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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26974 times)
Yabg_YetAnotherBTCGuy
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January 03, 2014, 07:24:31 PM
 #141

Die ersten 10 BTC:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern wäre der Gewinn, den du mit den 10 BTC gemacht hast, also 5166€.

Die restlichen 5 BTC:
Kaufdatum: 1.10.13 (nämlich der Tag, an dem die LTC zu BTC getauscht wurden)
Kaufpreis: 0
Verkaufsdatum 1.12.13, zu versteuern: zusätzliche 3333€

Hm, in der Tat - so müsste man es berechnen, wenn man die 5 BTC mit Anschaffungspreis von 0 € betrachtet. Eine alternative Betrachtungsweise wäre diese:

Datum|Art|Out|In|Preis €|Erklärung
01.04.2013|Kauf|1.500 €|10 BTC|1.500 €|
01.06.2013|Tausch|10 BTC|100 LTC|1.500 €|Preis ergibt sich aus dem Kaufpreis der eingesetzen BTC
01.10.2013|Tausch|100 LTC|15 BTC|1.500 €|Preis ergibt sich aus dem Kaufpreis der eingesetzen LTC
01.12.2013|Verkauf|15 BTC|10.000 €|1.500 €|Eingesetzt wurden 15 BTC, die am 01.10.2013 erworben wurden!

Unter'm Strich kommt die gleiche Steuerschuld dabei raus wie bei der Rechnung von Aber sowas von (ist ja mathematisch auch äquivalent), nämlich 8.500€. Mir gefällt die untere Sichtweise "gefühlt" aber besser, weil man hier keine Coins mit Anschaffungspreis von 0€ hat, die dann - einzeln betrachtet - beim Verkauf einen hohen Gewinn und damit eine rechnerisch höhere Steuerschuld verursachen. Nachteil der unteren Sichtweise ist, dass sich die Anschaffungszeitpunkte immer komplett verschieben: Zum Verkaufszeitpunkt 01.12.2013 sind in meinem Beispiel alle Coins vom 01.10.2013. Bei Eurer Sichtweise sind 10 Coins vom 01.04.2013 und nur 5 vom 01.10.2013.

Kommentare gern!

http://www.cointracer.de/ - Steuer-Tool für Coin-Trades
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molecular
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January 03, 2014, 09:37:09 PM
 #142

Oh Mann, jetzt geht's aber an's Eingemachte... Mal sehen, ob ich das sortiert bekomme:

Einen ganz wichtigen Punkt hätte ich hier anzumerken: bei der ersten von mir fett markierten Stelle ist es meiner Meinung nach so, daß das mit der "freien Auswahl" nur dann geht, wenn du einen transfer (withdraw/deposit) "dazischen" hast. Wenn du andererseits aber die LTC/BTC direkt aus deinem privaten Geldbeutel (ein "Depot") verkaufst, zum Beispiel OTC oder so, dann darfst du nicht frei wählen. Mit anderen Worten: die "freie-Auswahl-Regel" gilt nur bei belegbaren Transfers zwischen Depots, nicht bei Verkäufen.
Bei Verkäufen stimme ich Dir zu. Wenn wir aber (etwas nassforsch) davon ausgehen, dass ein Tausch BTC gegen LTC bzw. Crypto vs. Crypto steuerrechtlich nicht relevant ist, dann ist ein "Kauf" von LTC gegen Bezahlung von BTC kein Verkauf, sondern ein Tausch. In diesem Fall, und auch wenn ich BTC für den Kauf eines anderen Wirtschaftsguts (Pizza, Socken oder so) einsetze, kann ich als Steuerzahler - analog zur Wahlfreiheit, die man bei Transfers zwischen Wallets in Anspruch nehmen kann - frei entscheiden, welche Coins ich dafür einsetze - oder?!

Du scheinst Dir mit dieser Wahlfreiheit recht sicher zu sein. Hast du da 'nen relevanten Text zu oder irgendwas? Mein SB sagte was von 'nem Urteil dazu, hat es aber trotz angeblich intensiver Suche nicht gefunden.

Interessant finde ich die Betrachtungsweise von Aber sowas von der "vom Himmel gefallen" BTC, die seiner Meinung nach auch beim Verkauf steuerfrei bleiben (das ist etwas anderes, als nur einen Einkaufspreis von 0 € anzusetzen!).

allerdings ein großer Unterschied, ja.

Ich habe versucht, zu diesem Thema etwas Fundiertes herauszufinden, komme aber nicht wirklich weiter. Den einzigen Hinweis, den ich so gefunden habe, bezieht sich auf die Veräußerung von unentgeltlich erhaltenen sonstigen Wirtschaftsgütern (die man z.B. geerbt hat), bei denen der Grundsatz gilt, dass die Anschaffung durch den Rechtsvorgänger maßgebend sei. Das lässt sich aber irgendwie nicht auf die Situation der "Coinvermehrung" durch Hin- und Hertauschen übertragen.

In diesem Zusammenhang stellt sich ja auch die Frage, wie man mit geschenkten Coins umzugehen hat. Sind diese bei Veräußerung dann auch immer steuerfrei? Oder gilt auch hier der Grundsatz, dass ich einen fiktiven Einkaufspreis für den Zeitpunkt des Zugangs festlegen kann, um meinen Gewinn bei der Veräußerung im Rahmen zu halten?!

Fragen über Fragen...

Auch zu beachten bei geschenkten coins wird ggf. Schenkungssteuer fällig. Bei nicht-verwandten ist die Freigrenze ganz schön niedrig, wenn ich mich recht entsinne. Dass deren Verkauf immer steuerfrei sein soll kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen.

Bezüglich "Anschaffung durch Rechtsvorgänger relevant" vs. "fiktiver Einkaufspreis bei Zeitpunkt des Zugangs" bei Schenkung wäre es interessant gleichzeitig zu betrachten wie derjenige, der die coins verschenkt hat, dieses zu verbuchen hat. Mein SB (sorry, daß ich ihn hier so oft zitiere, aber er ist meine beste Quelle) sagt dazu es sei wie ein Verkauf zu verbuchen. Bin mir aber nicht sicher, ob er sich sicher war und es könnte sein, daß ich's ihm in den Mund gelegt hatte... war eher to zwischen Tür und Angel, bzw. beim zum Essen fahren. Wenn dem so wäre, so müsste auch der Beschenkte wohl den Marktpreis zum Schenkungsdatum ansetzen, oder?

Ich neige also eher zu "fiktive Einkaufspreis". Zudem wäre es im anderen Fall ja wohl etwas unhöflich zu fragen, wieviel denn die soeben als Geschenk erhaltenen coins einmal gekostet hätten und dann auch noch einen Beleg zu fordern...


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Aber sowas von
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January 04, 2014, 11:37:04 AM
 #143

zu Schenkung habe ich was im anderen Thread geschrieben und  mich dabei der steuernetz.de Seite bedient.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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January 04, 2014, 11:57:54 AM
 #144

Habe nochmal darüber nachgedacht.

Wenn ich mich hier so im Forum umschaue, dann verkaufen viele wohl ihre Coins vor allem deshalb, um zu niedrigeren Kursen wieder mehr Coins zurück zu kaufen. Diverse Teilnehmer geben das direkt als ihre Strategie aus.

Ich frage mich nur wie das funktioniert? Gehen wir mal davon aus, dass die meisten hier noch einem normalen Job nachgehen, der sie (und ggf. ihre Familie) ernährt, dann müssen sie nicht weniger als 20% der Gewinne an die Steuer abführen, wahrscheinlich eher mehr, da die meisten hier wahrscheinlich nicht schlecht verdienen (worauf sie auch immer wieder gerne hinweisen).

Nur wie können sie dann mehr Coins wieder zurückkaufen? Okay, der Bitcoin schwank bis um die 60%. Doch die wenigsten werden das Glück und das Geschick haben diese Schwankungen voll mitzunehmen, die Steuer müssen sie aber so oder so entrichten sobald sie verkauft haben.

Ich verstehe also nicht wie der Bitcoinhandel unter diesen Umständen überhaupt funktionieren soll. Irgendwann hat man seine Bitcoins schlicht verkauft. Ich persönlich verkaufe eigentlich nur in Krisenzeiten, um mich gegen einen Totalabsturz (den man bei Bitcoin schon noch mit einkalkulieren muss) abzusichern. Aber wenn es irgendwann wieder aufwärts geht, dann steige ich auch wieder ein. Nur mache ich dabei keine 30% oder mehr Gewinn. Mit etwas Glück verdiene ich vielleicht ein paar Coins dabei. Handeln tue ich aber ein vielfaches davon. Die Summen, die dabei auf Gox auflaufen, sind nur sehr schwer zu realisieren. Man wartet Monate auf das Geld und weiß nicht, ob Gox vorher die Biege macht.

Ich hatte bis zu diesem Thread nie vor dieses Geld abzuziehen. Nur wenn sich fundamental etwas ändert, dann würde ich Gewinne realisieren. Aber diese Strategie scheint gar nicht vorgesehen zu sein. Gleichzeitig frage ich mich, wer sich überhaupt danach richtet. Die Spekulationsthreads sind voll von Leuten die ständig verkaufen und günstiger wieder zurückkaufen. Oft mit Minigewinnen von wenigen Prozent, die natürlich dann in Form von Bitcoins realisiert werden.

Mal ein anderes Beispiel: Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC. Zahle ich aber auf die 70.000$, die dabei temporär auf Gox entstehen, 30% Steuern, dann bekomme ich ja nur noch 58 BTC. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Mehrheit das so handhabt. Der Handel würde dadurch ja auch quasi ummöglich. Praktisch würde man so einfach nur seine Bitcoins nach und nach verkaufen. Die steigen derzeit zwar stark im Wert, das kann sich aber auch sehr schnell wieder ändern.

Ich sehe das Geld auf Gox (egal ob BTC oder FIAT) schlicht als betriebsnotwendiges Vermögen für dauerhafte Spekulationsgeschäfte. Der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass solange der Kurs so hoch ist, dass ich dann das Geld brauche um meine Bitcoins wieder zurückzukaufen und ich dieses Geld daher nicht versteuern kann. Der BTC wird wohl kaum nochmal auf 200$ fallen.

EDIT: Meine Strategie war es bisher, in BTC die Rallyes auszusitzen und dann wieder in den Handel einzusteigen. Wenn ich das immer größerer werdende FIAT dabei aber versteuern muss, dann ist diese Strategie ruinös für den Fall, dass BTC ein Erfolg wird.

Aber sowas von
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January 04, 2014, 12:07:40 PM
 #145

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Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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January 04, 2014, 12:18:59 PM
 #146

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Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.
genau, jetzt hast du das Problem das gox sehr verzögert Geld auszahlt (kann man nicht abschätzen).
Du bist Steuerpflichtig sobald die Coins in USD tauscht.
Ob du danach wieder einkaufst spielt keine Rolle.
Das Einzige was eine Rolle spielen würde wenn du auch Verluste realisierst (in USD).
Du Steuererklärung wird spätestens im Mai fällig und die Steuer kurz danach.
Wenn du bei Gox auszahlst und das Geld bis Mai nicht ankommt musst du es auslegen.
Ich würde daher sicherheitshalber 30% zu Bitstamp in Bitcoins transferieren und dort auszahlen lassen. (in unter 10k teilen)
Du solltest dir dafür einen Zeitpunkt aussuchen wo der Kursunterschied Mt.Gox zu Bitstamp möglichst gering ist (Differenz von 5% oder weniger).
Ich habe das so gemacht und bin froh der Gox-Hölle ohne Schaden entkommen zu sein. (Kurs ist beim Withdraw-Delay(2Tage!) gestiegen statt gesunken, das war mein Glück)

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January 04, 2014, 12:24:14 PM
 #147

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Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.

Dann wäre, bei diesem Beispiel (und auch bei den meisten anderen), der Handel mit Bitcoins quasi unmöglich. Ich frage mich, was die Leute dann hier eigentlich machen, die vorgeben durch den Handel ihre BTC zu vermehren. Man muss dann ja Kursschwankungen von <30% realisieren, um überhaupt mal die Steuer zu reinzubekommen.

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January 04, 2014, 12:29:31 PM
 #148

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Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.

Dann wäre, bei diesem Beispiel (und auch bei den meisten anderen), der Handel mit Bitcoins quasi unmöglich. Ich frage mich, was die Leute dann hier eigentlich machen, die vorgeben durch den Handel ihre BTC zu vermehren. Man muss dann ja Kursschwankungen von <30% realisieren, um überhaupt mal die Steuer zu reinzubekommen.


Falsch.

Kauf bei 100$, Verkauf bei 110$. Folglich 10% Kursgewinn. Bedeutet du musst 10$ versteuern. Also sagen wir mal 3,33$ Steuern zahlen. Bleiben immer noch 6,66$ Gewinn.
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January 04, 2014, 01:04:03 PM
 #149

Falsch.

Kauf bei 100$, Verkauf bei 110$. Folglich 10% Kursgewinn. Bedeutet du musst 10$ versteuern. Also sagen wir mal 3,33$ Steuern zahlen. Bleiben immer noch 6,66$ Gewinn.

Sicher, wenn man in $ rechnet. Nur war das bisher nicht meine Strategie. Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass es die Strategie der meisten bisher war. Ich werde mich dazu auf jeden Fall von einem Steuerberater beraten lassen. Bei mir geht es zum Glück um kleinere Summen.

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January 04, 2014, 01:23:36 PM
 #150

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Sicher, wenn man in $ rechnet. Nur war das bisher nicht meine Strategie.
Das ist aber genau dein Fehler, deine bisherige Strategie ist falsch. Ein Gewinn / Verlust fällt nur an, wenn du kaufst oder verkaufst. Es ist irrelevant, wie viele BTC du noch unverkauft übrig hast. Wenn du dich dadurch besser fühlst, lass es dir von einem Steuerberater bestätigen. Um bei deinem Beispiel von vorhin zu bleiben, du hättest 50000$ steuerlich relevanten Gewinn gemacht, den du mit deinem persönlichen Spitzensteuersatz versteuern müsstest. Selbst wenn du den höchsten Satz (47,5% = 23750$) zahlen müsstest, blieben dir immer noch 52,5% = 26250$ Gewinn.
Wenn du keine weiteren Deals gemacht hast, müsstest du also irgendwann nach Mai 2014 23750$ Steuern (Euro Umrechnungskurs zum Zeitpunkt deines Verkaufs) zahlen und hast weiterhin 117 Bitcoin bei Gox liegen. Wie du die 23750$ zusammenkratzt, z.B. durch weitere Verkäufe von BTC, darüber solltest du dir rechtzeitig Gedanken machen.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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January 04, 2014, 01:35:04 PM
 #151

genau, jetzt hast du das Problem das gox sehr verzögert Geld auszahlt (kann man nicht abschätzen).
Du bist Steuerpflichtig sobald die Coins in USD tauscht.
Ob du danach wieder einkaufst spielt keine Rolle.
Das Einzige was eine Rolle spielen würde wenn du auch Verluste realisierst (in USD).
Du Steuererklärung wird spätestens im Mai fällig und die Steuer kurz danach.
Wenn du bei Gox auszahlst und das Geld bis Mai nicht ankommt musst du es auslegen.
Ich würde daher sicherheitshalber 30% zu Bitstamp in Bitcoins transferieren und dort auszahlen lassen. (in unter 10k teilen)
Du solltest dir dafür einen Zeitpunkt aussuchen wo der Kursunterschied Mt.Gox zu Bitstamp möglichst gering ist (Differenz von 5% oder weniger).
Ich habe das so gemacht und bin froh der Gox-Hölle ohne Schaden entkommen zu sein. (Kurs ist beim Withdraw-Delay(2Tage!) gestiegen statt gesunken, das war mein Glück)

Ich vertraue Bitstamp nicht, ist daher für mich keine Alternative. Ich handle nur auf Gox und das auch nur in Euro. Ich würde nie in Dollar tauschen. Ich bin ja kein Amerikaner. Desweiteren handle ich nicht über Plattformen, die weder in der Bitcoin Foundation noch sonst wo offizielle Repräsentanten haben.

Man kann das alles anders sehen und sagen: "Gox ist die Hölle", nur sind andere Plattformen IMHO noch viel riskanter, weil man wenig bis nichts über sie weiß und die sie in der Vergangenheit gravierende Sicherheitsmängel hatten. Gox gibt immer noch den Standard vor. Nicht umsonst haben jetzt fast alle Plattformen ihre APIs nach dem Vorbild Gox umgebaut. Multi-Currency-Handel gibt es aber nach wie vor nur auf Gox. Wenn ich in Euro/SEPA handeln will, gibt es derzeit zu Gox keine Alternative.

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January 04, 2014, 02:12:03 PM
 #152

genau, jetzt hast du das Problem das gox sehr verzögert Geld auszahlt (kann man nicht abschätzen).
Du bist Steuerpflichtig sobald die Coins in USD tauscht.
Ob du danach wieder einkaufst spielt keine Rolle.
Das Einzige was eine Rolle spielen würde wenn du auch Verluste realisierst (in USD).
Du Steuererklärung wird spätestens im Mai fällig und die Steuer kurz danach.
Wenn du bei Gox auszahlst und das Geld bis Mai nicht ankommt musst du es auslegen.
Ich würde daher sicherheitshalber 30% zu Bitstamp in Bitcoins transferieren und dort auszahlen lassen. (in unter 10k teilen)
Du solltest dir dafür einen Zeitpunkt aussuchen wo der Kursunterschied Mt.Gox zu Bitstamp möglichst gering ist (Differenz von 5% oder weniger).
Ich habe das so gemacht und bin froh der Gox-Hölle ohne Schaden entkommen zu sein. (Kurs ist beim Withdraw-Delay(2Tage!) gestiegen statt gesunken, das war mein Glück)

Ich vertraue Bitstamp nicht, ist daher für mich keine Alternative. Ich handle nur auf Gox und das auch nur in Euro. Ich würde nie in Dollar tauschen. Ich bin ja kein Amerikaner. Desweiteren handle ich nicht über Plattformen, die weder in der Bitcoin Foundation noch sonst wo offizielle Repräsentanten haben.

Man kann das alles anders sehen und sagen: "Gox ist die Hölle", nur sind andere Plattformen IMHO noch viel riskanter, weil man wenig bis nichts über sie weiß und die sie in der Vergangenheit gravierende Sicherheitsmängel hatten. Gox gibt immer noch den Standard vor. Nicht umsonst haben jetzt fast alle Plattformen ihre APIs nach dem Vorbild Gox umgebaut. Multi-Currency-Handel gibt es aber nach wie vor nur auf Gox. Wenn ich in Euro/SEPA handeln will, gibt es derzeit zu Gox keine Alternative.

Das ist meine Erfahrung und die vieler anderer Personen
137 Seiten zum Thema Gox und auszahlung in Fiat
https://bitcointalk.org/index.php?topic=179586.0

11 Seiten zum Thema Gox und Bitcoin Auszahlungsprobleme:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=324918.0

Ich denke man sollte auf Erfahrung mehr vertrauen als auf fragwürdige Zertifikate.
Diese sind keine Garantie für Sicherheit sondern ein Werbemittel.
Ich sehe kein Problem in USD zu handeln.
Der Umtausch in Euro bei Bitstamp ist absolut fair zum Tageskurs (nicht wie bei Paypal die ihren eigenen Kurs vorgeben)

Ich vertraue keiner Plattform 100%, allerdings richte ich mich nach meiner Erfahrung und wenn mich ein Anbieter
mies behandelt bzw. mir Verluste verursacht hat ist der für mich gestorben.
Den würde ich nur noch max 1% anvertrauen. Bei Mir sind Das der Reihenfolge nach : Gox,Bter,Cryptsy,Coins-E.
Problemthreads über Bitstamp betragen im Vergleich zu Gox max 10%.
Die Aussage andere Plattformen hätten gravierende Sicherheitsmängel soll mir suggerieren bei Gox wäre soetwas nie vorgekommen?
Das stimmt absolut nicht, lies dir mal die Geschichte von Gox durch die ist alles andere als sicher.
http://www.dailytech.com/Inside+the+MegaHack+of+Bitcoin+the+Full+Story/article21942.htm
Alle Plattformen haben Sicherheitprobleme. Als Kunde sollte einen interessieren wie die Firma damit umgeht.
Bei Cryptsy und Bter z.B. schweigen Sie einfach und ziehen es den Kunden ab.

Ich will es dir ja nicht ausreden jeder ist für sein Geld selbst verantwortlich, du solltest nur wissen das deine Sicherheit auf Vermutung beruht oder hast du schon mal Erfolgreich abgehoben (wie lange hats gedauert?  Cheesy)

Beruht dein Mistrauen gegenüber Bitstamp irgendeiner Erfahrung oder einem Post hier im Forum?

molecular
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January 04, 2014, 02:13:49 PM
 #153

ein Einwurf zum Thema altcoins:

Auf reddit hat ein US-Steuerexperte sein Wissen Kundgetan.

Zum Thema altcoins sagt er:

Quote
#4: What if I exchange my bitcoins for altcoins?
This is a fair question and implicates what is known as a "like kind exchange." Like kind exchanges do not trigger realization, and therefore are tax-free. Although it's technically possible for bitcoins and altcoins to qualify for-like kind treatment, I think it's exceedingly unlikely. The regulations for like kind exchanges require the two property types to have the same rights, characteristics, and obligations. Whether altcoins and bitcoins meet this test is uncertain, but I would tend to think not. Additionally, if characterized as a foreign currency, bitcoins would be automatically barred from like-kind treatment anyways. Thus, there are two significant legal hurdles that must be overcome before bitcoin and altcoins can qualify as for like-kind status. Although nothing is for certain when it comes to bitcoins, I'm fairly confident that like-kind treatment will fail at one or both of these hurdles. Thus, I would not suggest that you try to qualify such a transaction as a like kind exchange until further guidance on this issue is given by the IRS.

Keine Ahnung wie ähnlich die Regularien zwischen USA und Deutschland diesbetreffend sind, aber vielleicht trotzdem interessant für uns.

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January 04, 2014, 02:17:29 PM
 #154

Ich würde auch darauf tippen das es Steuerfrei ist, aber die Spekulationsfrist von vorne beginnt.

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January 04, 2014, 02:25:31 PM
 #155

@molecular: Ich denke, der Rückgriff auf amerikanisches Steuerrecht wird uns nicht wirklich weiterhelfen. - Für die, die den anderen Thread nicht verfolgen: Da hat sich eine kleine Paralleldiskussion entwickelt. Vielleicht ist das hilfreich: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg4295438#msg4295438

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molecular
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January 04, 2014, 02:31:53 PM
 #156

Quote
Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC.
Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.

Dann wäre, bei diesem Beispiel (und auch bei den meisten anderen), der Handel mit Bitcoins quasi unmöglich. Ich frage mich, was die Leute dann hier eigentlich machen, die vorgeben durch den Handel ihre BTC zu vermehren. Man muss dann ja Kursschwankungen von <30% realisieren, um überhaupt mal die Steuer zu reinzubekommen.


Sagen wir mal du handelst nur mit einem Teil deiner coins, sagen wir 10 BTC. Klar, wenn der Kurs immer steigt, dann hast du ziemlich schnell den Wertanstieg (z.B. $200 -> $700 * 10 BTC = $5000) "als Gewinn realisiert". Aber du kannst die 10 BTC ja dann dannach und währenddessen immer weiter zum traden verwenden und z.B ein jährliches Handelsvolumen von - sagen wir - 1000 BTC haben (die coins 100 mal "umdrehen") und damit (wenn du gut bist) weit mehr als die auf die $5000 Gewinn fälligen Steuern "erwirtschaften".

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January 04, 2014, 02:37:13 PM
 #157

So etwas wie ein like kind exchange gibt es meines Wissens nicht im deutschen Steuerrecht.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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January 04, 2014, 02:47:09 PM
 #158

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Sicher, wenn man in $ rechnet. Nur war das bisher nicht meine Strategie.
Das ist aber genau dein Fehler, deine bisherige Strategie ist falsch. Ein Gewinn / Verlust fällt nur an, wenn du kaufst oder verkaufst. Es ist irrelevant, wie viele BTC du noch unverkauft übrig hast. Wenn du dich dadurch besser fühlst, lass es dir von einem Steuerberater bestätigen. Um bei deinem Beispiel von vorhin zu bleiben, du hättest 50000$ steuerlich relevanten Gewinn gemacht, den du mit deinem persönlichen Spitzensteuersatz versteuern müsstest. Selbst wenn du den höchsten Satz (47,5% = 23750$) zahlen müsstest, blieben dir immer noch 52,5% = 26250$ Gewinn.
Wenn du keine weiteren Deals gemacht hast, müsstest du also irgendwann nach Mai 2014 23750$ Steuern (Euro Umrechnungskurs zum Zeitpunkt deines Verkaufs) zahlen und hast weiterhin 117 Bitcoin bei Gox liegen. Wie du die 23750$ zusammenkratzt, z.B. durch weitere Verkäufe von BTC, darüber solltest du dir rechtzeitig Gedanken machen.

Wie gesagt, das sind nicht meine Deals, sondern nur Beispiele. Abgesehen davon ist es schon ziemlich krass, wenn sich der Staat mal eben 50% von Geschäft rein pfeift. Von einem hoch riskanten Geschäft, bei dem ich 100% des Risikos trage und der Staat nur mahnend daneben steht. Das ist nahe am Sozialismus. Eigentlich ist es noch schlimmer als das, denn im Sozialismus bin ich wenigsten "versorgt". Zumindest in Theorie und guter Absicht. In unserem System bin ich mir inzwischen selbst überlassen, nur wenn es ums Abkassieren geht, dann ist Vater Staat zur Stelle. Unser Staat hat nicht mal mehr gute Absichten. Er sucht nur noch verzweifelt nach Geld, damit er seine Flughäfen und andere Prestigeobjekt in den Brandenburgischen Sand setzen kann. Bei mir entsteht da blanker Hass. Es gab und gibt nur Querschläge, Warnungen und erhobene Zeigefinger von seiten des Staates. Aber wenn es ums Abkassieren geht, steht er ganz vorne und ist quasi mein 1. "Geschäftspartner", mit einem hälftigen Anteil. Auf so einen Staat kann ich ehrlich gesagt verzichten.

Aber - ganz unabhängoig von meinem Ärger - hast Du natürlich Recht. Meine Strategie war falsch. Es ist dann ja völlig sinnlos mit BTC zu handeln, die man irgendwann mal gekauft hat, mit dem Ziel danach mehr BTC zu haben. Dieser Handel ist gestorben.

Eine Strategie könnte ansonsten nur noch sein die BTC mindestens ein Jahr zu halten und dann zu verkaufen. Man hat dann aber nur einen Schuss. Extrem riskant.

Ich habe im vergangen Jahr viel gehandelt. Natürlich immer mit vollem Einsatz. An die Steuer habe ich ich zu keinem Zeitpunkt gedacht. Ich hatte bedenken bezüglich des Coins und seiner rasanten Wertsteigerung. Was wäre eigentlich, wenn der Coin jetzt wieder auf 10$ abgestürzt wäre und ich gerade Full-In gewesen wäre? Dann müsste ich trotzdem die Steuern auf die zwischenzeitlich "realisierten" Gewinne bezahlen?

Und wie ist es damit, dass es in diesem Jahr eine parlamentarische Anfrage von einem FDP-Hinterbänkler brauchte, um überhaupt mal eine Auskunft von Vater Staat zu bekommen?

Es dürfte - außer vielleicht uns hier - kaum jemanden in der Bitcoin-Welt geben, der sich so tiefschürfende Gedanken zu dieser Sache macht. Die handeln einfach auf den Plattformen und scheren sich nicht um die Steuer. Auf Gox waren vor dem Crash 40 Mio. im Orderbook und genauso viel steht jetzt wieder drin. Da zieht niemand irgend etwas ab, um Steuern zu bezahlen (wie auch?). Ich werde das tun und dazu eure Skripte benutzen. An dieser Stelle möchte ich euch auch nochmal danken. Ihr könnt ja nichts dafür.

Aber ich mache das definitiv auf meine Art und ansonsten kann sich das FA vertrauensvoll an meinen Anwalt wenden. Ich buche jetzt garantiert nicht riskant zwischen Gox und Bitstamp hin und her, um dem FA bis Mai sein Geld zu verschaffen. Wie schräg ist das denn? Ich stehe das psychisch einfach nicht durch und es kollidiert rechtwinklig mit meinem Rechtsgefühl und Verständnis. Ich glaube, ihr sollten euren Steuerberatern und Anwälten mal ein Gefühl dafür geben wie riskant das Ganze ist und das es hier um Geld geht, dass (erstmal) nicht das Eure ist. Ich bin bei Gox nicht mal getrusted, wenn die mir morgen den Hahn zudrehen war es das für mich. Dann habe ich nichts, soll aber am liebsten dem FA gleich Morgen Drölfmillionen an Steuern überweisen. Irgendwie kann das so nicht sein. Ich muss ja wenigstens noch eine kleine Chance habe das Ganze gesund zu überstehen. Ich traue mich halt nicht auf andere Plattformen als Gox. Da habe ich meine ganze Skripte für geschrieben und da fühle ich mich sicher. Das FA kann doch den BTC nicht behandeln als wäre das ein Geschäft wie der Reifenhandel. Gleichzeitig tun die Behörden NULL, um die Situation auf Plattformen wie Gox zu verbessern. Die Banken können tun und lassen was sie wollen. Im Falle von Bitcoin dauern Überweisungen ewig. SEPA hin, SEPA her. In meinen Augen ein klarer Rechtsbruch, aber was tut die EU? Nichts. Nur die Steuern, die sollen bitte pünktlich gezahlt werden.  

EDIT: In meinen AUgen befindet sich das alles weit jenseits eines unternehmerischen Risikos. Es ist so Selbstmord.



molecular
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January 04, 2014, 03:40:38 PM
 #159

geiler Rant, OhSchei8e!

Ich kann dich voll verstehen. Auch von mir lassen sich (weitaus weniger eloquente) Posts finden in denen ich den Staat aufs übelste verfluche und alles extrem ungerecht und scheiße finde. (Meine Einstellung hat sich übrigens nicht geändert, bloß seit 'ne "0" von meiner voraussichtlichen Steuerlast weggefallen ist, hab ich mich wieder etwas beruhigt. Mir ging's potentiell ganz schön an den Kragen, so wie OhSchei8e vielleicht gerade).

Ich versuche meinen Frust in diesem Teil des Forums zu unterdrücken. Es geht für mich hier schlicht um Schadensminimierung. Ich kann ja nichts machen, auch Anarchisten müssen Steuern zahlen. Aber möglichst wenig! Deshalb will ich auch allen hier irgendwie dabei helfen möglichst wenig (immer im rechtlichen Rahmen bleibend natürlich) Steuern zu zahlen. Man muss das Monster ja nicht unbedingt mehr füttern als nötig.

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OhShei8e
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January 04, 2014, 03:44:08 PM
 #160

Sagen wir mal du handelst nur mit einem Teil deiner coins, sagen wir 10 BTC. Klar, wenn der Kurs immer steigt, dann hast du ziemlich schnell den Wertanstieg (z.B. $200 -> $700 * 10 BTC = $5000) "als Gewinn realisiert". Aber du kannst die 10 BTC ja dann dannach und währenddessen immer weiter zum traden verwenden und z.B ein jährliches Handelsvolumen von - sagen wir - 1000 BTC haben (die coins 100 mal "umdrehen") und damit (wenn du gut bist) weit mehr als die auf die $5000 Gewinn fälligen Steuern "erwirtschaften".

Wie das? 10 BTC bei 200$ gekauft und bei 700$ verkauft macht 7000$, wovon 5000$ Gewinn wären. Sagen wir davon werden 30% Steuern fällig, macht: 1500$. Die müsste ich ja quasi abziehen. Bleiben also insgesamt noch 5500$ übrig. Folglich müsste ich bei 550$ zurückkaufen, um danach wieder meine 10 BTC zu haben. Damit hätte ich dann aber genau gar keinen Gewinn gemacht (weder BTC noch FIAT), sondern nur das Geld für das FA eingenommen. Ich bräuchte also einen Kursabfall von mindestens 25%, um überhaupt Gewinn zu machen. Das ist doch krank. Und das Geld fehlt dann ja auf der Börse. Wie soll so ein Kapitalstock entstehen, wenn ich 30%! vom Gewinn alleine fürs FA abziehen muss. Das ist letztlich das Geld anderer Leute, das ich da fröhlich ans deutsche FA verteile.  

In meinen Augen eine riesen Ungerechtigkeit, weil einem die Chance zu Reinvestition genommen wird. Ich muss alles versteuern, auch Geld, das ich überhaupt nicht abziehen will oder kann. Was macht denn jemand, der 1000 BTC bei Gox zu sagen wir 800$ verkauft hat, die er vorher für 200$ gekauft hatte? Der hätte dann eine Steuerschuld von fast 300.000$ (über 200.000 Euro) bis Mai beim FA zu begleichen? Zuzüglich diverser anderer Trades, die er vielleicht davor getätigt hat? Die Coins hat er vielleicht ursprünglich mal für 10$ gekauft. Also, das ist doch recht schräg.

Würden die Leute das tatsächlich machen, dann würde der Kurs in sich zusammenbrechen, weil die Leute ihre Steuern zahlen müssten. Wir hatten jetzt mehre Kursabfälle von 50% und mehr. Überlegt mal, was da an Geld umverteilt wird, auf das dann Steuern fällig würden! Wohlgemerkt bei jeder solchen Aktion. Wer zieht diese Geldmengen von den Börsen ab? Kein Schwein außer vielleicht drei Deutschen Benutzern auf Bitcoin-Talk. Nach dem letzten Crash standen auf Gox keine 20 Mio mehr im Orderbook. Jetzt sind es wieder über 40. Da hat niemand irgendetwas abgezogen. Würden die Leute es tun, würde der Money-Flow von Gox komplett zusammenbrechen. Die würden dann wieder die weiße Fahne hissen.

Und bei jeder Kursschwankung kassiert der Staat 30% und mehr von den Gewinnen. Wie gesagt, da wären die Börsen ruckzuck ausgetrocknet. Wenn es solche Regeln gibt, dann wohl nur in Deutschland.  

Der Kardinalfehler scheint mir hier zu sein unter dem Deutschen Steuerrecht zu traden. Das kann man wirklich vergessen. Da fehlt einem jede unternehmerische Freiheit. Selbst als Teppichhändler wird einem ja zugebilligt, dass man zumindest seine Ware wieder zurückkaufen kann. Und dafür ist natürlich der aktuelle Handelspreis ausschlaggebend und nicht der vor drei Monaten. Der Gewinn liegt in der Preisdifferenz, nicht in der Aufgabe des Geschäftes und Ausverkauf.

Ich habe meine BTC einfach zu billig verkauft. Der Kurs wird nicht soweit fallen, dass ich sie wieder mit 30% Gewinn und mehr zurückkaufen kann. Ich gehe jetzt von Kursen um die 600$ aus. Verkauft habe ich bei 700$. Den daraus entstehenden Gewinn kann ich auch realistisch von Gox abziehen und selbstverständlich versteuern. Verkaufen musste ich, weil das Risiko zum Verkaufszeitpunkt enorm war. So läuft eben das Geschäft, zumindest so wie ich es betreibe. Risiko reduzieren und bescheidene Gewinne einstreichen, BTC im wesentlichen behalten.

Nicht kompatibel mit dem deutschen Steuerrecht? Scheint so.

 

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