Почему я считаю биткойн злом и диверсией

[amaclin]

Нет там ошибки. Забудьте вообще про награду за блок

Таки я о том и грю.
Награда за блок - это как раз та самая уловка.
Что вроде и майнер в плюсе, и все стороны сделки довольны.
Но когда [весьма существенная] награда за блок уже сравнялась со стоимостью электричества - наступает самое интересное.
Почему она сравнялась? Потому что ее надо продать. Куда-нибудь наружу. Вне биткойн-экосистемы.
Как акцию/билет МММ

Кстати.
Чтоб отдельным постом не писать.
Рекомендую заглядывать и анализировать вот это
http://respends.thinlink.com/
Это некоторая неполная и очень кривая для просмотра информация о дабл-спенд транзакциях (разумеется речь не о реальном дабл-спенде, а о конфликтующих по инпутам транзакциях).
Для того чтобы понимать что тут написано - надо представлять как работает сеть и протокол.
Ну, я сам кое-что делал и делаю, поэтому являюсь причиной некоторых записей на этой страничке.
Ничего в этом особо крамольного и критического нет. Например, можно послать транзакцию сперва с комиссией 0.00001, а потом увеличить комиссию и послать то же самое с 0.0001 - попадете в эту базу.

Меня смущает увеличившееся за последнее время число "красных клеток". Повторяю - это не повод для сомнений в надежности биткойна сегодня. Я просто понять причину не могу - что автор этого делает. На всякий случай рекомендую посматривать и думать.

[Dervish]

Хм... до меня похоже дошло.

Т.е. сценарий такой:

Прибыль пулов постепенно падает стремясь к нулю, и находится владелец пула желающий напоследок урвать немного деньжат. Он докупает мощностей что была возможность провести дабл спенд. И кидает с помощью этого дабл спенда какую-нибудь биржу. Закидывает биткоины, на них покупает скажем лайткоины и тут же выводит их а потом транзакцию перевода биткоинов отменяет.

И т.к. мощности которыми он распоряжаются как владелец пула ему ничего не стоят а нерентабельные (для майнинга) майнеры действительно могут быть куплены не очень дорого и будут использоваться не долгое время, т.ч. расходы на электричество не окажутся такими уж большими. То есть вероятность, что можно добиться того, что дабл спенд окупит затраты на покупку, монтирование и использование нерентабельных майнеров.

Такое поведение теоретически действительно может в какой-то ситуации оказаться экономически целесообразным...

[bee7]

Хм... до меня похоже дошло.

Т.е. сценарий такой:

Прибыль пулов постепенно падает стремясь к нулю, и находится владелец пула желающий напоследок урвать немного деньжат. Он докупает мощностей что была возможность провести дабл спенд. И кидает с помощью этого дабл спенда какую-нибудь биржу. Закидывает биткоины, на них покупает скажем лайткоины и тут же выводит их а потом транзакцию перевода биткоинов отменяет.

И т.к. мощности которыми он распоряжаются как владелец пула ему ничего не стоят а нерентабельные (для майнинга) майнеры действительно могут быть куплены не очень дорого и будут использоваться не долгое время, т.ч. расходы на электричество не окажутся такими уж большими. То есть вероятность, что можно добиться того, что дабл спенд окупит затраты на покупку, монтирование и использование нерентабельных майнеров.

Такое поведение теоретически действительно может в какой-то ситуации оказаться экономически целесообразным...

Вы посчитайте, сколько надо, например, бабалонов (и электричества), что бы покрыть 50% текущей мощности сети.

[amaclin]

Прибыль пулов постепенно падает стремясь к нулю, и находится владелец пула желающий напоследок урвать немного деньжат. Он докупает мощностей что была возможность провести дабл спенд. И кидает с помощью этого дабл спенда какую-нибудь биржу. Закидывает биткоины, на них покупает скажем лайткоины и тут же выводит их а потом транзакцию перевода биткоинов отменяет.

Ход мысли верный. Но вы пока в плену крипто-поклонничества.
Нах ему лайткойны или другие говнокойны?
Вы думаете, что после такого финта ушами народ отвернется от биткойна и все сразу уверуют в лайт?
У всех крипт один и тот же недостаток. Они надежны только пока растет сложность.

Кроме того, у биржи много не возьмешь. Во-первых, выводы, особенно крупных сумм (я уже имею в виду фиат) они наверняка под микроскопом проверяют. Во-вторых, биржа может сама "обмануть" такого "обманщика". Либо обнулит его счет, либо сама исчезнет.

[Dervish]

Ход мысли верный. Но вы пока в плену крипто-поклонничества.
Нах ему лайткойны или другие говнокойны?

Вы не поняли. Если он купит на биткоины тонну золота, то её после даблспенда развернут обратно. Условные лайты для того, что бы конечно в конечном счёте без палева слить за фиат.

[amaclin]

Вы не поняли. Если он купит на биткоины тонну золота, то её после даблспенда развернут обратно. Условные лайты для того, что бы конечно в конечном счёте без палева слить за фиат.

Где он лайты сольет за фиат?
На той же бирже?
А владельцы биржи будут на это смотреть и дивиться?

Ну, варианты, конечно разные можно предположить. Я ж говорю - мы будем свидетелями. По-моему до "значительных событий" не так уж много времени осталось.

[Dervish]

Ну, варианты, конечно разные можно предположить.

Как раз вариант получения прибыли очень принципиален. Т.к. атака будет стоить очень дорого. Скорее всего миллионы долларов. Несмотря на то, что старые майнеры можно будет купить за копейки их потребуется ОЧЕНЬ много. Их надо будет все транспортировать, где-то разместить, подключить, настроить и т. д. И для того, что бы это имело смысл нужна схема при помощи которой на даблспенде можно срубить очень много. Иначе вся затея просто не окупится.

[amaclin]

Как раз вариант получения прибыли очень принципиален. Т.к. атака будет стоить очень дорого. Скорее всего миллионы долларов. Несмотря на то, что старые майнеры можно будет купить за копейки их потребуется ОЧЕНЬ много. Их надо будет все транспортировать, где-то разместить, подключить, настроить и т. д. И для того, что бы это имело смысл нужна схема при помощи которой на даблспенде можно срубить очень много. Иначе вся затея просто не окупится.

Ну, думайте чуть дальше же!
Для атаки не нужно вообще покупать майнеры и розетку!
Достаточно сделать, чтобы народ их включил в твой пул!
А для этого надо предложить майнерам чуть более выгодные условия, чем у других.
Организовываем пул в пиндостане и окучиваем китайских и индийских простаков.

[Dervish]

Объединить майнеров в пул с 51% мощностей тоже задача не из дешевых

[amaclin]

Объединить майнеров в пул с 51% мощностей тоже задача не из дешевых

А если у тебя уже есть 20-30-40% мощностей, а у майнеров уже есть 100500 асиков, которые чуть-чуть не окупаются и сейчас выключены?

[UraN]

Ну, варианты, конечно разные можно предположить.

Как раз вариант получения прибыли очень принципиален. Т.к. атака будет стоить очень дорого. Скорее всего миллионы долларов. Несмотря на то, что старые майнеры можно будет купить за копейки их потребуется ОЧЕНЬ много. Их надо будет все транспортировать, где-то разместить, подключить, настроить и т. д. И для того, что бы это имело смысл нужна схема при помощи которой на даблспенде можно срубить очень много. Иначе вся затея просто не окупится.

Их потребуется много СЕЙЧАС, при текущей мощности. А при сужении бит-экономики, если мы имеем продолжительный нисходящий тренд, если всё меньше сервисов принимают btc, майнеры будут отключать свои айсики, мощность будет падать, сложность уменьшаться. И тут мы имеем 2 радикально отличающихся сценария
1. С асиками, 2014г
2. С GPU, 2011-12гг

Так вот, в случае с видяхами, видяхи были проданы геймерам, т.е. выкинуты, безвозвратно утрачены для майна

А в случае с айсиками, айсики не купят геймеры, у асиков нет ИНОГО применения, они будут лежать и пылиться на полках майнеров, ждать своего часа.

И тот час настанет, когда для атаки потребуется не 1000, а всего 20 отключенных петахешевых айсика могут быть достаты с полки и включены для недобрых намерений каким-нибудь уродом, который обязательно присутствует, как известно, в каждой семье.

Так что мы обречены или, как пишет amaclin, наращивать мощность сети битка, или, как пишет ваш покорный слуга, надувать курс (я склонен считать что первое зависит от второго), чтобы избежать кощеевой смерти крипты как таковой. И лайт тут не спасет, если п#дец настанет - он настанет ВСЕМУ, даже риплам с некстами. Это знаете ли, вопрос доверия в целом "этим вашим ботаникам и прочим Сатошам"

А раз мы вынуждены подогревать курс, чтобы привлекать новые мощности, чтобы избежать факапа, значит биток вовсе не какая не "не пирамида", и конец у неё один.

амасlin, я правильно Вас понял?

[Echoes]

Хардфорк в битке уже был в марте 2013, правда не по злому умыслу, но все же... Проблема была решена в течении суток и "правильный" блокчейн победил, ни на курс, ни на доверие к BTC это практически не сказалось, так что завязывайте с фантазиями, биток так просто не убить, да это никому и не нужно, кроме влршившихся на хае злопыхателей типа ТС.

[Dervish]

Объединить майнеров в пул с 51% мощностей тоже задача не из дешевых

А если у тебя уже есть 20-30-40% мощностей, а у майнеров уже есть 100500 асиков, которые чуть-чуть не окупаются и сейчас выключены?

Даже нарастить мощность пула в полтора раза потребуется время. И всё это время придётся работать в убыток.
Рискованная затея.

[Dervish]

Их потребуется много СЕЙЧАС, при текущей мощности. А при сужении бит-экономики, если мы имеем продолжительный нисходящий тренд, если всё меньше сервисов принимают btc, майнеры будут отключать свои айсики, мощность будет падать, сложность уменьшаться.

С чего это бит-экономика будет сужаться?

И тот час настанет, когда для атаки потребуется не 1000, а всего 20 отключенных петахешевых айсика могут быть достаты с полки и включены для недобрых намерений каким-нибудь уродом, который обязательно присутствует, как известно, в каждой семье.

Это же очевидно не так. Речь всегда будет идти о громадном количестве устройств. Потому как в каждом следующем поколении устройств выпускается не меньше, чем в предыдущем. И устройства в каждом следующем поколении мощнее. К тому моменту когда мы достигнем технологического предела мощность сети от текщей будет отличаться на несколько порядков.

[UraN]

Их потребуется много СЕЙЧАС, при текущей мощности. А при сужении бит-экономики, если мы имеем продолжительный нисходящий тренд, если всё меньше сервисов принимают btc, майнеры будут отключать свои айсики, мощность будет падать, сложность уменьшаться.

С чего это бит-экономика будет сужаться?

И тот час настанет, когда для атаки потребуется не 1000, а всего 20 отключенных петахешевых айсика могут быть достаты с полки и включены для недобрых намерений каким-нибудь уродом, который обязательно присутствует, как известно, в каждой семье.

Это же очевидно не так. Речь всегда будет идти о громадном количестве устройств. Потому как в каждом следующем поколении устройств выпускается не меньше, чем в предыдущем. И устройства в каждом следующем поколении мощнее. К тому моменту когда мы достигнем технологического предела мощность сети от текщей будет отличаться на несколько порядков.

1. А вдруг?

2. С чего бы? А если "стартаперы" - венчурные рисковые инвесторы срубили деньжат и вышли своими триллионами,, и больше не вернутся, а биткоин займет свою нишу в мире инет-платежек, как ему и положено? Слишком много "если"...

[amaclin]

Я по посоветовал не увлекаться тезисом "биткойнерам это невыгодно - они это не сделают".
Во-первых, сделают, наплевав на курс.
Во-вторых (и это важнее) - на биткойне может попытаться срубить себе обычных зеленых баксов человек, которому идеалы биткойна до лампочки.

[Dervish]

Я по посоветовал не увлекаться тезисом "биткойнерам это невыгодно - они это не сделают".
Во-первых, сделают, наплевав на курс.
Во-вторых (и это важнее) - на биткойне может попытаться срубить себе обычных зеленых баксов человек, которому идеалы биткойна до лампочки.

Если не рассуждать с точки зрения финансовой выгоды и стоимости атаки, то тогда и так ясно, что обладая огромными средствами можно скупить самые передовые майнеры и заатаковать биткоин даблспендами.

Ваш же тезис в том, что это неизбежно т.к. в определенный момент станет не то что недорого а вообще финансово выгодно.  А вот это вызывает сомнение.

[amaclin]

Если не рассуждать с точки зрения финансовой выгоды и стоимости атаки, то тогда и так ясно, что обладая огромными средствами можно скупить самые передовые майнеры и заатаковать биткоин даблспендами.

Зачем передовые? Металлолом за копейки! Причем так как пул расчитывается с майнерами самими биткойнами после достижения каких-то лимитов, то вообще можно потом и не платить.

[Dervish]

Зачем передовые? Металлолом за копейки! Причем так как пул расчитывается с майнерами самими биткойнами после достижения каких-то лимитов, то вообще можно потом и не платить.

Зачем металлолом? Передовые! Нас же не интересует стоимость атаки.

[amaclin]

Я всё продолжаю мониторить ситуацию.
Вот забавный топик: https://bitcointalk.org/index.php?topic=329634.0
В двух словах: биткойн-юзера (какой-то продавец-мерчант?) не устраивает размер блокчейна, который ему приходится хранить. Но он не хочет слышать обо всяких системах приема биткойн-платежей - на его взгляд, если уж пользоваться "третьей стороной" - то тогда уж лучше банком.
Таких претензий к биткойну много. У кого-то стыбрили 600+ btc https://bitcointalk.org/index.php?topic=821829.0 и концы в воду.

Я вижу "среднестатистическое недовольство": стоимость поддержки биткойна юзеров начинает напрягать. Если раньше были радужные мечты: "стану миллионером", то теперь всё чаще и чаще возникает желание "надо что-то подправить". Например, уйти с PoW https://bitcointalk.org/index.php?topic=820662.0

Всё это укладывается в мои тезисы - если вы ничего не платите обществу - вы ничего и не получите взамен. Ни роста курса, ни сохранности ваших средств. Биткойн-сообщество эволюционирует в централизованную структуру, потому как она лучше обеспечивает запросы общества. Вы спросите - чем это плохо? Пусть эволюционирует?

Ответ в том, что в централизованной системе майнинг не нужен. Майнеры (я имею в виду люди) останутся со своими майнерами (я имею в виду железяками) на обочине дороги прогресса. В светлое будущее их не возьмут.