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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26208 times)
GröBkAz
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January 09, 2014, 10:07:50 PM
 #221

Das hängt erstens von deinem persönlichen Steuersatz ab und ist zweitens völlig egal, denn hast keine Wahl. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft.
Warum das so ist, Quellen und alle weiteren Hintergründe stehen alle in diesem Thread, einfach mal von Anfang an durchlesen.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Finanzämter sind bei der Angelegenheit momentan ohnehin zu überfordert. Zumindest für 2013 weiß niemand was Bestimmtes und sie werden das akzeptieren was man in die EStErklärung einträgt.

Bei einem Veräußerungsgeschäft erhöht sich mein zu versteuerndes Einkommen um den Betrag der Veräußerungserlöse?


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January 09, 2014, 10:12:13 PM
 #222

Das hängt erstens von deinem persönlichen Steuersatz ab und ist zweitens völlig egal, denn hast keine Wahl. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft.
Warum das so ist, Quellen und alle weiteren Hintergründe stehen alle in diesem Thread, einfach mal von Anfang an durchlesen.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Finanzämter sind bei der Angelegenheit momentan ohnehin zu überfordert. Zumindest für 2013 weiß niemand was Bestimmtes und sie werden das akzeptieren was man in die EStErklärung einträgt.

Bei einem Veräußerungsgeschäft erhöht sich mein zu versteuerndes Einkommen um den Betrag der Veräußerungserlöse?


ja

Gewinn = Veräusserungserlös - Anschaffungspreis - Anschaffungsnebenkosten - Veräußerungsnebenkosten

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January 09, 2014, 10:25:56 PM
 #223

Das hängt erstens von deinem persönlichen Steuersatz ab und ist zweitens völlig egal, denn hast keine Wahl. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft.
Warum das so ist, Quellen und alle weiteren Hintergründe stehen alle in diesem Thread, einfach mal von Anfang an durchlesen.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Finanzämter sind bei der Angelegenheit momentan ohnehin zu überfordert. Zumindest für 2013 weiß niemand was Bestimmtes und sie werden das akzeptieren was man in die EStErklärung einträgt.

Bei einem Veräußerungsgeschäft erhöht sich mein zu versteuerndes Einkommen um den Betrag der Veräußerungserlöse?


ja

Gewinn = Veräusserungserlös - Anschaffungspreis - Anschaffungsnebenkosten - Veräußerungsnebenkosten


Danke für die Antwort. Die Steuerlast beträgt also lediglich die ESt + soli? (Also deutlich über 25% Abgeltungssteuer + soli)


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January 10, 2014, 12:35:13 AM
 #224

Hab jetzt alle 12 Seiten durchsucht nach "Arbitrage"
zB Stamp2Gox. worunter fällt das, auch Kursgewinn?
Barek
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January 10, 2014, 12:41:00 AM
 #225

Danke für die Antwort. Die Steuerlast beträgt also lediglich die ESt + soli? (Also deutlich über 25% Abgeltungssteuer + soli)

Kommt auf dein zu versteuerndes Einkommen an. Ich glaube 25% fällt bei ca. 50k an.
Serpens66
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January 10, 2014, 04:21:57 AM
 #226

Hab jetzt alle 12 Seiten durchsucht nach "Arbitrage"
zB Stamp2Gox. worunter fällt das, auch Kursgewinn?
natürlich fällt das unter dieselbe Regelung wie normales trading.  Einfach gegenrechnen was du bezahlt hast und was du dafür bekommen hast und damit erhälst du deinen Gewinn, welchen du dann zu deinem einkommen hinzurechnest und versteuerst.

Da du ja so wie ich auch student bist, könnte es sein, dass du keine steuern zahlen musst, zumindest wenn dein Einkommen unter ca. 8000€ liegt (Freigrenze). Ich hab deutlich weniger als 8k € Gewinn gemacht und habe sonst kein Einkommen, demnach kann ich mich noch zurücklegen und sehen wie die anderen das mit den Steuern klären Smiley

                                 
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molecular
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January 10, 2014, 07:35:07 AM
 #227

Danke für die Antwort. Die Steuerlast beträgt also lediglich die ESt + soli? (Also deutlich über 25% Abgeltungssteuer + soli)

Kommt auf dein zu versteuerndes Einkommen an. Ich glaube 25% fällt bei ca. 50k an.

könnte passen.

Hier ein EkSt-Rechner: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/?

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January 10, 2014, 07:38:42 AM
 #228

Hab jetzt alle 12 Seiten durchsucht nach "Arbitrage"
zB Stamp2Gox. worunter fällt das, auch Kursgewinn?

Gewinne durch private Veräußerungsgeschäfte.

Sagen wir du kaufst 1 BTC auf bitstamp für €820, dann verkaufst du ihn 2 Stunden später wieder auf mtGox für €910. => Gewinn €90 (minus trading fees).

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January 10, 2014, 08:10:07 AM
 #229

Im Post #103 steht, wie du die Steuern ungefähr berechnen kannst, wenn der zu versteuernde Gewinn feststeht.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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January 10, 2014, 01:21:23 PM
 #230

Gewinne durch private Veräußerungsgeschäfte.
alles klar, danke!

Da du ja so wie ich auch student bist, könnte es sein, dass du keine steuern zahlen musst, zumindest wenn dein Einkommen unter ca. 8000€ liegt (Freigrenze). Ich hab deutlich weniger als 8k € Gewinn gemacht und habe sonst kein Einkommen, demnach kann ich mich noch zurücklegen und sehen wie die anderen das mit den Steuern klären Smiley
unter 8000 lieg ich definitiv, sogar mit dem Gewinn aus Mining und dem Verkauf der Geräte
muss ich dann trotzdem eine Erklärung abgeben? habe derzeit kein anderes Einkommen
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January 10, 2014, 01:23:09 PM
 #231

Gewinne durch private Veräußerungsgeschäfte.
alles klar, danke!

Da du ja so wie ich auch student bist, könnte es sein, dass du keine steuern zahlen musst, zumindest wenn dein Einkommen unter ca. 8000€ liegt (Freigrenze). Ich hab deutlich weniger als 8k € Gewinn gemacht und habe sonst kein Einkommen, demnach kann ich mich noch zurücklegen und sehen wie die anderen das mit den Steuern klären Smiley
unter 8000 lieg ich definitiv, sogar mit dem Gewinn aus Mining und dem Verkauf der Geräte
muss ich dann trotzdem eine Erklärung abgeben? habe derzeit kein anderes Einkommen

Dann musst Du keine ESt Erklärung abgeben.


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January 10, 2014, 03:42:14 PM
 #232

Ich trage meine Gewinne unter Private Veräußerungsgeschäfte ein. Nach Abzug aller Kosten die ich hatte.

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January 16, 2014, 12:16:02 AM
 #233

1)
Nachdem ich mich jetzt hier durch den Thread gewühlt habe, muss ich offenbar jeden Verkauf innerhalb 2013 betrachten, und wenn er gegenüber vorherigen Käufen einen Gewinn bringt, muss dieser versteuert werden, abziehen dürfte ich lediglich noch Gebühren. Dann könnte doch folgendes passieren (der Einfachheit halber ohne Gebühren):
- am Jahresanfang kaufe ich 10 Bitcoins für 2000 €
- durch geschicktes Trading verkaufe ich immer bei hohem Kurs und kaufe bei niedrigem Kurs erneut ein
- am Jahresende verkaufe ich so viele Bitcoins, dass ich die ursprünglichen 2000 € wieder zurückerhalten habe, ich besitze aber nun immerhin noch 5 Bitcoins
- stelle ich jetzt die summierten Verkaufserlöse den summierten Einkaufskosten gegenüber, so habe ich einen "Gewinn" und zahle dafür Steuern
- in 2014 wird wider Erwarten ein Grundsätzlicher Fehler im Bitcoin-P2P-System gefunden, das System bricht zusammen, Bitcoins sind komplett unverkäuflich

Jetzt hätte ich also 2013 Steuern für Gewinne gezahlt, die ich letztendlich nicht in der Form von € besitze. Ich wäre aus Euro-Sicht jetzt immerhin auf 0, nur wegen der Steuern bin ich aber sogar im Minus.
In Nebensätzen wurde hier nun öfter erwähnt, dass man sich in einem solchen Fall im Folgejahr etwas zurückholen kann, das wurde aber nie vertieft wie das ablaufen würde und ich konnte auch keine Bedingungen rauslesen, an die das geknüpft ist. Z.B.: geht das immer, oder geht das nur dann, wenn ich für 2014 wieder Gewinne habe, gegen die ich das aufrechnen kann? Und muss ich die Verluste dafür auch realisiert haben? Das hieße ja, mir muss jemand alle Bitcoins wenigstens noch für 1 Eurocent abkaufen. Was aber wenn das System komplett zusammengebrochen ist und meine Coins praktisch "verpufft" sind?

2)
Wie sieht es mit der hier gemachten Aussage des Anwalts aus, dass die Buchführung nicht in einer Software gemacht werden sollte, die ein nachträgliches Editieren von Buchungen ermöglicht, oder dass gleich man auch mit Papier und Stift und Seitennummerierung arbeiten sollte? Darauf ist in diesem Thread noch niemand eingegangen und ich frage mich, ob ich mir jetzt wirklich ein Buch besorgen soll, in das ich handschriftlich alles eintrage? Und dann soll man zu allem Belege beifügen. Was denn, einen Screenshot vom Transaktionsverlauf auf bitcoin.de oder Mt.Gox?
Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass deutsche Behörden bei einer japanischen Firma irgendetwas verbindlich einfordern können. Es gibt damit für das FA praktisch keine Nachprüfbarkeit. Fälschungssicherheit auch nicht, den CSV-Export von Gox schreibe ich mir einfach selbst und Screenshots mit gefälschtem Transaktionsverlauf sind auch schnell gemalt.

3)
Was wäre eigentlich, wenn ich einen Kredit von 10.000 € aufnehmen würde und mit diesem Geld dann Bitcoins kaufe. Später verkaufe ich sie mit Gewinn und zahle den Kredit zurück. Effektiv muss ich die Kreditzinsen von meinem Gewinn abziehen, bzw. ich zahle ja tatsächlich mehr als die 10.000 € zurück, die ich vorher erhalten hatte - aber könnte man das auch steuerrechtlich mit dem Gewinn verrechnen?

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January 16, 2014, 08:28:31 AM
 #234

1)
Nachdem ich mich jetzt hier durch den Thread gewühlt habe, muss ich offenbar jeden Verkauf innerhalb 2013 betrachten, und wenn er gegenüber vorherigen Käufen einen Gewinn bringt, muss dieser versteuert werden, abziehen dürfte ich lediglich noch Gebühren. Dann könnte doch folgendes passieren (der Einfachheit halber ohne Gebühren):
- am Jahresanfang kaufe ich 10 Bitcoins für 2000 €
- durch geschicktes Trading verkaufe ich immer bei hohem Kurs und kaufe bei niedrigem Kurs erneut ein
- am Jahresende verkaufe ich so viele Bitcoins, dass ich die ursprünglichen 2000 € wieder zurückerhalten habe, ich besitze aber nun immerhin noch 5 Bitcoins
- stelle ich jetzt die summierten Verkaufserlöse den summierten Einkaufskosten gegenüber, so habe ich einen "Gewinn" und zahle dafür Steuern
- in 2014 wird wider Erwarten ein Grundsätzlicher Fehler im Bitcoin-P2P-System gefunden, das System bricht zusammen, Bitcoins sind komplett unverkäuflich

Jetzt hätte ich also 2013 Steuern für Gewinne gezahlt, die ich letztendlich nicht in der Form von € besitze. Ich wäre aus Euro-Sicht jetzt immerhin auf 0, nur wegen der Steuern bin ich aber sogar im Minus.
In Nebensätzen wurde hier nun öfter erwähnt, dass man sich in einem solchen Fall im Folgejahr etwas zurückholen kann, das wurde aber nie vertieft wie das ablaufen würde und ich konnte auch keine Bedingungen rauslesen, an die das geknüpft ist. Z.B.: geht das immer, oder geht das nur dann, wenn ich für 2014 wieder Gewinne habe, gegen die ich das aufrechnen kann? Und muss ich die Verluste dafür auch realisiert haben? Das hieße ja, mir muss jemand alle Bitcoins wenigstens noch für 1 Eurocent abkaufen. Was aber wenn das System komplett zusammengebrochen ist und meine Coins praktisch "verpufft" sind?

Du kannst einen sogenannten "Verlustrücktrag" machen. Oder einen Verlust-Vortrag in's nächste Jahr. Die Details kenne ich auch nicht, eine Bedingung ist aber, daß es dieselbe Einkommensart sein muss (soweit ich weiss). Das ist aber ja dann der Fall. Du musst allerdings deine Wertlosen coins irgendwie verkaufen, um den Verlust zu realisieren. Ob du einfach behaupten kannst der Marktwert sei jetzt 0 und das als Verkauf werten, weiss ich nicht. Egal: ich kauf dir die Dinger ab für 0€ :-)


2)
Wie sieht es mit der hier gemachten Aussage des Anwalts aus, dass die Buchführung nicht in einer Software gemacht werden sollte, die ein nachträgliches Editieren von Buchungen ermöglicht, oder dass gleich man auch mit Papier und Stift und Seitennummerierung arbeiten sollte?

Aus meiner sicht blödsinn wenn ich als Grundlage der elektronischen Buchhaltung die Nachweisbaren "Kontoauszüge" von den Exchanges nehme. Da kann ich auch nix manipulieren. Das sind die Belege, die kann sich zumindest ein Richter notfalls von mtgox besorgen und gegen meine prüfen.

Darauf ist in diesem Thread noch niemand eingegangen und ich frage mich, ob ich mir jetzt wirklich ein Buch besorgen soll, in das ich handschriftlich alles eintrage? Und dann soll man zu allem Belege beifügen. Was denn, einen Screenshot vom Transaktionsverlauf auf bitcoin.de oder Mt.Gox?
Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass deutsche Behörden bei einer japanischen Firma irgendetwas verbindlich einfordern können. Es gibt damit für das FA praktisch keine Nachprüfbarkeit. Fälschungssicherheit auch nicht, den CSV-Export von Gox schreibe ich mir einfach selbst und Screenshots mit gefälschtem Transaktionsverlauf sind auch schnell gemalt.

In den vorgeschlagenen "Kalender" kann ich auch reinschreiben was ich will.

Du bist verpflichtet deine Sachen wahrheitsgemäß und vollständig anzugeben. Dokumentenfälschung oder Steuerhinterziehung sind nicht zu empfehlen.

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January 16, 2014, 07:00:12 PM
 #235

Quote
3)
Was wäre eigentlich, wenn ich einen Kredit von 10.000 € aufnehmen würde und mit diesem Geld dann Bitcoins kaufe. Später verkaufe ich sie mit Gewinn und zahle den Kredit zurück. Effektiv muss ich die Kreditzinsen von meinem Gewinn abziehen, bzw. ich zahle ja tatsächlich mehr als die 10.000 € zurück, die ich vorher erhalten hatte - aber könnte man das auch steuerrechtlich mit dem Gewinn verrechnen?
Ich vermute, ja. Ich würde die Zinsen auf jeden Fall in der Steuererklärung als Unkosten angeben.

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
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January 16, 2014, 08:02:48 PM
 #236

Danke an euch für die Antworten! Auf das Angebot des Ankaufs für 0 € komme ich dann ggf. zurück, falls der GAU eintreten sollte  Cool

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January 21, 2014, 12:53:23 AM
 #237

Hallo zusammen,

wie auf Seite 8 dieses Threads "angedroht" habe ich mich in den letzten Tagen mit einer Lösung für's Berechnen meiner Coin-Trade-Gewinne beschäftigt und habe - mehr zum Spaß, bin eigentlich schon seit einigen Jahren aus dem aktiven Coden raus - mir ein kleines Tool gebaut, das ich den "CoinTracer" getauft habe. Wer interessiert ist, findet ihn hier: http://www.cointracer.de

Das Ding ist weit von einem professionellen Produkt entfernt, aber dafür ist es erst einmal auch nicht entstanden. Es ist bzgl. Funktionalität auch zunächst nur darauf zugeschnitten, was ich selbst benötigte, also:
  • Import von Trades von Mt. Gox anhand der History-Dateien
  • Import von Trades von Bitcoin.de anhand des downloadbaren Kontoauszugs
  • Import von Vircurex, etwas umständlich über Copy&Paste
  • Importmöglichkeit für die Transaktionen aus dem Bitcoin-QT-Wallet und Litecoin-Qt-Wallet
  • Funktioniert z.Zt. nur mit EUR-Trades, nicht USD

Man kann damit seine Trades einlesen und dann (auf dem 2. Reiter) einstellen, auf welche Weise die Gewinne berechnet werden sollen. Es stehen hier für die verschiedenen Trade-Typen (Ankauf, Verkauf, Transfer usw.) die Strategien billigste/teuerste Coins oder älteste/jüngste Coins mit unterschiedlichen Varianten für Coins älter oder jünger als 1 Jahr zur Verfügung.

Das Ding ist nicht fehlerfrei und schon mal gar nicht Finanzamt-proof, aber ich konnte mir damit zumindest schon einmal ausrechnen, welche Strategien (Fifo, Lifo oder siehe oben) sich wie für mich auswirken würden.

Wenn etwas mehr Zeit ist, schreibe ich gern noch ein paar mehr erklärende Zeilen - jetzt aber erst einmal gute Nacht allerseits!

http://www.cointracer.de/ - Steuer-Tool für Coin-Trades
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January 21, 2014, 01:01:48 AM
 #238

Hallo zusammen,

wie auf Seite 8 dieses Threads "angedroht" habe ich mich in den letzten Tagen mit einer Lösung für's Berechnen meiner Coin-Trade-Gewinne beschäftigt und habe - mehr zum Spaß, bin eigentlich schon seit einigen Jahren aus dem aktiven Coden raus - mir ein kleines Tool gebaut, das ich den "CoinTracer" getauft habe. Wer interessiert ist, findet ihn hier: http://www.cointracer.de

Das Ding ist weit von einem professionellen Produkt entfernt, aber dafür ist es erst einmal auch nicht entstanden. Es ist bzgl. Funktionalität auch zunächst nur darauf zugeschnitten, was ich selbst benötigte, also:
  • Import von Trades von Mt. Gox anhand der History-Dateien
  • Import von Trades von Bitcoin.de anhand des downloadbaren Kontoauszugs
  • Import von Vircurex, etwas umständlich über Copy&Paste
  • Importmöglichkeit für die Transaktionen aus dem Bitcoin-QT-Wallet und Litecoin-Qt-Wallet
  • Funktioniert z.Zt. nur mit EUR-Trades, nicht USD

Man kann damit seine Trades einlesen und dann (auf dem 2. Reiter) einstellen, auf welche Weise die Gewinne berechnet werden sollen. Es stehen hier für die verschiedenen Trade-Typen (Ankauf, Verkauf, Transfer usw.) die Strategien billigste/teuerste Coins oder älteste/jüngste Coins mit unterschiedlichen Varianten für Coins älter oder jünger als 1 Jahr zur Verfügung.

Das Ding ist nicht fehlerfrei und schon mal gar nicht Finanzamt-proof, aber ich konnte mir damit zumindest schon einmal ausrechnen, welche Strategien (Fifo, Lifo oder siehe oben) sich wie für mich auswirken würden.

Wenn etwas mehr Zeit ist, schreibe ich gern noch ein paar mehr erklärende Zeilen - jetzt aber erst einmal gute Nacht allerseits!
Gute Arbeit Wink
also ich möchte natürlich nicht, dass deine ganze arbeit umsonst war... aber vllt damit du dir noch mehr arbeit ersparen kannst:
http://my-btc.info/index.php
Da hat Dario bereits sehr viel arbeit reingesteckt (und mittlerweile kostet es bei intensiverer Verwendung auch eine kleinigkeit) aber da kannste fast alles machen, was dir bei der Gewinnberechnung hilft Wink Importer sind jedenfalls auch alle möglichen dabei Wink

Kannst natürlich auch weiter an deinem eigenen Werk arbeiten, wollte nur sichergehen, dass du und die anderen wissen, dass es sowas schon gibt Smiley

                                 
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Yabg_YetAnotherBTCGuy
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January 21, 2014, 05:38:59 AM
 #239

Danke für den Hinweis! Klar kenne ich die Seite von Dario (und nutze sie selbst). Bislang kann man dort aber genau das nicht machen, wofür ich das Programm geschrieben habe: eine Auflistung der steuerlich relevanten Gewinne / Trades erstellen. Ist zwar für Januar angekündigt, aber noch nicht live. Und ich bin gespannt, wie Dario das umsetzen wird.

Was die Importe angeht, könnte ich mir aber wahrscheinlich viel Arbeit sparen, wenn meine Software einfach den MY-BTC.INFO-Export verarbeiten würde. Da sind ja wirklich schon praktisch alle denkbaren Börsen integriert.

Aber sei's drum: es kann ja nie schaden, wenn es für ein Problem mehr als eine Lösung gibt! Wink

http://www.cointracer.de/ - Steuer-Tool für Coin-Trades
kingbtcvl
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January 21, 2014, 06:17:16 PM
 #240

mal ne frage an diejenigen, die ihre steuererklärung schon gemacht haben bzw. schon genau wissen, wie sie ihre gewinne ausrechen:
wie genau behandelt ir trades von crypto gegen crypto?
worauf meine frage hinauszielt ist folgendes: wenn ich das jetzt richtig gelsen habe, könnte man aufgrund der noch unklaren gesetzlage es so interpretieren, dass die realisierung eines gewinns (oder verlustes) erst dann entsteht, wenn ich meine coins gege fiat verkaufe.
wenn das so wäre, dann könnte ich das ganze jahr crypto gegen crypto traden ohne einen cent steuern zu zahlen, falls ich nicht einen fiat verkauf mache?!
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