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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26204 times)
OhShei8e
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January 04, 2014, 10:54:55 PM
 #181

Am besten lässt du's langsam angehen mit den Skripten von mir. Das ist schon recht aufwendig, glaube ich. Aber wie gesagt... helfe gerne.

Also bis jetzt habe ich eigentlich nur ein Skript gefunden:

Code:
bash$ wget http://slf-software.de/buchhalt.js
bash$ node buchhalt.js

Dazu kommen dann diverse PostgresSQL-Anweisungen. Postgres scheint da sehr mächtig zu sein, z.B. sowas hier:

Code:
bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_BTC.csv' delimiter ',' CSV HEADER;
bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_USD.csv' delimiter ',' CSV HEADER;

Macht das das , was ich denke? Also die CSV auf Basis der HEADER direkt in die DB importieren? Aber in welchen Kontext läuft das?

Puh. Ich arbeite normal mit Perl und MySQL. Überlege gerade ernsthaft, ob ich mir selbst was schreibe auf dieser Basis und der Gox-API. Ich trade ja nur bei Gox, weil man nur da in Euro traden kann und überhaupt. Dann könnten wir auch mal schauen, ob wir beide das gleiche rausbekommen.  Wink

Zu Steuerberatern: Ich glaube fast, dass ihr hier inzwischen mehr Ahnung von der Sache habt als ein Steuerberater. Molecular und ihr anderen habt euch da schon ziemlich reingefuchst. Ich werde mich trotzdem an einen wenden, um eine Fristverlängerung am Finanzamt zu erreichen und damit er die Sache abschließend nochmal kontrollieren kann. Das ist schon sicher gut. Aber wollte ich das einen Steuerberater alleine machen lassen, da hätte ich kein gutes Gefühl. Der einzige Steuerberater, den ich persönlich kenne (und in den ich volles Vertrauen habe), nutzt noch eine Schreibmaschine. Cheesy Der Mann ist sehr gut, aber mehr so in der klassischen Steuerberatung. Und mit IT haben es diese Berater alle nicht. Ist zumindest meine Erfahrung. Und auch wenn ich jetzt zu einem jüngeren ginge, an einer Bitcoin spezifischen Skriptlösung - egal wie die jetzt aussieht - führt meines Erachtens kein Weg vorbei. Man kann das nicht "von Hand" machen. Am besten noch mit doppelter Buchführung. Cheesy

Sinnvoller erscheint es mir da einen Anwalt für Steuerrecht zu konsultieren, um herauszufinden, ob man wirklich Geld an das FA abführen muss, das man noch gar nicht eingenommen hat. Gox zahlt schon irgendwann, denke ich. Aber es ist halt sehr schwer abzuschätzen wann und wie man am besten vorgeht. Eigentlich darf ich von Gox nur 1000€ am Tag abheben. Und das auch nur alle sechs Wochen. So steht es in deren FAQs. Ich weiß, dass mehr möglich ist, aber nur vom Hörensagen. Nur wenn ich das Geld wirklich habe, kann ich es auch ans FA weiterleiten. Da ich - wie gesagt - mit BTC mehr verdient habe als mir mein normaler Job bringt, wäre alles andere schon recht ruinös für mich. Daher schalte ich da jetzt lieber einen Anwalt ein. Oder was denkt ihr? Ich bin mir eigentlich sicher, dass ich Geld bei Gox nicht abführen muss, solange es mit nicht ausgezahlt wurde. Aber letztlich wird das nur ein Anwalt sagen können. Hat von euch mal jemand sich dazu anwaltlich beraten lassen? Also ich meine wirklich von einem Fachanwalt für Steuerrecht, nicht von einem Steuerberater.
  

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molecular
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January 04, 2014, 11:12:37 PM
 #182

Ich hab die auf meine Skripts bezogenen Fragen mal im passenden Thread beantwortet

Zu Steuerberatern: Ich glaube fast, dass ihr hier inzwischen mehr Ahnung von der Sache habt als ein Steuerberater. Molecular und ihr anderen habt euch da schon ziemlich reingefuchst. Ich werde mich trotzdem an einen wenden, um eine Fristverlängerung am Finanzamt zu erreichen und damit er die Sache abschließend nochmal kontrollieren kann. Das ist schon sicher gut. Aber wollte ich das einen Steuerberater alleine machen lassen, da hätte ich kein gutes Gefühl.

Da wird der auch Probleme haben das alleine zu machen glaube ich. DATEV kann noch keinen mtGox-Import.

Fristverlängerung ist gut, du brauchst erstmal ein bisschen Zeit.

Der einzige Steuerberater, den ich persönlich kenne (und in den ich volles Vertrauen habe), nutzt noch eine Schreibmaschine. Cheesy Der Mann ist sehr gut, aber mehr so in der klassischen Steuerberatung. Und mit IT haben es diese Berater alle nicht. Ist zumindest meine Erfahrung. Und auch wenn ich jetzt zu einem jüngeren ginge, an einer Bitcoin spezifischen Skriptlösung - egal wie die jetzt aussieht - führt meines Erachtens kein Weg vorbei. Man kann das nicht "von Hand" machen. Am besten noch mit doppelter Buchführung. Cheesy

Sinnvoller erscheint es mir da einen Anwalt für Steuerrecht zu konsultieren, um herauszufinden, ob man wirklich Geld an das FA abführen muss, das man noch gar nicht eingenommen hat. Gox zahlt schon irgendwann, denke ich. Aber es ist halt sehr schwer abzuschätzen wann und wie man am besten vorgeht. Eigentlich darf ich von Gox nur 1000€ am Tag abheben. Und das auch nur alle sechs Wochen. So steht es in deren FAQs. Ich weiß, dass mehr möglich ist, aber nur vom Hörensagen. Nur wenn ich das Geld wirklich habe, kann ich es auch ans FA weiterleiten. Da ich - wie gesagt - mit BTC mehr verdient habe als mir mein normaler Job bringt, wäre alles andere schon recht ruinös für mich. Daher schalte ich da jetzt lieber einen Anwalt ein. Oder was denkt ihr? Ich bin mir eigentlich sicher, dass ich Geld bei Gox nicht abführen muss, solange es mit nicht ausgezahlt wurde. Aber letztlich wird das nur ein Anwalt sagen können. Hat von euch mal jemand sich dazu anwaltlich beraten lassen? Also ich meine wirklich von einem Fachanwalt für Steuerrecht, nicht von einem Steuerberater.

Ich meine du kannst viel mehr von mtGox abheben als €1000 alle 6 Wochen. Bist du da nich "verifiziert" mit Ausweis und so? Wenn nicht, dann könnte das wohl helfen.

Zu "Anwalt oder Steuerberater" hab ich keine Meinung. Die Antwort des Anwalts würde mich interessieren, müsste aber auch dein Steuerberater mit Schreibmaschine wissen. Unterschätze den Mann mal nicht. Meiner ist auch älteren Semesters. Sollte meiner Meinung nach eigentlich garnicht mehr arbeiten, der gute.

Ich denke du bist jetzt auf einem guten Weg und das freut mich!

Achso, noch ein Tip: Es kann unter umständen sehr hilfreich für die Zukunft sein, die Bitcoins immer mal wieder vom Exchange zu holen und wieder draufzuschieben (am besten erst kurz vor Verkauf und nur soviele wie verkauft werden sollen). Dies setzt aber voraus, daß man beim Transfer von Bitcoins zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Sollte dies nicht so sein, wäre der Tip eher schlecht.

PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0  3F39 FC49 2362 F9B7 0769
Aber sowas von
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January 04, 2014, 11:26:18 PM
 #183

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Achso, noch ein Tip: Es kann unter umständen sehr hilfreich für die Zukunft sein, die Bitcoins immer mal wieder vom Exchange zu holen und wieder draufzuschieben (am besten erst kurz vor Verkauf und nur soviele wie verkauft werden sollen).
Jetzt stehe ich auf dem Schlauch, kann auch an dem Wein liegen, den ich schon intus habe, aber was ist der Sinn dieser Aktion? Du setzt dadurch doch beidseitig die fifos zurück, das schadet doch eher als dass es nützt. Wenn ich irgendwie plane, noch weiter zu traden, dann lasse ich die btc besser auf dem Trade Konto, das fristentechnisch sowieso "versaut" ist, anstatt mein kostbares "sauberes" Konto zu verseuchen.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
molecular
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January 04, 2014, 11:32:14 PM
 #184

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Achso, noch ein Tip: Es kann unter umständen sehr hilfreich für die Zukunft sein, die Bitcoins immer mal wieder vom Exchange zu holen und wieder draufzuschieben (am besten erst kurz vor Verkauf und nur soviele wie verkauft werden sollen).
Jetzt stehe ich auf dem Schlauch, kann auch an dem Wein liegen, den ich schon intus habe, aber was ist der Sinn dieser Aktion? Du setzt dadurch doch beidseitig die fifos zurück, das schadet doch eher als dass es nützt. Wenn ich irgendwie plane, noch weiter zu traden, dann lasse ich die btc besser auf dem Trade Konto, das fristentechnisch sowieso "versaut" ist, anstatt mein kostbares "sauberes" Konto zu verseuchen.

Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.

Allerdings könnte es sein, daß man diese Wahlfreiheit nicht hat. Ich editiere daher mal meinen post.

Wieso setzt ein transfer die fifos zurück? Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.

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January 04, 2014, 11:35:33 PM
 #185

Ich meine du kannst viel mehr von mtGox abheben als €1000 alle 6 Wochen. Bist du da nich "verifiziert" mit Ausweis und so? Wenn nicht, dann könnte das wohl helfen.

Das stimmt wohl schon, ist aber ein Insider-Tipp und auch ansonsten recht Tricky. Mein offizielles Auszahlungsvolumen pro Tag beträgt 1000€. Pro Monat kann ich 10.000 abheben. Die API ist da ziemlich eindeutig:

Code:
Daily_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Max_Withdraw => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Monthly_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "10,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "10,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "10000.00000",
                                             value_int     => 1000000000,
                                           },

Ich bin sehr konservativ (bin ich wirklich) und überreize nur sehr ungern meine Limits, zumal ich aus Posts von Gox-Mitarbeitern in diesem Forum weiß, dass Gox das zwar u.U. dultet, es aber nicht gerne sieht. Die Regeln sind klar. Der Ärger, den viele mit Gox haben, resultiert zu einem guten Teil auch daher, dass viele nicht bereit sind sich an die Regeln zu halten.  

Um mehr Geld von Gox abheben zu können, benötige ich einen Trusted Status. Das ist aber wiederum aufwendig und der Prozess muss über einen Notar laufen. Einen verifizierten Status habe ich natürlich, sonst könnte ich von Gox nicht mal BTC abheben geschweige denn Euro.


molecular
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January 04, 2014, 11:37:37 PM
 #186

Ich bin sehr konservativ (bin ich wirklich) und überreizte nur sehr ungern meine Limits, zumal ich aus Posts von Gox Mitarbeitern in diesem Forum weiß, dass Gox das zwar u.U. dultet, es aber nicht gerne sieht. Die Regeln sind klar. Der Ärger, den viele mit Gox haben, resultiert zu einem guten Teil auch daher, dass viele nicht bereit sind sich an die Regeln zu halten.   

Um mehr Geld von Gox abheben zu können, benötige ich einen Trusted Status. Das ist aber wiederum aufwendig und der Prozess muss über einen Notar laufen werden. Einen verifizierten Status habe ich natürlich, sonst könnte ich von Gox nicht mal BTC abheben geschweige denn Euro.   

hucha... ok. Doch so streng.

Habe mtGox Anfang 2013 verlassen als ich mich aus heiterem Himmel verifizieren musste um 17 Bitcoins oder was abzuheben und keinen Grund genannt bekam.

PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0  3F39 FC49 2362 F9B7 0769
candoo
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January 04, 2014, 11:39:48 PM
 #187

Ich meine du kannst viel mehr von mtGox abheben als €1000 alle 6 Wochen. Bist du da nich "verifiziert" mit Ausweis und so? Wenn nicht, dann könnte das wohl helfen.

Das stimmt wohl schon, ist aber ein Insider-Tipp und auch ansonsten recht Tricky. Mein offizielles Auszahlungsvolumen pro Tag beträgt 1000€. Pro Monat kann ich 10.000 abheben. Die API ist da ziemlich eindeutig:

Code:
Daily_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Max_Withdraw => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Monthly_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "10,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "10,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "10000.00000",
                                             value_int     => 1000000000,
                                           },

Ich bin sehr konservativ (bin ich wirklich) und überreize nur sehr ungern meine Limits, zumal ich aus Posts von Gox-Mitarbeitern in diesem Forum weiß, dass Gox das zwar u.U. dultet, es aber nicht gerne sieht. Die Regeln sind klar. Der Ärger, den viele mit Gox haben, resultiert zu einem guten Teil auch daher, dass viele nicht bereit sind sich an die Regeln zu halten.  

Um mehr Geld von Gox abheben zu können, benötige ich einen Trusted Status. Das ist aber wiederum aufwendig und der Prozess muss über einen Notar laufen. Einen verifizierten Status habe ich natürlich, sonst könnte ich von Gox nicht mal BTC abheben geschweige denn Euro.



Geh mal in den MtGox livechat auf der Seite. Die Mitarbeiter können gewisse Limits direkt erhöhen Wink

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
OhShei8e
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January 04, 2014, 11:49:30 PM
 #188

Geh mal in den MtGox livechat auf der Seite. Die Mitarbeiter können gewisse Limits direkt erhöhen Wink

Lieber erreiche ich beim FA eine Fristverlängerung und erhöhe mit der gewonnen Zeit meinen Status auf Gox. Ganz reguläre und ohne Livechat-Stalking. Eigentlich hat auf Gox alles seine Ordnung. Nur Leute, die ständig aus der Reihe tanzen und nicht in der Lage sind eine FAQ zu lesen, haben für einen Dauer-DOS auf die handvoll Servicemitarbeiter gesorgt.

Sorry, nicht persönlich nehmen, aber musste das mal loswerden. Denn ich mag Gox. Sie haben eigentlich einen sehr guten Service und ich hoffe, dass uns der Dienst noch lange erhallten bleibt.

Davon ab habe ich eigentlich dieses Auszahlungslimit bisher als Sicherheitsfeature geschätzt. Ohne diese Steuersache würde ich daran nichts verändern.

Aber sowas von
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January 04, 2014, 11:50:39 PM
 #189

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Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.
....
Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.
Cool Cool Cool Geschickt, ich bau mir meine Depots nach eigenem Gusto! Der ist echt gut. Obwohl ich die Trading Spielereien persönlich gar nicht mag, würde es mich reizen, es nur deshalb mal auszuprobieren, nur um mal zu schauen, ob man das FA ganz gepflegt und sauber ausspielen kann.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
OhShei8e
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January 05, 2014, 12:04:02 AM
 #190

Quote
Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.
....
Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.
Cool Cool Cool Geschickt, ich bau mir meine Depots nach eigenem Gusto! Der ist echt gut. Obwohl ich die Trading Spielereien persönlich gar nicht mag, würde es mich reizen, es nur deshalb mal auszuprobieren, nur um mal zu schauen, ob man das FA ganz gepflegt und sauber ausspielen kann.

Mmmm, denkst Du, das FA hat da überhaupt einen Plan? Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Sachbearbeiter gucken werden wie Auto, wenn ich da mit meiner BTC-Steuererklärung aufschlage. Wir beschäftigen uns hier jeden Tag damit, aber der durchschnittliche Sachbearbeiter beim Amt, der hat gar keinen Plan in irgendeiner Form, erstmal.  Roll Eyes

Ich glaube ihr unterschätzt die Energie und den Hirnschmalz, den ihr da schon reingesteckt habt. Aber na ja, wir müssen sehen. Jedenfalls ist es wohl kaum verboten die Dinge für sich günstig zu rechnen. Das FA muss es ja nicht schlucken und kann alles nachprüfen. Ist doch im Grunde wie bei jeder anderen Steuererklärung auch. Da sind die Programme ja auch sehr 'kreativ'. Nachzahlen kann man jedenfalls immer noch. 

ImI
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January 05, 2014, 12:40:54 AM
 #191

Ich meine du kannst viel mehr von mtGox abheben als €1000 alle 6 Wochen. Bist du da nich "verifiziert" mit Ausweis und so? Wenn nicht, dann könnte das wohl helfen.

Das stimmt wohl schon, ist aber ein Insider-Tipp und auch ansonsten recht Tricky. Mein offizielles Auszahlungsvolumen pro Tag beträgt 1000€. Pro Monat kann ich 10.000 abheben. Die API ist da ziemlich eindeutig:

Code:
Daily_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Max_Withdraw => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "1,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "1,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "1000.00000",
                                             value_int     => 100000000,
                                           },
                                           Monthly_Withdraw_Limit => {
                                             currency      => "EUR",
                                             display       => "10,000.00000\xA0\x{20AC}",
                                             display_short => "10,000.00\xA0\x{20AC}",
                                             value         => "10000.00000",
                                             value_int     => 1000000000,
                                           },

Ich bin sehr konservativ (bin ich wirklich) und überreize nur sehr ungern meine Limits, zumal ich aus Posts von Gox-Mitarbeitern in diesem Forum weiß, dass Gox das zwar u.U. dultet, es aber nicht gerne sieht. Die Regeln sind klar. Der Ärger, den viele mit Gox haben, resultiert zu einem guten Teil auch daher, dass viele nicht bereit sind sich an die Regeln zu halten.  

Um mehr Geld von Gox abheben zu können, benötige ich einen Trusted Status. Das ist aber wiederum aufwendig und der Prozess muss über einen Notar laufen. Einen verifizierten Status habe ich natürlich, sonst könnte ich von Gox nicht mal BTC abheben geschweige denn Euro.



Geh mal in den MtGox livechat auf der Seite. Die Mitarbeiter können gewisse Limits direkt erhöhen Wink

oha! das wusste ich gar nicht. muss ich da irgendwas spezielles anfragen/erwähnen? ich brauche nämlich ebenfalls eine erhöhung des limits und steuerte schon einen notar an.
OhShei8e
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January 05, 2014, 01:49:24 AM
 #192

oha! das wusste ich gar nicht. muss ich da irgendwas spezielles anfragen/erwähnen? ich brauche nämlich ebenfalls eine erhöhung des limits und steuerte schon einen notar an.

Das wäre der offizielle Weg. Inoffiziell kann man wohl auch größere Beträge auszahlen lassen ohne "trusted" zu sein. Mehr als 10.000 Euro auf einmal ist aber sicherlich sportlich und dürfte sehr lange dauern.

Gox hat über diese polnische Bank ein hartes Limit für SEPA-Auszahlungen. Und das ist ziemlich saftig, siehe:

https://en.bitcoin.it/wiki/MtGox/IRC_mtgox#Withdrawls

Wenn man abgebucht hat ist das Geld im Nirwana, also weder im Gox-Konto, noch auf dem eigenen Bankkonto. Und dieser Zustand kann Monate andauern. Deshalb habe ich noch nie mehr als 999 Euro abgehoben, wobei ich darauf teilweise auch schon Monate warten musste. Hängt halt davon ab wie viele Leute gerade versuchen abzubuchen. Gox frohlockte zuletzt, dass sein Limit bei dieser polnischen Bank verdoppelt worden sei, aber ein Flaschenhals bleibt es so oder so. Ich würde alleine mit dem, was ich abheben müsste, schon Gox Tageslimit ziemlich zufahren. Es dürfte Monate dauern dieses Geld von Gox herunterzubekommen.

Deshalb hat mich diese Steuersache und die Zuversicht, dass man das Geld von Gox herunter bekommt, ja so überrascht. So einfach ist es eben nicht. Da stehen diverse Leute vor einem in der Reihe, die auch schon Wochen, wenn nicht gar Monate warten. Hier die offiziellen Regeln bei Gox:

Code:
Please note the following rules :
- It is not possible to withdraw less than 10 EUR.
- Withdraws lower than 100.00 EUR are on average take less than a week.
- It takes at least a month on average for withdrawals larger than 10,000 EUR
- Withdrawals greater than 50,000 EUR need to be split it into multiple transfers or you can use the International Wire payment method.
- Due to the volume of withdrawals requests, each customer is currently only allowed 1 withdrawal every 20 days (estimate)

https://support.mtgox.com/entries/21649594-Withdrawals-and-Deposits

Wobei diese Darstellung sehr euphemistisch ist. In der Realität dauert es deutlich länger. Zumindest bisher. Und "split it into multiple transfers" meint selbstverständlich, dass die Trasnfers zeitlich disjunkt gesplitet werden, d.h. also, erst den ersten empfangen, dann die zweite Überweisung anstoßen u.s.w.. Zeitgleiche Trasfers anzustoßen läuft in die 20-Tage Regel und zwar für jeden zusätzlichen Transfer, wobei die 20 Tage i.d.R. deutlich überschritten werden - "estimate" beachten.  Wink

Und während man für die Steuer auf sein Geld wartet, geht der Bitcoinkurs durch die Decke.  Wink

Insgesamt eine sehr unschöne Situation. Für Dollarguthaben sieht es übrigens noch düsterer aus. Da geht im Grunde gar nichts, außer das Geld in BTC zu tauschen und dann diese abzuziehen. Das Englische Forum ist voll von entsprechenden Threads. Ich habe glücklicherweise nie in Dollar gehandelt.

So ist die Situation. Das Beste was man machen kann ist in BTC zu bleiben. Außer man traut Plattformen wie Bitstamp und Co. Die haben (derzeit) weniger Probleme als Gox, das kann sich aber schlagartig ändern, siehe China. Vor wenigen Wochen noch frenetisch gefeiert, jetzt weg vom Fenster. Und man ist dann zusätzlich natürlich noch in einer ausländischen Währung. Es wird also nicht gerade einfacher.

BTC schnell zu echtem Geld zu machen bleibt ein äußerst riskantes Spiel.

EDIT: Aber lass uns wissen, wenn Du einen größeren Betrag von Gox abgehoben hast und wie lange es gedauert hat.

Zephir
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January 05, 2014, 06:05:03 AM
 #193

Bin auf der Suche nach Auskünften auf diese Kanzlei in Frankfurt gestoßen, deren Anwältin sich mit bitcoin beschäftigt und die einen Artikel über die steuerlichen Konsequenzen in DE geschrieben hat: http://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=8879d9e3-ad3c-476b-8a5b-3af2e958e9f9

Quote
Das Bundesfinanzministerium ordnete Bitcoins als „privates Geld“ ein, da sie auf der Grundlage privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel im multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt werden können. Aus einer steuerrechtlichen Perspektive bedeutet dies, dass der Tausch von Bitcoins in Euro generell einkommensteuerpflichtig ist, weil der Tausch gemäß § 22 Nr. 2 des Einkommensteuergesetzes (EStG) als Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften angesehen werden. 

Da Bitcoins jedoch auch als Einkünfte aus anderen Wirtschaftsgütern gemäß § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG klassifiziert werden, kann momentan davon ausgegangen werden, dass der Tausch von Bitcoins in Euro nach einer Haltefrist von einem Jahr steuerfrei ist. Dies ist ein deutlicher Vorteil im Vergleich zu Einkünften aus Kapitalvermögen. Nichtsdestotrotz werden sich die Finanzbehörden damit beschäftigen müssen, wie der Veräußerungsgewinn bei sukzessiv angeschafften und wieder veräußerten Bitcoins vom gleichen Depot zu bewerten ist.

Wie ich OhShei8e schon per PM geschrieben habe, "Mit dem Schlimmsten rechnen, aufs Beste hoffen!", solange vom FA nicht eindeutig alles ausjudiziert wurde, bleibt das Meiste nur vage Spekulation.

Wovon man auf jeden Fall mal ausgehen kann ist, dass es im Großteil, wie bei stocks gehandhabt wird, mit dem jetzt schon gesicherten Vorteil, sich die Abgeltungssteuer von 25%, bei Verkauf nach einjähriger Haltefrist zu sparen.


Hat hier eig noch niemand, in den vergangenen Jahren, btc in seine Steuererklärung genommen?
Ich meine, es wird doch nicht erst seit heuer damit spekuliert, es sei denn, jeder hat es bis jetzt drauf ankommen lassen.
Nachteil dieser Methode ist, dass Steuergeschichten erst nach 10 Jahren verjähren und es mir das nicht wert ist.

Genauso würde ich am Steuerberater oder Anwalt nicht sparen, denn bei Einigen hier, geht es mittlerweile um Summen, die übertreffen mehrere Jahresgehälter, bis hin zu Lebenseinkünften.

Interessant wäre vom Finanzamt eine verbindliche Steuerauskunft einzuholen(bin schon kurz davor mir selbst eine zu holen, kostet in Ö aber 20000€) bzw ob so etwas gemeinsam von mehreren Personen beantragt werden kann. Denn dann habt ihr in DE es noch einfacher, schließt euch zusammen, verlangt Rechtssicherheit und bezahlt Anteilsmäßig für die Auskunft.

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Zephir
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January 05, 2014, 06:45:57 AM
 #194

Habe hier auch die Antwort auf die Frage gefunden, ob es steuerlich relevant ist, wenn man btc gegen andere Altcoins tauscht: JA

http://www.frag-einen-anwalt.de/Veraeuerung-von-Bitcoins-ein-Jahr-Haltefrist---f245204.html

Quote
Auch der Tausch zu anderen Werten, die nicht in Geldeswert bemessen werden unterliegt der steuerlichen Bemessung. Hier ist für die Bemessungsgrundlage der aktuelle Geldeswert zum Zeitpunkt des Tauschgeschäftes heranzuziehen. (vgl. zusätzlich § 6 EStG)

http://dejure.org/gesetze/EStG/6.html

Quote
2b.   Steuerpflichtige, die in den Anwendungsbereich des § 340 des Handelsgesetzbuchs fallen, haben die zu Handelszwecken erworbenen Finanzinstrumente, die nicht in einer Bewertungseinheit im Sinne des § 5 Absatz 1a Satz 2 abgebildet werden, mit dem beizulegenden Zeitwert abzüglich eines Risikoabschlages (§ 340e Absatz 3 des Handelsgesetzbuchs) zu bewerten.  Nummer 2 Satz 2 ist nicht anzuwenden.

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Aber sowas von
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January 05, 2014, 08:28:08 AM
 #195

Das sind 1a Links! Danke!

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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January 05, 2014, 09:32:35 AM
 #196

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Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.
....
Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.
Cool Cool Cool Geschickt, ich bau mir meine Depots nach eigenem Gusto! Der ist echt gut. Obwohl ich die Trading Spielereien persönlich gar nicht mag, würde es mich reizen, es nur deshalb mal auszuprobieren, nur um mal zu schauen, ob man das FA ganz gepflegt und sauber ausspielen kann.

Ich bau mir die Depots nicht nach eigenem Gusto: da ich nur coins verkaufen kann, die auch tatsächlich auf dem exchange liegen, stellt das ein Depot dar. Also ist jeder exchange ein bitcoin-depot und natürlich gibt's dann noch mein privates. Ich erfinde hier ja nichts, das sind Tatsachen.

Die Transfers zwischen den Depots sind belegbar durch die Daten von den exchanges (withdraw/deposit).

Welche coins das sind ist natürlich nicht belegbar und ich darf das laut meinem SB frei wählen.

Falls das FA bei mir prüft und meint das ginge so nicht, würde meine Steuerlast deutlich erhöht. Das Geld, welches ich für diesen Fall (sehr ungern) beiseite geschafft habe, wird dann ggf. bestimmt noch für einen guten Anwalt und einige Instanzen ausreichen. Aber das beurteile ich dann, wenn's soweit ist.

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January 05, 2014, 09:43:02 AM
 #197

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Ich gehe davon aus daß man beim Transfer zwischen "Depots" die Wahlfreiheit hat, welche coins man transferiert. Wenn dem so ist, dann kann ich dadurch nur Vorteile haben.
....
Die Coins werden inklusive ihrer Kaufdatums und Kaufpreise transferiert.
Cool Cool Cool Geschickt, ich bau mir meine Depots nach eigenem Gusto! Der ist echt gut. Obwohl ich die Trading Spielereien persönlich gar nicht mag, würde es mich reizen, es nur deshalb mal auszuprobieren, nur um mal zu schauen, ob man das FA ganz gepflegt und sauber ausspielen kann.

Mmmm, denkst Du, das FA hat da überhaupt einen Plan? Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Sachbearbeiter gucken werden wie Auto, wenn ich da mit meiner BTC-Steuererklärung aufschlage. Wir beschäftigen uns hier jeden Tag damit, aber der durchschnittliche Sachbearbeiter beim Amt, der hat gar keinen Plan in irgendeiner Form, erstmal.  Roll Eyes

Ich glaube ihr unterschätzt die Energie und den Hirnschmalz, den ihr da schon reingesteckt habt. Aber na ja, wir müssen sehen. Jedenfalls ist es wohl kaum verboten die Dinge für sich günstig zu rechnen. Das FA muss es ja nicht schlucken und kann alles nachprüfen. Ist doch im Grunde wie bei jeder anderen Steuererklärung auch. Da sind die Programme ja auch sehr 'kreativ'. Nachzahlen kann man jedenfalls immer noch. 

Der Sachbearbeiter sieht erstmal nur: Verkaufserlös, Einkaufspreis und Nebenkosten. Ich schick ja zunächst nicht die komplette Buchhaltung hin. Sollte der Beamte sich das zukommen lassen wollen, kriegt er von mir zunächst nur die ganzen Daten von den Exchanges. Da wird er dann schon heftig schlucken müssen und entweder das ganze schön wieder weglegen (bloß nix falsch machen oder Verantwortung übernehmen. Ganz zu schweigen von der Arbeit die das macht). Falls er's doch genauer anschaut (kudos!), wird er natürlich niemals auf meine Zahlen kommen (wenn er überhaupt welche rauskriegt,... mit excel wird das schwierig) und am Ende gibt's 'ne Prüfung (?).

Der Prüfer wird dann wohl schon so ausgewählt, daß es auch einer ist der in der Lage ist, sowas zu machen. So ein Hexenwerk ist es ja auch wieder nicht und auch beim FA gibt's mit sicherheit gute Leute, vor allem unter den Prüfern.

Ich bin ja nicht dazu verpflichtet, meine Gewinnermittlung so einfach zu machen daß jeder ohne Vorwissen und Aufwand reinzustecken sie ohne weiteres verstehen kann.

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January 05, 2014, 10:05:24 AM
 #198


Ich bin ja nicht dazu verpflichtet, meine Gewinnermittlung so einfach zu machen daß jeder ohne Vorwissen und Aufwand reinzustecken sie ohne weiteres verstehen kann.


Wenn ich mir die Antwort des Anwalts, auf den ich verlinkt habe durchlese, komme ich zum Gegenteiligen:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoin---f228068.html

Quote
Theoretisch ist über den Zu- und Abgang der virtuellen Werte ein Nachweis zu führen, der der o.g. EÜR entspricht. Letztlich sollten von allen Buchungen der EÜR auch entsprechende Belege vorhanden sein. Bei „geminten" BTC´s empfiehlt sich ein entsprechender Eigenbeleg. Es heißt so schön: Ein verständiger Dritter müsse ohne große Schwierigkeiten in der Lage sein die Geschäftsvorgänge nachzuverfolgen. Ob dieser Maßstab auch in diesem Falle, dem nicht gewerbsmäßigen Handel mit virtuellen Werten, anzusetzen ist, mag ich zu bezweifeln.


Es spießt sich ja schon an der Frage, ob wir eig nicht Alle gewerbsmäßige Händler sind. Da gibt es eh schon einen anderen Thread, in dem das jemandem schon zum Verhängnis wurde(mit der Bafin).

Quote
Für die Bitcoin-Community hat die finanzaufsichtsrechtliche Einordnung als Rechnungseinheit weitreichende Folgen. Als Finanzinstrument unterfallen Bitcoins den Regeln des KWG. Das heißt, dass zwar nicht ihre originäre Erzeugung, sehr wohl aber der Handel mit ihnen finanzaufsichtsrechtlich relevant sein kann und unter Umständen einer Erlaubnis der BaFin gemäß § 32 KWG bedarf (vgl. BaFin, ZAG-Merkblatt, Ziff. 4 lit. b). Wer erlaubnispflichtige Geschäfte ohne eine entsprechende Erlaubnis durchführt, hat nicht nur mit einer Einstellungsanordnung der unerlaubten Geschäftstätigkeit durch die BaFin zu rechnen, sondern macht sich gemäß § 54 KWG sogar strafbar.


Auf jeden Fall lasse ich das traden bis zur Abgabe der Steuererklärung und deren Prüfung mal besser bleiben. Ist noch viel riskanter durch diese Unsicherheit, als es sowieso schon ist.

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January 05, 2014, 10:09:34 AM
 #199

Hat hier eig noch niemand, in den vergangenen Jahren, btc in seine Steuererklärung genommen?

Bin gerade im Prozess 2012 zu erklären und 2011 nachzuerklären, mit Gewinnen aus privatem Veräußerungsgeschäften des Wirtschaftsgutes "Bitcoin".

Bei anderen hier hab ich auch rausgehört daß sie's wohl gemacht haben könnten.

Ich meine, es wird doch nicht erst seit heuer damit spekuliert, es sei denn, jeder hat es bis jetzt drauf ankommen lassen.
Nachteil dieser Methode ist, dass Steuergeschichten erst nach 10 Jahren verjähren und es mir das nicht wert ist.

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Richtig. Man sollte das Thema meiner Ansicht nach nicht zu lange auf die leichte Schulter nehmen. Da Bitcoin und die Steuerthematik dazu auch immer mehr in's Rampenlicht rücken kann man auch nicht mehr behaupten man wüsste von nix (was eh nicht hilft). Das Thema muss angegangen werden, sonst wird's noch teurer. Dieses Geld ist (auch wenn ich das ungern sage und eigentlich denke Steuerberater und Anwälte sind Parasiten, so wie viele der Staatsbediensteten) bei Steuerberater und Anwalt besser angelegt. Den Kopf in den Sand stecken geht nicht mehr, die Chance daß Bitcoin in der Versenkung verschwindet und Gras über die Sache wächst geht so langsam aber sicher gegen null.

Interessant wäre vom Finanzamt eine verbindliche Steuerauskunft einzuholen(bin schon kurz davor mir selbst eine zu holen, kostet in Ö aber 20000€) bzw ob so etwas gemeinsam von mehreren Personen beantragt werden kann. Denn dann habt ihr in DE es noch einfacher, schließt euch zusammen, verlangt Rechtssicherheit und bezahlt Anteilsmäßig für die Auskunft.

In deutschland gibt's 'ne "persönliche Auskunft". Die ist rechtsverbindlich, gilt aber nur für einen selbst. Dafür ist das recht günstig, im Vergleich zu Österreich ein Schnäppchen.

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January 05, 2014, 10:15:04 AM
 #200

Das sind 1a Links! Danke!

finde den von Zephir eben geposteten auch sehr gut (http://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=8879d9e3-ad3c-476b-8a5b-3af2e958e9f9)

Vielleicht sollten wir mal 'nen thread machen wo wir die alle Sammeln (und evtl. auch links zu guten posts innerhalb unserer teilweise doch recht ordentlich angewachsenen Threads)?

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