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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26207 times)
giletto
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December 31, 2013, 01:30:34 PM
 #121

Also wem diese ganze Steuer"kacke" auf den Senkel geht, ich biete euch fuer einen kleinen Betrag die perfekte Loesung an, ohne Kopfschmerzen, Steuerberater und nix. Einfach per PN melden, alles 100% sicher und mit voller Kontrolle durch euch.

Geld auf Abruf jederzeit verfuegbar.

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January 01, 2014, 06:02:51 PM
 #122

Mich wundert, wer hat den die ein Jahresfrist in Gespräch gebracht?

Bei Aktien gilt das doch schon seit 2009 schon nicht mehr.
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-36021.xhtml?currentModule=home

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonstige_Eink%C3%BCnfte_%28Deutschland%29

hat sich damit schon mal jemand bescshäftigt?


Aber sowas von
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January 01, 2014, 06:31:08 PM
 #123

Quote
Mich wundert, wer hat den die ein Jahresfrist in Gespräch gebracht?
guckst du hier: http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
candoo
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January 01, 2014, 06:35:15 PM
 #124

Mich wundert, wer hat den die ein Jahresfrist in Gespräch gebracht?

Bei Aktien gilt das doch schon seit 2009 schon nicht mehr.
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-36021.xhtml?currentModule=home

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonstige_Eink%C3%BCnfte_%28Deutschland%29

hat sich damit schon mal jemand bescshäftigt?



Bitcoins sind " private veräußerungsgeschäfte " und bei den gibt es die 1 Jahresfrist noch.


Ist im Prinzip das gleiche wie wenn du auf dem Flohmarkt einen Teppich für 10 Euro kaufst und ihn für 100 Euro weiterverkaufst. Hast du ihn weniger als 1 Jahr behalten musst du den Gewinn versteuern (in dem Fall würde wohl der Freibetrag greifen) und hast du ihn länger als 1 Jahr behalten  - dann steuerfrei

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
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January 02, 2014, 03:26:36 AM
 #125

Ich hoffe die Regierung kommt nicht bald auf die Idee das abzuschaffen.

Aber falls die Frist bleibt, dann wäre das bei Bitcoins und co. Wahsinn im positiven Sinne :-)
Ich habe nämlich einige coins vor 3-5 Monaten gekauft.
7-9 Monate sind ja schnell vorbei vorallem wenn man nicht verkaufen muss.

Muss man den Verkauf dann trotzdem in der Steuererklärung angeben auch wenn die Frist von 1 Jahr überschritten ist?

Aber sowas von
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January 02, 2014, 08:25:12 AM
 #126

Nein, musst du nicht. Siehe dazu auch den Kommentar zu Zeile 41-48 in dieser Anleitung:
http://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Formulare/Steuererklaerung/Einkommensteuer/2012/Anleitung_Anlage_SO_2012.pdf
Quote
...erklären, die nicht Grundstücke oder grundstücksgleiche Rechte sind und bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt...

Die Anlage SO sieht übrigens so aus:
https://www.smartsteuer.de/portal/pdf/ESt2012/Anlage_SO_2012.pdf

An alle hier, bitte diese Umfrage zu Steuern&Recht beachten:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=393535.0

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
twbt
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January 02, 2014, 09:57:32 AM
 #127

Muss man den Verkauf dann trotzdem in der Steuererklärung angeben auch wenn die Frist von 1 Jahr überschritten ist?

Siehe hier:

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

Vielleicht ist es auch sinnvoll nochmal darauf hinzuweisen, dass Gewinne innerhalb der "Spekulationsfrist" in der Steuererklärung anzugeben sind, nicht alle Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen. Heißt: Wer ein Jahr hält und dann verkauft, muss in seiner Steuererklärung gar nichts angeben.

EDIT: Oh, Aber sowas von hatte ja schon geantwortet.

maths is scam.
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January 02, 2014, 10:07:20 AM
 #128

Lesenswert wahrscheinlich dazu: http://www.econbiz.de/Record/10001195846

Hab den Aufsatz inzwischen eingesehen. Sehr lesenswert mE (insbesondere auch die historische Betrachtung zur Entwicklung der heutigen Rechtsprechung seit dem preußischen EStG von 1891). Hier die mE einschlägigen Bewertungen:

Quote
Das EStG 1934 schließlich führte die heutige Regelung ein, nach der Einnahmen innerhalb des Kalenderjahres bezogen sind, in dem sie dem Steuerpflichtigen zugeflossen sind (§11 Abs. 1 Satz 1 EStG). Der Gesetzeswortlaut hatte sich damit zwar von der strikten zivilrechtlichen Kategorie der Fälligkeit gelöst, sprach andererseits aber nur noch von „Zufluß“ und nicht mehr von „Einbringlichkeit“. Eine materielle Änderung lag darin aber nicht, der Gesetzgeber knüpfte vielmehr bewußt an die Linien der Rechtsprechung an und bekräftigte so deren Richtigkeit. Ein Wirtschaftsgut ist deshalb auch nach der amtlichen Begründung zu § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG nicht nur dann zugeflossen, wenn es unmittelbar in das Vermögen des Steuerpflichtigen übergegangen ist, sondern auch dann, „wenn die Verwirklichung des Anspruchs in so greifbare Nähe gerückt und so gesichert ist, daß dies wirtschaftlich dem tatsächlichen Eingang der Leistung gleichzustellen ist, zum Beispiel in der Regel bei Gutschriften“. Für den Zufluß blieb damit die „Einbringlichkeit“ bzw. Realisierbarkeit maßgebend. Dementsprechend wird heute zu Recht darauf abgestellt, ob der Steuerpflichtige tatsächlich über die einschlägigen Mittel verfügen kann.
[...]
Deshalb muß für den Zufluß allein entscheidend sein, ob der Steuerpflichtige gutgeschriebene Werte im Einzelfall tatsächlich realisieren kann. Dies hängt von der Zahlungsfähigkeit und Erreichbarkeit des Gutschreibenden, nicht aber von dessen sonstiger Wirtschaftstätigkeit ab. Die Frage, ob Gutschriften materiell erwirtschaftet und somit ein steuerbarer Ertrag sind, hat mit dem Zufluß nichts zu tun, da sonst mit Hilfe des § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG Entscheidungen der §§ 13 ff. EStG über die Erwirtschaftskomponente umgangen werden würden. [...] Daher reicht es für den Zufluß bereits aus, wenn der Steuerpflichtige im Einzelfall die Auszahlung hätte erreichen können. Der Zufluß ist rein objektiv zu beurteilen und entzieht sich der Beeinflussung durch den Steuerpflichtigen. Vereinfachend läßt sich sagen, daß die §§ 13 ff. EStG mit der Art und Weise des Erwirtschaftens alles das umfassend regeln, was das Tätigwerden des Steuerpflichtigen bzw. die von ihm beeinflußbaren Bereiche betrifft. Die Frage dagegen, ob das eigentlich Erwirtschaftete auch tatsächlich in die Bemessungsgrundlage der Einkommensteuer miteinbezogen wird bzw. im Sinne von § 11 Abs. 1 EStG zugeflossen ist, hängt von mit der Zahlungsfähigkeit, der Zahlungswilligkeit und der Erreichbarkeit des Geschäftspartners von Kriterien ab, auf die der Steuerpflichtige eben keinen Einfluß hat.

Heißt für mich unterm Strich: Gewinne und Verluste auch auf Börsen mit erheblichen Auszahlungsverzögerungen wie Mt.Gox sind zu versteuern, sofern sie innerhalb der "Spekulationsfrist" liegen.

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January 02, 2014, 04:41:52 PM
 #129

Nach der Lektüre der von dir zitierten Passagen komme ich zum selben Schluss.

Wie komme ich an den verlinkten Artikel ran? Ist ein EconBiz Account mit irgendwelchen Verpflichtungen verbunden?

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
twbt
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January 02, 2014, 05:19:37 PM
 #130

Nach der Lektüre der von dir zitierten Passagen komme ich zum selben Schluss.

Wie komme ich an den verlinkten Artikel ran? Ist ein EconBiz Account mit irgendwelchen Verpflichtungen verbunden?


EconBiz weist den Artikel nur nach. Wenn er in Deiner örtlichen Bib/Unibib nicht greifbar ist, kannst Du ihn (kostenpflichtig) über z.B. Subito bestellen. Link zu Subito findet sich direkt auf der Econbiz-Seite.

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Yabg_YetAnotherBTCGuy
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January 03, 2014, 10:38:02 AM
 #131

Hallo zusammen,

zunächst einmal vielen Dank an die Diskutierenden dieses Threads, ist wirklich mal eine Wohltat, einer weitestgehend sachlichen und fundierten Diskussion folgen zu dürfen!

Wie wir ja irgendwie alle, stehe auch ich vor der Frage, wie meine (bescheidenen) Cryptocoin-Aktivitäten des letzten Jahres steuerlich angegeben werden müssen, und welchen Gestaltungsspielraum man dabei hat. Angeregt von Eurer Diskussion und ins. den Aktivitäten von molecular in diesem Thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0 habe ich mir mit Visual Studio in kleines Tool zusammengebaut, mit dem ich mir die Gewinne und Verluste unter verschiedenen Bewertungsmethoden (Fifo, Lifo, übergreifend oder nach Plattform getrennt) auswerten lassen kann.
(@molecular: Hut ab für die Skripte! Habe zugegebenermaßen nicht viel verstanden, Postgres-DB via Shell-Skript überfordert mich dann doch...  Cheesy
Das Ding befindet sich noch in einem sehr frühen Stadium, ich stell's aber gern zur Verfügung, sobald ich das Gefühl habe, dass es die Sachen, für die es gebaut ist, auch zuverlässig erledigt. Aktuell kann ich meine Trades auf Mt. Gox, Bitcoin.de und Vircurex einlesen und die Gewinne/Verluste ausrechnen lassen. Was mir noch fehlt, ist die Berücksichtigung von "Umbuchungen", also Transfer von Coins von einer Börse zur anderen und/oder zum Wallet, und die dabei (hoffentlich) gegebene Wahlfreihet, welche Coins man transferiert (alt/neu, günstig/teuer).

In diesem Zusammenhang noch zwei Fragen, zu denen ich gern Eure Meinung hören würde:

1. Man muss "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften" versteuern, daher sind Verkäufe von BTC gegen Fiat-Währungen grundsätzlich steuerpflichtig (wenn Haltefrist < 1 Jahr). Was ist aber, wenn ich Bitcoin gegen andere Coins "tausche"? In meinem Fall habe ich meine Litecoins mit Bitcoin bezahlt. Habe ich in einem solchen Fall ein Veräußerungsgeschäft getätigt? Ich vermute ja, auch ein Tausch ist anscheinend ja ein Veräußerungsgeschäft: http://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/gewinnrealisierung-veraeusserungsgeschaefte-und-sonstige-g-15-tausch_idesk_PI11525_HI2213474.html
Ich wüsste nur gar nicht, wie ich hier den Fiat-Wert der erhaltenen Gegenleistung (in meinem Fall Litecoins) ermitteln sollte? Und bei anderen, exotischeren Coins wird's ja noch schwieriger, weil niemand einen "offiziellen" EUR- oder Dollar-Kurs bereithält...

2. Wenn wir mal unterstellen, dass ich als Steuerpflichtiger beim Umbuchen von Coins von einem Wallet auf ein anderes die Wahlfreiheit habe, welche Coins ich nehme, dann schätze ich, gilt Gleiches, wenn ich mit meinen Coins etwas bezahle, oder? (Erinnert sich jemand: Bitcoins sind mal als Zahlungsmittel erfunden worden...  Wink )   Wenn ich also x BTC an irgendjemanden bezahle oder spende, dann kann ich aus dem Pool meiner gekauften Bitcoin frei wählen, ob ich die billigen, teuren, alten oder neuen nehme, oder?! Und wenn wir diesen Gedanken weiterspinnen, habe ich die gleiche Wahlfreiheit dann auch beim Kauf des Wirtschaftsguts Altcoins - siehe Frage 1? Das wäre steuerlich spannend, weil sich ein weiterer Gestaltungsspielraum öffnen würde...

Hach - wahrscheinlich wird es auch die vielen Detailfragen im Zusammenhang mit Bit- bzw. Altcoins so schnell keine verbindliche Antworten geben (und ja, Candoo: am Ende werden wir auch alle beim Steuerberater landen - der diese Fragen aber auch nicht beantworten kann! ;-)

Ich für meinen Teil werde es also erst mal nach bestem Wissen und Gewissen versuchen...

Und wie gesagt: Wenn ich das Thema Transfer zwischen Handelsplätzen/Wallets in meinem Tool abgebildet habe, stell ich's gern unverbindlich zur Verfügung. Keine Sorge, will nicht spammen, das Ding habe ich in erster Linie für eigene Zwecke gebaut, ist vlt. aber auch für andere nützlich und wird nichts kosten!

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January 03, 2014, 10:57:05 AM
 #132

1. Man muss "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften" versteuern, daher sind Verkäufe von BTC gegen Fiat-Währungen grundsätzlich steuerpflichtig (wenn Haltefrist < 1 Jahr). Was ist aber, wenn ich Bitcoin gegen andere Coins "tausche"? In meinem Fall habe ich meine Litecoins mit Bitcoin bezahlt. Habe ich in einem solchen Fall ein Veräußerungsgeschäft getätigt? Ich vermute ja, auch ein Tausch ist anscheinend ja ein Veräußerungsgeschäft: http://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/gewinnrealisierung-veraeusserungsgeschaefte-und-sonstige-g-15-tausch_idesk_PI11525_HI2213474.html

Wir haben das weiter vorne bereits etwas diskutiert. Auch die Beispiele, die sich hinter Deinem Link verbergen, beziehen sich auf gewerbliches Handeln. Ob analoges auch für private Tauschgeschäfte gilt, ist nicht wirklich eindeutig.

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Yabg_YetAnotherBTCGuy
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January 03, 2014, 11:26:43 AM
 #133

Wir haben das weiter vorne bereits etwas diskutiert. Auch die Beispiele, die sich hinter Deinem Link verbergen, beziehen sich auf gewerbliches Handeln. Ob analoges auch für private Tauschgeschäfte gilt, ist nicht wirklich eindeutig.
Ah, sorry - danke. Den Teil der Diskussion hatte ich tatsächlich nicht mehr mehr präsent. Auch hier scheint es ja keine eindeutige, verbindliche Regelung zu geben. Ich würde dann mal davon ausgehen, dass im Rahmen eines solchen privaten Tauschgeschäfts keine EkSt anfällt - so lange, bis das Finanzamt Gewinnerzielungsabsicht unterstellt...

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January 03, 2014, 11:59:05 AM
 #134

Zunächst mal Danke ich dir, Yabg, daß du dein Tool zur Verfügung stellst. Konkurrenz belebt das Geschäft ;-)

Wir haben das weiter vorne bereits etwas diskutiert. Auch die Beispiele, die sich hinter Deinem Link verbergen, beziehen sich auf gewerbliches Handeln. Ob analoges auch für private Tauschgeschäfte gilt, ist nicht wirklich eindeutig.
Ah, sorry - danke. Den Teil der Diskussion hatte ich tatsächlich nicht mehr mehr präsent. Auch hier scheint es ja keine eindeutige, verbindliche Regelung zu geben. Ich würde dann mal davon ausgehen, dass im Rahmen eines solchen privaten Tauschgeschäfts keine EkSt anfällt - so lange, bis das Finanzamt Gewinnerzielungsabsicht unterstellt...

Nehmen wir mal an es fällt beim Tausch in altcoins keine EkSt an. Trotzdem müsste ich dies ja dann in meiner Buchhaltung irgendwie abbilden, zumindest dann, wenn später die altcoins (oder nach weiterem Tausch erhaltene Bitcoins) gegen fiat verkauft werden. Man müsste dann zumindest "Töpfe" dafür tracken, damit beim Verkauf der Anschaffungspreis ermittelt werden kann.

Wie könnte man dies machen?

Beispiel (Kurse frei erfunden)

01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC
01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC
01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC
01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €

Preisfragen:

  • Was ist der Anschaffungspreis, der beim Verkauf herangezogen wird?
  • Was ist das Anschaffungsdatum, das beim Verkauf herangezogen wird?

PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0  3F39 FC49 2362 F9B7 0769
Yabg_YetAnotherBTCGuy
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January 03, 2014, 01:41:22 PM
 #135

Zunächst mal Danke ich dir, Yabg, daß du dein Tool zur Verfügung stellst. Konkurrenz belebt das Geschäft ;-)
Das sehe ich entspannt. Mich wundert ohnehin, dass es nach meinem Eindruck nur so wenige gibt, die sich mit einer technischen Lösung für das Steuerthema befassen. Außer Dir und Dario von my-btc.info habe ich niemanden sonst gefunden, der zumindest etwas angekündigt hat. Vielleicht endet es ja damit, dass Du bei Deinen Workshops mein Tool benutzt...  Grin

Nehmen wir mal an es fällt beim Tausch in altcoins keine EkSt an. Trotzdem müsste ich dies ja dann in meiner Buchhaltung irgendwie abbilden, zumindest dann, wenn später die altcoins (oder nach weiterem Tausch erhaltene Bitcoins) gegen fiat verkauft werden. Man müsste dann zumindest "Töpfe" dafür tracken, damit beim Verkauf der Anschaffungspreis ermittelt werden kann.
Genau das meine ich ja: Um im späteren Fall eines Verkaufs den Gewinn ermitteln zu können, muss man den Anschaffungspreis in EUR - und sei es nur näherungsweise - festhalten. Ich habe das für mich so gelöst: In einer Tabelle - nennen wir sie Trades - stehen alle Transaktionen (Kauf, Verkauf, Einzahlung, Auszahlung). Aus den Details dieser Tabelle speist sich eine zweite - nennen wir sie TradeValues -, in der der Zeitpunkt und der jeweilige Wert der Anschaffung vermerkt sind. Im Falle eines Verkaufs von Coins werden die in TradeValues jeweils passenden Wert-Buchungen auf den jeweiligen Verkaufsvorgang "verteilt" und stehen dann nicht mehr zur Verfügung. Es ist dann wichtig, dass bei jeder Bewegung in Trades die jeweiligen Werte aus TradeValues aktualisiert werden. Befindet sich z.B. eine Abbuchung von BTC in Trades, muss entschieden werden, welche BTC-Buchungen aus TradeValues hierfür verwendet werden. Analoges gilt für Einzahlungen, wobei hier der Sonderfall besteht, dass ich auch von extern Coins erhalten kann und man daher den zugehörigen TradeValue-Eintrag manuell definieren muss... Ähm - bin ich verständlich?! (Sorry, wenn ich jemanden langweile - habe wirklich Spaß an solchen Dingen... Wink )

Zu Deinem Beispiel: Ich habe mal einen Kauf hinzugefügt, um mein Verständnis der Sache zu verdeutlichen:

                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt.

Entspricht das auch Deinem/Eurem Verständnis?

In einem Punkt bin ich noch unentschieden: Soll/darf man bei Schritt 3 aus dem Beispiel wirklich exakt ermitteln, welche BTC mit welchem Anschaffungspreis man einsetzt oder reicht es aus, einen "offiziellen" Tageskurs für den BTC-Wert anzusetzen?

http://www.cointracer.de/ - Steuer-Tool für Coin-Trades
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January 03, 2014, 04:48:39 PM
 #136

Quote
01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC
01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC
01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC
01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €
Preisfragen:
Was ist der Anschaffungspreis, der beim Verkauf herangezogen wird?
Was ist das Anschaffungsdatum, das beim Verkauf herangezogen wird?
Ach herrje. Zum Glück stehe ich nicht vor einem ähnlich gearteten Problem. Ich gehe nach bisheriger Aktenlage davon aus, dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, damit wird es eigentlich recht einfach:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern (weil < 12 Monate) wäre der Gewinn, den du mit den 10 (nicht 15) BTC gemacht hast, also 5166€. Die 5 zusätzlichen BTC sind "vom Himmel gefallen". Zumindest noch, bis der Gesetzgeber diese Lücke (wenn sie denn wirklich da ist) stopft.
Richtig "nett" wird, es wenn jetzt auch noch munter zwischen den Depots hin- und her transferiert wird und lokale FIFOs angesetzt werden können.

Mit dem gleichen Denkansatz, nämlich dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, in positiver wie negativer Hinsicht, komme ich hier
Quote
                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt.
zu dem Ergebnis:
Am 1.12.13 15 BTC für 10000€ verkauft, die am 1.2.13 (FIFO) für 1125€ gekauft wurden. Zu versteuern: 8875€. Alles andere ist irrelevant.

Denkt ihr auch alle dran, hier zu voten? Egal, wie. Vielleicht ein bisschen Werbung in anderen Threads machen, falls ihr dort Interessenten vermutet. 20 Stimmen sind viel zu wenig.

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January 03, 2014, 05:40:57 PM
 #137

Yabg, danke für Beschreibung Deiner technischen Umsetzung. Interessant. Ich hab's ein bisschen anders gelöst mit den TradeValues und ganz durchdacht hab ich Deine Lösung noch nicht. Vielleicht ist sie besser als meine. Werde ich bei gelegenheit mal drüber nachdenken.

Aber erstmal wichtiger ein paar Kommentare zum "Beispiel":

Zu Deinem Beispiel: Ich habe mal einen Kauf hinzugefügt, um mein Verständnis der Sache zu verdeutlichen:

                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt
.


Entspricht das auch Deinem/Eurem Verständnis?


Einen ganz wichtigen Punkt hätte ich hier anzumerken: bei der ersten von mir fett markierten Stelle ist es meiner Meinung nach so, daß das mit der "freien Auswahl" nur dann geht, wenn du einen transfer (withdraw/deposit) "dazischen" hast. Wenn du andererseits aber die LTC/BTC direkt aus deinem privaten Geldbeutel (ein "Depot") verkaufst, zum Beispiel OTC oder so, dann darfst du nicht frei wählen. Mit anderen Worten: die "freie-Auswahl-Regel" gilt nur bei belegbaren Transfers zwischen Depots, nicht bei Verkäufen.

Es lässt sich aus dem Beispiel nicht sagen, ob du das auch so siehst.

2ter Kommentar bzw. Frage zu der zweiten von mir fett markierten Stelle: Was ist denn der Anschaffungspreis der in Schritt 4 angeschafften coins? Die wurden ja gegen LTC getauscht? Kann/soll/muss ich jetzt hier den LTC/EUR Kurs dieses Tages (01.10.2013) heranziehen und den Anschaffungspreis in EUR daraus errechnen? Oder gilt vielleicht der Preis der ursprünglichen Anschaffung der BTC (am 01.02.2013 bzw. 01.04.2013)?

Ist mir alles weiterhin sehr unklar wie dies "korrekt" zu machen wäre.

In einem Punkt bin ich noch unentschieden: Soll/darf man bei Schritt 3 aus dem Beispiel wirklich exakt ermitteln, welche BTC mit welchem Anschaffungspreis man einsetzt oder reicht es aus, einen "offiziellen" Tageskurs für den BTC-Wert anzusetzen?

Sagen mir mal ich wähle in besagtem Schritt 3 die 10 BTC welche in Schritt 2 erworben wurden (für €1.500, also 150 EUR/BTC). Was passiert jetzt genau in Schritt 4? Jetzt habe ich durch veräußerung der in 3 gekauften 100 LTC plötzlich 15 BTC. Diese 15 BTC... haben die jetzt einen Anschaffungspreis von 150 EUR/BTC oder einen Anschaffungspreis von 1.500 EUR / 15 BTC = 100 EUR/BTC?

Das FA wird vielleicht sagen: 100 EUR/BTC (weil dann mehr Gewinn ensteht) und ehrlich gesagt finde ich das auch "gerecht", weill dann der in Schritt 4 gemachte Gewinn durch LTC<->BTC trading abgebildet wird.

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January 03, 2014, 05:47:53 PM
 #138

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01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC
01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC
01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC
01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €
Preisfragen:
Was ist der Anschaffungspreis, der beim Verkauf herangezogen wird?
Was ist das Anschaffungsdatum, das beim Verkauf herangezogen wird?
Ach herrje. Zum Glück stehe ich nicht vor einem ähnlich gearteten Problem. Ich gehe nach bisheriger Aktenlage davon aus, dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, damit wird es eigentlich recht einfach:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern (weil < 12 Monate) wäre der Gewinn, den du mit den 10 (nicht 15) BTC gemacht hast, also 5166€. Die 5 zusätzlichen BTC sind "vom Himmel gefallen". Zumindest noch, bis der Gesetzgeber diese Lücke (wenn sie denn wirklich da ist) stopft.

Hier ist glaub keine Lücke: nach Ansicht meines SB sind "vom himmel gefallene" BTC mit einem Kaufpreis von 0 € anzusetzen.

Richtig "nett" wird, es wenn jetzt auch noch munter zwischen den Depots hin- und her transferiert wird und lokale FIFOs angesetzt werden können.

Mit dem gleichen Denkansatz, nämlich dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, in positiver wie negativer Hinsicht, komme ich hier
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                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt.
zu dem Ergebnis:
Am 1.12.13 15 BTC für 10000€ verkauft, die am 1.2.13 (FIFO) für 1125€ gekauft wurden. Zu versteuern: 8875€. Alles andere ist irrelevant.

Dieser Fall ist einfacher als mein ursprüngliches Beispiel und so wie du es vorrechnest scheint es mir (bei Variante "FIFO ohne getrennte Depots" und der etwas fragwürdigen Annahme, rein cryptocoin-interne deals seien nicht steuerrelevant) richtig.

Das Problem, welches ich in meinem Beispiel extra so konstruiert hatte, sind die "vom Himmel gefallenen" Bitcoins.

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Aber sowas von
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January 03, 2014, 06:07:09 PM
 #139

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Hier ist glaub keine Lücke: nach Ansicht meines SB sind "vom himmel gefallene" BTC mit einem Kaufpreis von 0 € anzusetzen.
Wenn dem wirklich so ist (müsste also auch für "geminte" Bitcoins gelten, habe keine Erfahrung damit), müsste die erste Rechnung für den Verkauf von 15 BTC am 1.12.13 so aussehen:

Die ersten 10 BTC:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern wäre der Gewinn, den du mit den 10 BTC gemacht hast, also 5166€.

Die restlichen 5 BTC:
Kaufdatum: 1.10.13 (nämlich der Tag, an dem die LTC zu BTC getauscht wurden)
Kaufpreis: 0
Verkaufsdatum 1.12.13, zu versteuern: zusätzliche 3333€

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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January 03, 2014, 06:33:59 PM
 #140

Oh Mann, jetzt geht's aber an's Eingemachte... Mal sehen, ob ich das sortiert bekomme:

Einen ganz wichtigen Punkt hätte ich hier anzumerken: bei der ersten von mir fett markierten Stelle ist es meiner Meinung nach so, daß das mit der "freien Auswahl" nur dann geht, wenn du einen transfer (withdraw/deposit) "dazischen" hast. Wenn du andererseits aber die LTC/BTC direkt aus deinem privaten Geldbeutel (ein "Depot") verkaufst, zum Beispiel OTC oder so, dann darfst du nicht frei wählen. Mit anderen Worten: die "freie-Auswahl-Regel" gilt nur bei belegbaren Transfers zwischen Depots, nicht bei Verkäufen.
Bei Verkäufen stimme ich Dir zu. Wenn wir aber (etwas nassforsch) davon ausgehen, dass ein Tausch BTC gegen LTC bzw. Crypto vs. Crypto steuerrechtlich nicht relevant ist, dann ist ein "Kauf" von LTC gegen Bezahlung von BTC kein Verkauf, sondern ein Tausch. In diesem Fall, und auch wenn ich BTC für den Kauf eines anderen Wirtschaftsguts (Pizza, Socken oder so) einsetze, kann ich als Steuerzahler - analog zur Wahlfreiheit, die man bei Transfers zwischen Wallets in Anspruch nehmen kann - frei entscheiden, welche Coins ich dafür einsetze - oder?!

2ter Kommentar bzw. Frage zu der zweiten von mir fett markierten Stelle: Was ist denn der Anschaffungspreis der in Schritt 4 angeschafften coins? Die wurden ja gegen LTC getauscht? Kann/soll/muss ich jetzt hier den LTC/EUR Kurs dieses Tages (01.10.2013) heranziehen und den Anschaffungspreis in EUR daraus errechnen? Oder gilt vielleicht der Preis der ursprünglichen Anschaffung der BTC (am 01.02.2013 bzw. 01.04.2013)?
Nach meinem Verständnis ist der Anschaffungspreis der in Schritt 4 angeschafften Coins = dem Preis der BTC, die ich in Schritt 3 gegen LTC getauscht habe. Also frei gewählt, ob ich BTC für 75 oder 100 € einsetze und wieviele von jeder Sorte.

Daraus ergibt sich dann auch der Gestaltungsspielraum bei Schritt 5: Ich habe ja in Schritt 3 entschieden, welche BTC ich einsetze, also "entwerte". Die verbleibenden BTC werden dann entweder im Fifo- oder Lifo-Verfahren für den Verkauf aus Schritt 5 eingesetzt.

Interessant finde ich die Betrachtungsweise von Aber sowas von der "vom Himmel gefallen" BTC, die seiner Meinung nach auch beim Verkauf steuerfrei bleiben (das ist etwas anderes, als nur einen Einkaufspreis von 0 € anzusetzen!).

Ich habe versucht, zu diesem Thema etwas Fundiertes herauszufinden, komme aber nicht wirklich weiter. Den einzigen Hinweis, den ich so gefunden habe, bezieht sich auf die Veräußerung von unentgeltlich erhaltenen sonstigen Wirtschaftsgütern (die man z.B. geerbt hat), bei denen der Grundsatz gilt, dass die Anschaffung durch den Rechtsvorgänger maßgebend sei. Das lässt sich aber irgendwie nicht auf die Situation der "Coinvermehrung" durch Hin- und Hertauschen übertragen.

In diesem Zusammenhang stellt sich ja auch die Frage, wie man mit geschenkten Coins umzugehen hat. Sind diese bei Veräußerung dann auch immer steuerfrei? Oder gilt auch hier der Grundsatz, dass ich einen fiktiven Einkaufspreis für den Zeitpunkt des Zugangs festlegen kann, um meinen Gewinn bei der Veräußerung im Rahmen zu halten?!

Fragen über Fragen...

Denkt ihr auch alle dran, hier zu voten? Egal, wie. Vielleicht ein bisschen Werbung in anderen Threads machen, falls ihr dort Interessenten vermutet. 20 Stimmen sind viel zu wenig.
Oha, hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Soeben teilgenommen...

http://www.cointracer.de/ - Steuer-Tool für Coin-Trades
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