:12 PM
 #298


Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders.  Wink

Genau so mache ich es jetzt. Nur diesen Thread können wir dann schließen. Oder habe im Satoshi Client den SELL/BUY Button übersehen?

q.e.d.

twbt
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March 06, 2014, 10:09:19 PM
 #299


Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders.  Wink

Genau so mache ich es jetzt. Nur diesen Thread können wir dann schließen. Oder habe im Satoshi Client den SELL/BUY Button übersehen?

Nein, wir sind jetzt hier endgültig OT.

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Aber sowas von
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March 06, 2014, 10:17:02 PM
 #300

@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach? Deine Verhalten zeigt schon krankhafte Züge, du steigerst dich immer mehr rein und verlierst völlig den Bezug zur Realität. Ich kann verstehen, dass so ein Verlust, auch und erst recht, wenn man weiß, dass es eigene Dummheit war, schmerzlich ist. Aber diese Selbstzerfleischung macht es nur noch schlimmer. Mach einen Schlussstrich und hör auf, dich in BTC Foren rumzutreiben. Schau ab und zu in der Presse (heise.de ist seriös, die liefern mit höchstens 1-2 Tagen Delay die Nachrichten) nach, wenn du auf Infos hoffst, dass vielleicht noch Geld von Gox zurückzuholen ist. Aber tu dir selbst diese unsinnigen Diskussionen hier im Forum nicht mehr an. Das grenzt doch schon an Masochismus.

Und jetzt zurück zu den Fragen, die etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun haben. Die Frage war, was passiert mit den Gewinnen, die man bei Gox gemacht hat und dort für immer (!) vergammeln, muss man die versteuern? Mein Standpunkt dazu:

Fall 1: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. Ich komme nie wieder ran, futsch. Dann sind diese virtuellen 90000€ Gewinn natürlich nicht zu versteuern. Warum sollte man so blöd sein und diesen fiktiven, von niemanden nachzuprüfenden und belegbaren Gewinn beim Finanzamt angeben? Der Verlust der 10000€ kann aber auch nicht geltend gemacht werden, kann also nicht mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden.

Fall 2: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. 30000€ davon konnte ich rechtzeitig in Sicherheit bringen, die restlichen 70000€ sind weg. Dann sind 20000€ Gewinn zu versteuern. Selbe Begründung wie oben.

Etwas kompliziert wird es, wenn das Geld von Gox nach Jahren doch noch auftaucht und wieder in Deutschland auf dem Konto landet - was ich nicht glaube. Aber egal, nehmen wir es mal an. Dann müsste dem FA gegenüber erklärt werden, woher das kommt. Ich würde es dann in der Tat damit versuchen, dass man nicht über den Gewinn verfügen konnte, er also  in der ganzen Zeit nicht zugeflossen ist, Thema "Freie Verfügungsgewalt". Wenn dann noch die Jahresfrist abgelaufen ist, was sehr wahrscheinlich sein wird, denn Insolvenzabwicklungen dauern Jahre, ist alles steuerfrei.

Andere Frage war, wie soll ich die Käufe/Verkäufe nachweisen, wenn man von Gox keine Auszüge mehr runterladen kann. Wenn man es wegen dieser "höheren Gewalt" nicht mehr belegen kann, dann erstellt man Eigenbelege, das ist auch sonst so, wenn einem Quittungen fehlen. Wenn die glaubhaft und nachvollziehbar aussehen, reicht das dem FA auch. Ist aber nur o.g. im Fall 2 relevant, in dem tatsächlich Gewinne realisiert wurden.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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