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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26999 times)
Aber sowas von
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March 10, 2014, 01:22:11 PM
 #321

Coins werden wie Edlemetall behandelt, nach deutschen Recht.
Wie kommst darauf? Woher stammt diese Information? Kannst du Quellen dazu angeben?

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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cgminer-o
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1$ =1 MEC 2013 (2,56 $) 5$ =1MEC 2014 ?


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March 10, 2014, 01:24:54 PM
 #322

Coins werden wie Edlemetall behandelt, nach deutschen Recht.
Wie kommst darauf? Woher stammt diese Information? Kannst du Quellen dazu angeben?

Habe ich nicht, hab nur gehört das sie wie Gold behandelt werden nach EStG Recht. Beim UstG habe ich kein Plan. Ich glaube das ist noch in der Schwebe.

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March 10, 2014, 01:40:04 PM
 #323

@cgminer-o:
OK, also nur Hörensagen, ich wurde schon nervös. Damit hat sich also nichts an dieser offiziellen Verlautbarung geändert:
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
Es handelt sich um privates Veräußerungsgeschäft. Weitere Details, offiziell und inoffiziell, siehe Signatur. Bitcoins sind nicht mit Gold zu vergleichen, ansonsten würde zB Mehrwertsteuer beim Verkauf anfallen.

@rocker:
die Vorgehensweise sieht für mich ok aus. Ich kenne die Tools nicht, die du eingesetzt hast (Excel natürlich schon), aber es kommt auch nicht auf die Tools an, sondern was unten rauskommt. Du brauchst in der Steuererklärung nicht jeden Deal einzeln aufzuführen, es reicht, wenn du die gesamten Gewinne und Unkosten, die steuerlich relevant sind, in Summe in der Anlage SO einträgst. Da alles innerhalb der 12 Monatsperiode stattfand, war alles auch steuerlich relevant.
Du solltest aber unbedingt, so wie du es getan hast, die gesamten Käufe und Verkäufe samt aktueller Devisenkurse fein aufgelistet und widerspruchsfrei parat liegen haben, falls das Finanzamt nachfragen sollte. Schau mal, wie molecular es gemacht hat.
Wegen Umsatzsteuer brauchst du dir keine Gedanken zu machen, solange du nur CryptoCoins gekauft und verkauft hast. Anders könnte es aussehen, wenn du gemint hast.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
Yabg_YetAnotherBTCGuy
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March 10, 2014, 09:55:27 PM
 #324

Noch nicht 100% sicher:
wenn ich Großteil meiner Coins in cold storage gebe, dann ist das ein ‚eigenes Depot‘ dass unabhängig vom ‚Depot dass ich auf dem Bitcoin-exchange‘ habe ist (?). Auswirkung: ich könnt mit den verbleibenden Coins lustig weitertraden ohne bei all meinen Coins die 1-jahresfrist zu versauen durch first in – first out.
Nach meiner jetzig-geplanten Buchführung wäre zweifelhaft dass das funktioniert – weil ich garnicht dokumentiere was ich an bitstamp sende oder abziehe - sondern  nur die (steuer-relevanten) Käufe und Verkäufe. Vielleicht sollte ich generell einfach in meiner Buchhaltung auch Abschrift vom gesamten Bitstamp Log machen (einzahlungen, auszahlungen, bitcoin und fiat).

Ich will diesen Thread hier nicht hijacken, daher nur als kurzer Hinweis: genau dafür habe ich den CoinTracer geschrieben - obwohl Du recht hast: 100% sicher, ob diese Verfahrensweise beim FA durchkommt, ist nichts. Der Ansatz ist aber sehr plausibel und begründbar... Aber zum CT gibt's nen eigenen Thread. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=465996.0 )

http://www.cointracer.de/ - Steuer-Tool für Coin-Trades
kneim
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March 11, 2014, 08:12:40 AM
 #325

@cgminer-o:
OK, also nur Hörensagen, ich wurde schon nervös. Damit hat sich also nichts an dieser offiziellen Verlautbarung geändert:
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
Es handelt sich um privates Veräußerungsgeschäft. Weitere Details, offiziell und inoffiziell, siehe Signatur. Bitcoins sind nicht mit Gold zu vergleichen, ansonsten würde zB Mehrwertsteuer beim Verkauf anfallen.
Es handelt sich so lange um ein privates Veräußerungsgeschäft, so lange es nicht gewerblich ist. Die Frage ist jetzt, wann wird es gewerblich? Dazu meint mein Steuerberater: wenn ich laufend kaufe und verkaufe, also nachhanltig und profitorientiert handele, macht es einen professionellen Anschein, mit entsprechenden Konsequenzen muss ich rechnen.

Einmaliger oder seltener Handel dagegen bleibt privat, auch in größeren Mengen. Aber selbst diese Regel bezieht sich eher auf das eigene Auto oder die vollständig zu verkaufende private Briefmarkensammlung. Wenn ich also einmal im Jahr größere Beträge handele, bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Ich selbst bleibe deshalb unter 17500 EUR im Jahr (jedes zweite Jahr unter 50000 EUR).

Mein größtes Problem ist die Umsatzsteuer. Wenn das zu berappen ist, und das ist nicht sicher, muss man durch Trading schnell mehr Steuern abführen als man Gewinn oder sogar Bestand hat, denn Vorsteuer bekommt man regelmäßig nicht zurück.

Bei der Besteuerung ähnelt vieles dem Gold. Beim Handel fällt z. B. keine Mehrwertsteuer an. Beim Bitcoin ist das noch nicht sicher, ich selbst rechne dann jeweils mit dem für mich nachteiligen.

Das Dokument kenne ich noch nicht. Viel kann man dem aber nicht entnehmen. Denn die wichtige Frage, wann FiFo anzuwenden ist, oder LiFo angewendet werden kann, bleibt offen. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste die Umsätze auf verschiedenen Börsen miteinander verrechnen, wird mir schlecht. Der Aufwand dürfte der Grund sein, warum das bei Aktienbörsen nicht notwendig ist. Mit entsprechend unpraktikablen Regeln kann man Bitcoins auch so stoppen.

ohne Gewähr

botticelli
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March 11, 2014, 09:05:49 AM
 #326

Die Frage ist jetzt, wann wird es gewerblich?

Quote from: § 15 Abs. 2 S. 1 EStG
Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, [...]

In der regelmäßigen Rechtsprechung der Finanzgerichte [1],[2],[3] und der Einkommensteuerrichtlinie [4] kommt für die "Gewerblichkeit" als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal noch hinzu, dass die Betätigung den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung überschreiten muss.
Forumssuche nach "Vermögensverwaltung" bringt dazu bisherige Diskussion zu Tage.

Falls die private Vermögensverwaltung in deinem Fall zu bejahen ist, dann sollte demnach Gewerblichkeit zu verneinen sein und damit auch die Unternehmerschaft im Allgemeinen und die Umsatzsteuer im Speziellen entfallen.
kneim
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March 11, 2014, 09:31:41 AM
 #327

Falls die private Vermögensverwaltung in deinem Fall zu bejahen ist, dann sollte demnach Gewerblichkeit zu verneinen sein und damit auch die Unternehmerschaft im Allgemeinen und die Umsatzsteuer im Speziellen entfallen.
Wie man an Beispielen von Privatpersonen bei Ebay erkennt, kann man sehr schnell in die Gewerblichkeit rutschen. Wo siehst du denn die Grenzen? Ich bin mir nicht sicher, wo die Grenze zu ziehen ist, und andere entscheiden darüber, nicht ich selbst.

botticelli
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March 11, 2014, 09:49:17 AM
 #328

Falls die private Vermögensverwaltung in deinem Fall zu bejahen ist, dann sollte demnach Gewerblichkeit zu verneinen sein und damit auch die Unternehmerschaft im Allgemeinen und die Umsatzsteuer im Speziellen entfallen.
Wie man an Beispielen von Privatpersonen bei Ebay erkennt, kann man sehr schnell in die Gewerblichkeit rutschen. Wo siehst du denn die Grenzen? Ich bin mir nicht sicher, wo die Grenze zu ziehen ist, und andere entscheiden darüber, nicht ich selbst.

Auf ebay handelt aber keiner mit Finanzinstrumenten, weshalb sich eine bloße Vermögensverwaltung, bei der das Umschichtung von Vermögenswerten im Vordergrund steht, wohl bei keinem ebay-Handler begründen lässt.

Schau mal in die Urteilsbegründungen rein, die Argumentation der Richter - wenn auch nicht auf Bitcoin bezogen - lässt einiges an Raum, bevor jemand, der sein eigenes Geld an den anonymen Bitcoinbörsen hin- und hertauscht, gewerblich wird.
kneim
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March 11, 2014, 10:32:32 AM
 #329

In der regelmäßigen Rechtsprechung der Finanzgerichte [1],[2],[3] und der Einkommensteuerrichtlinie [4] kommt für die "Gewerblichkeit" als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal noch hinzu, dass die Betätigung den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung überschreiten muss.
Forumssuche nach "Vermögensverwaltung" bringt dazu bisherige Diskussion zu Tage.
Die Links sind interessant, für mich bleibt es unsicher. Link [1] enthält den Satz
Eine gewerbliche Betätigung setzt jedenfalls voraus, dass der Steuerpflichtige sich wie ein Händler verhält.

Ich zitiere aus Link [4] Abschnitt Allgemeines Absatz (1):
Die bloße Verwaltung eigenen Vermögens ist regelmäßig keine gewerbliche Tätigkeit. Vermögensverwaltung liegt vor, wenn sich die Betätigung noch als Nutzung von Vermögen im Sinne einer Fruchtziehung aus zu erhaltenden Substanzwerten darstellt und die Ausnutzung substantieller Vermögenswerte durch Umschichtung nicht entscheidend in den Vordergrund tritt. Ein Gewerbebetrieb liegt dagegen vor, wenn eine selbständige nachhaltige Betätigung mit Gewinnabsicht unternommen wird, sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt und über den Rahmen einer Vermögensverwaltung hinausgeht.

Die anderen beiden Links habe ich überflogen.

Ich meine, dass das Finanzamt regelmäßig zu seinen Gunsten entscheiden wird, mit Begründungen, die man den Zitaten oben entnehmen kann. Wegen der neuen Technologie bei Crypto-Currencies sollte man deshalb schon bereit sein, sich entsprechend gerichtlich zu wehren, um gerecht behandelt zu werden. Ich scheue diesen Aufwand, das ist vielleicht ein Fehler.

Aber sowas von
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March 11, 2014, 11:17:31 AM
 #330

@botticelli: sehr interessante Links, ich habe sie in meine Übersicht eingefügt. Wächst immer mehr. Ich überlege, ob ich noch eine Kategorie "Gewerbe ja oder nein" einrichte. Mal sehen, was noch alles so kommt....

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
Serpens66
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March 11, 2014, 12:33:44 PM
 #331

"gewerblich" ja oder nein, kann man in den meisten Fällen sehr einfach beantworten. Wenn man nur auf Börsen also Exchanges handelt , völlig egal wie viel, ist es definitiv nicht gewerblich!  Wenn man auf seiner eigenen Website oder im regelmäßig in nem Caffee oderso bitcoins an und verkauft, dann ist es sehr wahrscheinlich gewerblich, wobei man sich da nochmal genauer informieren sollte. Unklar ist auch localbitcoin.

Wegen umsatzsteuer musst du dir keine Gedanken machen. Das wird definitv nicht kommen, damit wäre ja so ziemlich jeder Bitcoin Trader pleite und/oder hoch verschuldet Cheesy Also nein, das ist absoluter Blödsinn, zumindest in Deutschland Wink

Mit Cointracking behältst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei Wink
Testen ist kostenlos und mit dem obigen Link bekommst du 10% Rabatt auf die kostenpflichtigen Pakete. Thread                                        Great Freeware Game: Clonk Rage
Für instant Handel auch am Wochenende bei bitcoin.de sollte man das Fidorkonto verwenden Smiley FAQ Ref-Link: Registrieren
kneim
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March 11, 2014, 01:46:35 PM
 #332

"gewerblich" ja oder nein, kann man in den meisten Fällen sehr einfach beantworten. Wenn man nur auf Börsen also Exchanges handelt , völlig egal wie viel, ist es definitiv nicht gewerblich!  Wenn man auf seiner eigenen Website oder im regelmäßig in nem Caffee oderso bitcoins an und verkauft, dann ist es sehr wahrscheinlich gewerblich, wobei man sich da nochmal genauer informieren sollte. Unklar ist auch localbitcoin.

Wegen umsatzsteuer musst du dir keine Gedanken machen. Das wird definitv nicht kommen, damit wäre ja so ziemlich jeder Bitcoin Trader pleite und/oder hoch verschuldet Cheesy Also nein, das ist absoluter Blödsinn, zumindest in Deutschland Wink
Es wäre eine blödsinnige Regel, wenn Umsatzsteuer abzuführen wäre, da gebe ich dir recht. Im privaten Umfang sowieso nicht, da privates Geld. Aber im gewerblichen wird es halt spannend.

Und wenn es so unbedeutend wäre, gäbe es die Meldung aus Großbritannien nicht:
http://rt.com/business/uk-cancels-bitcoin-vat-530/

Hoschie
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March 21, 2014, 07:44:30 AM
 #333

@all

mal eine andere Frage ......

wie ist es denn wenn man zb. 1000 bitcoins gemined  und 1000 bitcoins gekauft  hat .... wie wird denn jetzt der steuerflichtige Teil berechnet ..... normaler Weise müsste man doch dann nur 50% der Gewinne angeben, da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr) ..... oder sehe ich das falsch .....


Achso ..... und was ist mit den 12-16 jährigen die auch Bitcoin gemined haben .... müssen die jetzt auch eine Steuererklärung machen oder erst wenn sie 18 sind ..... ich halte diese ganze Steuergeschichte für ziemlich absurd, da sie nicht wirklich geklärt ist ......


Und was ist micht Litecoins,Dodgecoins,Novocoins uzw. muss ich auch diese Gewinne angeben ..... macht ja irgendwie keinen Sinn, da nur ausdrücklich Bitcoins als privates Geld akzeptiert worden ist ..... ansonsten hätte man allgemein von Cryptowährung oder änlichem gesprochen .......

Fragen über Fragen .....


thx

(eigentlich sollte ja mit Bitcoin alles besser werden ...... aber ......)

giletto
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March 21, 2014, 07:51:45 AM
 #334

da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr)
Wie kommst du darauf?

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Hoschie
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March 21, 2014, 11:22:13 AM
 #335

da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr)
Wie kommst du darauf?


http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

Quote
Unter einer Anschaffung wird der entgeltliche Erwerb der Bitcoins von einem Dritten verstanden. Sie liegt dann vor, wenn Bitcoins mit Euro oder durch den Verkauf von Kapitalanlagen (oder anderer Gegenstände) erworben werden. Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Steuerregeln gelten auch für Fremdwährungsguthaben

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist.

lese ich so aus diesem Artikel ......
cgminer-o
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March 21, 2014, 12:18:10 PM
 #336

 Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Was, das wäe ja der Hammer !! Ist das wirklich Wasserdicht?

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March 21, 2014, 05:29:24 PM
 #337

Ich würde nicht zu früh jubeln. Die Sache ist nicht eindeutig geklärt. Ich weiß nicht, woher die FAZ diese Erkenntnis hernimmt, ich kenne jedenfalls keine offiziellen Quellen dazu. Es stimmt, dass Mining nicht unter private Veräußerungsgeschäfte fällt und deshalb nicht wie solche zu besteuern sind. Aber dass die Gewinne deshalb überhaupt nicht zu versteuern sind, halte ich für eine sehr gewagte Schlussfolgerung.
Selbst Umsatzsteuer könnte anfallen, siehe letzten Absatz.
Siehe auch Antwort 8 eines Steueranwalts.


Edit: die Antwort von Jost Reinert auf den FAZ Artikel sollte man auch lesen:
Quote
Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. schreiben Sie. Was, wenn durch Mining entstandene Bitcoin Betriebsvermögen sind? M.E. sollte man sie als Firmenkapital buchen (und die Miningkosten gegenrechnen). Wir machen das beim Rheingold so rheingoldblog.de. Die Seignorage, die jeder Rheingolder durch Erschaffung seines Zahlungsmittels genießt, bucht er im Betriebsvermögen kapital- und damit gewinnerhöhend.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
giletto
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March 21, 2014, 05:39:06 PM
 #338

Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.
Duerfte klingt in meinen Augen wie eine sehr gewagte, unbewiesene Behauptung.

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Hoschie
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March 21, 2014, 05:59:17 PM
 #339

Ich gehen prinzipiell davon aus, das jeder erst einmal Steuern zahlen will.  Aber ich zahle doch nur für etwas Steuern,  wo ich Steuern zahlen muss,  ergo es gibt eindeutige unumstößliche Bestimmungen und Gesetze.
So wie die Gesetzgebung jetzt ist,  muss ich keine Steuern auf etwas zahlen wo kein Geldfluss entstanden ist.  Ergo müsste es auch so sein das man selbst erzeugte Coins Prozentual von den gekauften abzieht und nur dafür Steuern zahlen müsste.........

Die große Frage ist jedoch ob man für PornCoins auch Steuern zahlen müsste.....  Ich sage nein....  da immer und überall immer nur von Bitcoins die Rede ist und nicht von Cryptowährung im allgemeinen.....  sonst müssten ja alle WoWler die Zaubertränke verkaufen auch Steuern zahlen.....  tauscht man seine Zaubertränke aber gegen Bitcoins ein....  müsste man Steuern zahlen.....



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March 21, 2014, 06:02:57 PM
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Achso ..... und was ist mit den 12-16 jährigen die auch Bitcoin gemined haben .... müssen die jetzt auch eine Steuererklärung machen oder erst wenn sie 18 sind

Ja.
Wenn Einkünfte vorliegen die zu einer Steuerpflicht führen, sind diese in einer Steuererklärung zu erklären, egal wie alt der Steuerpflichtige ist. Bei Minderjährigen ist die Erklärung natürlich vom Erziehungsberechtigten abzugeben bzw. zu unterzeichnen.

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