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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26203 times)
Solarstorm75
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March 22, 2014, 07:13:36 PM
 #361

PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:

Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.

Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

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March 22, 2014, 07:34:12 PM
 #362

Das kann sehr wohl sein. Und wie du den zitierten Urteilen entnehmen kannst, akzeptieren die Gerichte die Argumentation, dass es um gewerblichen Handel geht, nicht so ohne weiteres. Die wissen schon, warum. Schließlich geht es um Geld für die Staatskasse.
Viel Glück dabei, ich drücke dir die Daumen.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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March 22, 2014, 07:37:04 PM
 #363

Ich wollte gerade quoten, aber Du hast Deinen Post schon gelöscht. Wink
? Meinst du mich?

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
botticelli
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March 22, 2014, 07:39:08 PM
 #364

PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:
Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.
Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Dein Gewinn entspricht je gerade den Bitcoins, die jetzt noch übrig sind.
Wenn du gewerblich mit EÜR unterwegs bist und das Betriebsvermögen ist, dann werden iiirgendwann Steuern fällig, wenn du diese übrigen Bitcoins in den nächsten Jahren vertickst. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben ;-)

Bei Privatvermögen wird der Gewinn einfach schon jetzt versteuert. Dafür sind dann keine weiteren mehr fällig, wenn du die übrigen Bitcoins ab Mai diesen Jahres verkaufst.

Was wohl das Finanzamt nicht durchgehen lässt: Jetzt was von Betriebsvermögen erzählen, EÜR anwenden, und in nem Jahr was von Privatvermögen und Haltefrist > 1 Jahr erzählen ;-)
(Du kannst zwar Wertgegenstände aus BV in dein PV überführen, aber das hat auch irgendwelche Steuerkonsequenzen)
Solarstorm75
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March 22, 2014, 07:40:03 PM
 #365

? Meinst du mich?

Ich war gemeint.


Danke nochmal für Deine Links.
twbt
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March 22, 2014, 07:41:27 PM
 #366

? Meinst du mich?

Ich war gemeint.

Danke nochmal für Deine Links.

Genau. Sorry für die Verwirrung.

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twbt
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March 22, 2014, 07:48:39 PM
 #367

Das kann sehr wohl sein. Und wie du den zitierten Urteilen entnehmen kannst, akzeptieren die Gerichte die Argumentation, dass es um gewerblichen Handel geht, nicht so ohne weiteres. Die wissen schon, warum. Schließlich geht es um Geld für die Staatskasse.
Viel Glück dabei, ich drücke dir die Daumen.

Was wohl das Finanzamt nicht durchgehen lässt: Jetzt was von Betriebsvermögen erzählen, EÜR anwenden, und in nem Jahr was von Privatvermögen und Haltefrist > 1 Jahr erzählen ;-)
(Du kannst zwar Wertgegenstände aus BV in dein PV überführen, aber das hat auch irgendwelche Steuerkonsequenzen)

Ich würde auch sagen: Das wird verdammt schwierig, vor allem, wenn die Zahlungen auch noch über das private Konto gelaufen sind. Natürlich könnte man auch da "Gestaltungsmöglichkeiten" sehen, aber das von Asv verlinkte Urteil ist schon ziemlich eindeutig. Man kann es natürlich auf einen Versuch ankommen lassen, der Schuß kann aber auch nach hinten losgehen. Viel Glück auch von mir!

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molecular
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March 22, 2014, 08:10:54 PM
 #368

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat, der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Ansonsten stimme ich deinem Post voll zu.

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March 22, 2014, 08:15:54 PM
 #369

PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:

Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.

Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Doch.

Ich gehe jedenfalls davon aus, auch wenn dieser eine Typ von Frag-den-Anwalt.de auch angedeutet hat man solle 'ne EÜR machen.

Es ist laut meines Steuerberaters auch vertretbar LIFO zu machen. Das war jedenfalls auch mein Plan bevor wir auf die Idee mit den getrennten Depots kamen.


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March 22, 2014, 08:18:13 PM
 #370

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat, der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Wir drei stimmen sicherlich darin überein, dass Dein Steuerberater - vermittelt über Dich in diesem und anderen Threads - sehr hilfreich war. Grüß ihn mal. Smiley

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March 22, 2014, 08:19:28 PM
 #371

PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:
Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.
Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Dein Gewinn entspricht je gerade den Bitcoins, die jetzt noch übrig sind.

Hm? Bitcoins sind doch kein Gewinn. Höchstens Inventar, oder?

Ich weiss nicht. Bitcoin-Handel "gewerblich" zu versteuern scheint mir gefährlich und undurchsichtig.

Ich würde das als privates Veräußerungsgeschäft versteuern... und zwar nach LIFO-Methode (falls diese einen groß genugen Vorteil gegenüber FIFO bietet), zumal die Kohlen wohl über dein privatkonto geflossen sind.


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March 22, 2014, 08:21:59 PM
 #372

Wir drei stimmen sicherlich darin überein, dass Dein Steuerberater - vermittelt über Dich in diesem und anderen Threads - sehr hilfreich war. Grüß ihn mal. Smiley

Werd ich tun. Er (und sie, seine Frau, die mich auch berät) werden sich sicher freuen.

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Hoschie
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March 22, 2014, 08:26:55 PM
 #373

die Frage ist und bleibt doch immer noch.....  wie wird mit selbst erzeugten Coins umgegangen....  kann doch nicht sein das ihr alle nur Coins gegen Euros gekauft habt.....

Mfg
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March 22, 2014, 08:29:51 PM
 #374

die Frage ist und bleibt doch immer noch.....  wie wird mit selbst erzeugten Coins umgegangen....  kann doch nicht sein das ihr alle nur Coins gegen Euros gekauft habt.....

aber alle, die ich wieder veräußert habe schon. Bleibt die Frage: darf ich wählen welche ich verkaufe, wenn ich beide Arten habe (geminete oder gekaufte)? Meiner Ansicht nach: bei vorherigem Transfer auf ein Depot (z.B. mtgox-account): ja.

Ansonsten: kann es ein Fehler (im Sinne von: Bevorteilung meiner selbst) sein, Mining als Anschaffung mit Preis 0€ zu sehen?

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March 22, 2014, 08:36:48 PM
 #375

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat, der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Ansonsten stimme ich deinem Post voll zu.
sorry, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte es genau so, wie du beschrieben hast. Zuerst haben sie meistens keine Ahnung von bitcoins. Aber wenn man ihnen auf die Sprünge hilft, so dass sie ihr Wissen anwenden können, dann können sie helfen, sofern sie was taugen. Ich bin noch nicht soweit, meine eigentlichen Sitzungen mit ihr stehen noch aus. Bisher waren es nur kurze Telefonate.

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March 22, 2014, 08:46:29 PM
 #376

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat, der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Ansonsten stimme ich deinem Post voll zu.
sorry, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte es genau so, wie du beschrieben hast. Zuerst haben sie meistens keine Ahnung von bitcoins. Aber wenn man ihnen auf die Sprünge hilft, so dass sie ihr Wissen anwenden können, dann können sie helfen, sofern sie was taugen. Ich bin noch nicht soweit, meine eigentlichen Sitzungen mit ihr stehen noch aus. Bisher waren es nur kurze Telefonate.

Schenk ihr 'nen Casascius... motiviert Wink

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March 22, 2014, 08:48:28 PM
 #377

Ansonsten: kann es ein Fehler (im Sinne von: Bevorteilung meiner selbst) sein, Mining als Anschaffung mit Preis 0€ zu sehen?
Nö, natürlich nicht. Bei einer Veräußerung innerhalb der Spekulationsfrist würde also der Verkaufspreis als voll zu versteuernder Gewinn fällig. Ich erwarte auch, dass genau das eintreffen wird, nämlich Anschaffungskosten von null Euro. Diese Antwort wird hoschie nicht gefallen. Einziges Bonbon: Unkosten wie Strom, Mining-Hardware kann man absetzen.

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March 22, 2014, 09:27:50 PM
 #378

Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten. Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. Wink

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March 22, 2014, 11:12:59 PM
 #379

Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten.

aus steuerlicher Sicht würde ich die Anschaffung von Hardware im Tausch gegen BTC als Veräußerung von BTC verbuchen wollen. Also Gewinn (angenommen Anschaffung der verwendeten BTC zu 0€ vor < 1 Jahr) = Kosten der Hardware. (!!).

Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. Wink

Wieso willst du keine Verluste erwirtschaften? Das ist doch erstrebenswert, zumindest aus steuerlicher Sicht.

(caveat: am drunk)

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March 22, 2014, 11:21:03 PM
 #380

Ich verfolgte beim Mining das Prinzip: Sämtliche Anschaffungs- und Betriebskosten in BTC zu begleichen und die Mining-Erträge auf ein Coldwallet auszuschütten.

aus steuerlicher Sicht würde ich die Anschaffung von Hardware im Tausch gegen BTC als Veräußerung von BTC verbuchen wollen. Also Gewinn (angenommen Anschaffung der verwendeten BTC zu 0€ vor < 1 Jahr) = Kosten der Hardware. (!!).

Das heilt einen am effektivsten davon, Mining-Verluste überhaupt erst erwirtschaften zu wollen. Wink

Wieso willst du keine Verluste erwirtschaften? Das ist doch erstrebenswert, zumindest aus steuerlicher Sicht.

(caveat: am drunk)


Warum sollte ich effektive BTC-Verluste machen wollen - gleich bei welcher Investition? Um Steuern zu sparen? <Kopfschüttel>

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