[ETH] Ethereum - мировой компьютер

[4stHvost]

..а не сила права...

    Силы права не бывает! Писать правила это тоже право сильного. 

[1714213269]

1714213269

[1714213269]

1714213269

[1714213269]

1714213269

[1714213269]

1714213269

[Yaremi]

Виталиак Бутерин читает лекцию Физтехпарке (МФТИ-Физтех) (на русском)

https://www.youtube.com/watch?v=otR7IxDtE04

Может баян, но я к примеру не видел.

[Yaremi]

Потому-что Накамото гений. А над битком сейчас работают обычные смерды. 

Вон По ссылке Виталик срывает покровы. Вон приводит пример. Для чего можно смартконтракты использовать.

Тип так. Записывать в блокчейн информацию о владении чем то. Например домом. В блокчейне записано что у кого есть ключ, токен, подпись владеет 3 этажным домов в Подмосковье.

У Амаклика есть такой ключ и дом. Вон он сидит и думает, продать бы дом и свалить в Сочи. Тут звонок, он берёт трубку а там на проводе klbax381 который говорит, слышь амаклик, слышал ты хочешь свалить в Сочи жить, а я тут хотел бы себе приобрести домик в Подмосковье, продашь? Амаклик говорит цену, там к примеру 50к эфиров. klbax381 ну ок.

И вот тут смартконтракт говорит им, чуваки, за пару центов я эту сделку оформлю вам и переведу все дела. Амаклик шлёт смартконтракту ключ на владения домом, klbax381 шлёт 50к эфиров. Смартконтракт отправляет ключ  klbax381, а 50к амаклику. Все довольны. Нотариус, чиновники собирают бутылки.

?=профит

Вот, Виталька умный малый, действительно гений. 

[amaclin]

И вот тут смартконтракт говорит им, чуваки, за пару центов я эту сделку оформлю вам и переведу все дела. Амаклик шлёт смартконтракту ключ на владения домом, klbax381 шлёт 50к эфиров. Смартконтракт отправляет ключ  klbax381, а 50к амаклику. Все довольны. Нотариус, чиновники собирают бутылки.

Яремей, тебя Виталя наебывает, а ты уши развесил.

Смарт-контракт не может отправить ключ клбаху. Нет у него ручек-ножек для этого.
Максимум что он может сделать - записать порцию данных в блокчейн.
Если ключ - это как раз и есть порция данных - то этот ключ становится сразу видным всему интернету.

Не выдерживает также критики тезис "кто владеет ключом - тот владеет домом".
Если по какой-то причине два человека обладают одним и тем же ключом и готовы этот ключ
предъявить (или подписать им что-то) - то кто из них владеет домом? Как решить?
Еще один смарт-контракт запилить?

[bighobbit]

И вот тут смартконтракт говорит им, чуваки, за пару центов я эту сделку оформлю вам и переведу все дела. Амаклик шлёт смартконтракту ключ на владения домом, klbax381 шлёт 50к эфиров. Смартконтракт отправляет ключ  klbax381, а 50к амаклику. Все довольны. Нотариус, чиновники собирают бутылки.

Яремей, тебя Виталя наебывает, а ты уши развесил.

Смарт-контракт не может отправить ключ клбаху. Нет у него ручек-ножек для этого.
Максимум что он может сделать - записать порцию данных в блокчейн.
Если ключ - это как раз и есть порция данных - то этот ключ становится сразу видным всему интернету.

Не выдерживает также критики тезис "кто владеет ключом - тот владеет домом".
Если по какой-то причине два человека обладают одним и тем же ключом и готовы этот ключ
предъявить (или подписать им что-то) - то кто из них владеет домом? Как решить?
Еще один смарт-контракт запилить?

Элементарно Ватсон. klbax381 отпрваляет транзакцию, что хочет купить дом за X коинов и подписывает будущим ключём от дома. amaclin принимает предложение. Деньги отправляются to amaclin. Действительным ключем становится ключ, который знает только klbax381.

[Yaremi]

И вот тут смартконтракт говорит им, чуваки, за пару центов я эту сделку оформлю вам и переведу все дела. Амаклик шлёт смартконтракту ключ на владения домом, klbax381 шлёт 50к эфиров. Смартконтракт отправляет ключ  klbax381, а 50к амаклику. Все довольны. Нотариус, чиновники собирают бутылки.

Яремей, тебя Виталя наебывает, а ты уши развесил.

Смарт-контракт не может отправить ключ клбаху. Нет у него ручек-ножек для этого.
Максимум что он может сделать - записать порцию данных в блокчейн.
Если ключ - это как раз и есть порция данных - то этот ключ становится сразу видным всему интернету.

Не выдерживает также критики тезис "кто владеет ключом - тот владеет домом".
Если по какой-то причине два человека обладают одним и тем же ключом и готовы этот ключ
предъявить (или подписать им что-то) - то кто из них владеет домом? Как решить?
Еще один смарт-контракт запилить?

Элементарно Ватсон. klbax381 отпрваляет транзакцию, что хочет купить дом за X коинов и подписывает будущим ключём от дома. amaclin принимает предложение. Деньги отправляются to amaclin. Действительным ключем становится ключ, который знает только klbax381.

Во типо того, я в этих технически штучках не профи, спс. 

[klbax381]

Элементарно Ватсон. klbax381 отпрваляет транзакцию, что хочет купить дом за X коинов и подписывает будущим ключём от дома. amaclin принимает предложение. Деньги отправляются to amaclin. Действительным ключем становится ключ, который знает только klbax381.

А если условный klbax381 хакнет условного amaclinа и спиздит у него ключ от условного дома(попросту говоря - скопирует его из мозга амаклина в свой мозг), то кто будет эту ситуацию разруливать? Виталик, дадим ему полномочия главного судьи?

[bighobbit]

Элементарно Ватсон. klbax381 отпрваляет транзакцию, что хочет купить дом за X коинов и подписывает будущим ключём от дома. amaclin принимает предложение. Деньги отправляются to amaclin. Действительным ключем становится ключ, который знает только klbax381.

А если условный klbax381 хакнет условного amaclinа и спиздит у него ключ от условного дома(попросту говоря - скопирует его из мозга амаклина в свой мозг), то кто будет эту ситуацию разруливать? Виталик, дадим ему полномочия главного судьи?

Посмотри видео с Виталиком. Он озвучивает эту и другие проблемы. Проблемы есть, они будут решаться, над их решением работают множество людей во всём мире.
И непосредственно эта проблема относится абсолютно ко всем коинам. Нужно более безопасное решение чем просто закрытый ключ.

[klbax381]

И непосредственно эта проблема относится абсолютно ко всем коинам. Нужно более безопасное решение чем просто закрытый ключ.

Какое бы решение не выдумывали, все равно найдется тот, кто тем или иным образом завладеет правами на дом, то есть, условно говоря - клбах381 ворует у амаклина ключ(это ваше будущее решение, каким бы оно сложным ни было) и оформляет от имени амаклина(тк владеет его ключом) сделку на себя. И все, у амаклина дома нет, а клбаха есть - все можно ехать к амаклину и выселять его из его бывшего дома.
Собственно так(и не только) сейчас и воруют крипту, и будут воровать до тех пор, пока она существует.
Фиат тоже так воруют, только в фиате есть paypal-ы, банки, менты и суды, которые эти ситуации разруливают, тут вору гораздо сложнее будет сохранить этот ворованный фиат у себя, скорее всего фиат у него отберут, а его самого посадят.

Я к тому, что принимает решения "вор" или "не вор" люди - судьи(3-я сторона в том или ином виде), а не какой-то там блокчейн.
Амаклин продал мне дом, а завтра может попросить его обратно. Если я не соглашусь - пойдет в суд 1й иснтанции, потом второй итд, и будет там доказывать свою правоту, а я свою.
В блокчейне такого быть не может - искусственный интеллект еще не придумали, по крайней мере такой, на который можно возложить полномочия судьи

[bighobbit]

И непосредственно эта проблема относится абсолютно ко всем коинам. Нужно более безопасное решение чем просто закрытый ключ.

Какое бы решение не выдумывали, все равно найдется тот, кто тем или иным образом завладеет правами на дом, то есть, условно говоря - клбах381 ворует у амаклина ключ(это ваше будущее решение, каким бы оно сложным ни было) и оформляет от имени амаклина(тк владеет его ключом) сделку на себя. И все, у амаклина дома нет, а клбаха есть. Собственно так(и не только) сейчас и воруют крипту, и будут воровать до тех пор, пока она существует.
Фиат тоже так воруют, только в фиате есть банки, менты и суды, которые эти ситуации разруливают.

Есть множество простых способов решения. Например можно сделать определенный промежуток времени, для отмены сделки, так чтобы когда владелец обнаружит что он уже не владелец, он мог бы отменить передачу прав и сменить ключ на запасной. Другой вариант посложнее с децентрализованным арбитражем. Ещё же вариант с нотариальными аракулами. Можно всё это совмещать. Это самые простые, а ещё куча других более сложных решений существует и будет придумано. Прогресс не стоит на месте. А вы что предлагаете, остановить прогресс? Отказаться от крипты? Тогда что вы тут делаете, клбах?

[klbax381]

Например можно сделать определенный промежуток времени, для отмены сделки, так чтобы когда владелец обнаружит что он уже не владелец, он мог бы отменить передачу прав и сменить ключ на запасной.

Так владельца то 2, он и я. Я тоже могу отменить свою же сделку(от имени амаклина) и сменить ключ на запасной(свой, который амаклин знать уже не будет), и сделать это раньше амаклина.

Другой вариант посложнее с децентрализованным арбитражем.

Ну и кто будет владеть полномочиями арбитров, как и кто их будет избирать? Как защититься от подкупа арбитров?
И не придем ли мы в итоге к той же судовой(условно говоря) системе, которая и так давно существует и работает, которая и является тем самым децентрализованным арбитражем?

Образно говоря, в фиате, эти все споры решают профессионалы(судьи, нотариусы, юристы, депутаты итд), которые образно говоря 100 лет учатся и проходят жесткий отбор.
Кому вы доверите эту работу - судье(профессиональному юристу) или каким-то, образно говоря, анонимусам-долбоебам с интернета?

Это самые простые, а ещё куча других более сложных решений существует и будет придумано.

Я прямо тут предложил реально работающий обход этих решений. Пока против этого ничего не придумано.

А вы что предлагаете, остановить прогресс? Отказаться от крипты? Тогда что вы тут делаете, клбах?

троллить сегодня у меня желания нет. отвечаю только на конструктив, на всякие говно-выкидки нет.

Мне интересно, каким люди видят применение крипты(то есть необратимых транзакций), образно говоря нафик она им надо. Просто интересно. Нафик это нужно анархистам и преступникам я и так знаю.

[klbax381]

А вы что предлагаете, остановить прогресс? Отказаться от крипты? Тогда что вы тут делаете, клбах?

Хотя и тут отвечу конструктивно.
Ну допустим, будет придуман такой искусственный интеллект, который будет выступать 3й стороной в спорных ситуациях, то есть заменит существующую систему банков/судей/депутатов и других посредников, и которому люди доверят эти полномочия.
Так вот, не боитесь, что этот интеллект в один прекрасный момент начнет принимать решения не в пользу человечества, а в свою пользу?
Так что думайте заранее, кому вы собрались доверить власть.

[bighobbit]

Другой вариант посложнее с децентрализованным арбитражем.

Ну и кто будет владеть полномочиями арбитров, как и кто их будет избирать? Как защититься от подкупа арбитров?
И не придем ли мы в итоге к той же судовой(условно говоря) системе, которая и так давно существует и работает, которая и является тем самым децентрализованным арбитражем?

Возможно. В случае с домом это не имеет значения. Дом то всё равно тут в этом мире. Если же нужна анонимность и полная виртуальность, то придется идти на какие-то риски.

Я прямо тут предложил реально работающий обход этих решений. Пока против этого ничего не придумано.

Это звучит как: "-Клбах скажи мне реально работающий вариант как украсть деньги у сбербанка. -Надо короче взломать систему сбербанка и обналичить бабло"

Например можно сделать определенный промежуток времени, для отмены сделки, так чтобы когда владелец обнаружит что он уже не владелец, он мог бы отменить передачу прав и сменить ключ на запасной.

Так владельца то 2, он и я. Я тоже могу отменить свою же сделку(от имени амаклина) и сменить ключ на запасной, и сделать это раньше амаклина.

Запасной ключ не знает никто. Этот ключ как раз для таких случаев. Допустим, он лежит у амаклина в надежном месте в конверте. Это самый простой случай.

[bighobbit]

Ну допустим, будет придуман такой искусственный интеллект, который будет выступать 3й стороной в спорных ситуациях, то есть заменит существующую систему банков/судей/депутатов и других посредников, и которому люди доверят эти полномочия.
Так вот, не боитесь, что этот интеллект в один прекрасный момент начнет принимать решения не в пользу человечества, а в свою пользу?
Так что думайте заранее, кому вы собрались доверить власть.

Я, как раз, не собираюсь не кому доверять власть, тем более искусственному интеллекту. Если будет придуман таковой, то всё будет гораздо хуже, никакая крипта будет не нужна, люди будут не нужны, ничего уже не будет иметь значения. Это по моим понятиям можно сравнить с зомби апокалипсисом, так что это совершенно другая тема.

[klbax381]

Возможно. В случае с домом это не имеет значения. Дом то всё равно тут в этом мире. Если же нужна анонимность и полная виртуальность, то придется идти на какие-то риски.

Ну предложение то было как раз про запись прав собственности на реальные материальные вещи в блокчейн. А если нужна анонимнсть и виртуальность, тогда да, нужна крипта. Но кому это нужно(кроме анархистов и преступников)?

Это звучит как: "-Клбах скажи мне реально работающий вариант как украсть деньги у сбербанка. -Надо короче взломать систему сбербанка и обналичить бабло"

Ну так реально такое делают. Только с баблом далеко не уйдешь, ибо есть системы, которые тебе это сделать не дадут - те же менты, суды депутаты итд.

Запасной ключ не знает никто. Этот ключ как раз для таких случаев. Допустим, он лежит у амаклина в надежном месте в конверте. Это самый простой случай.

Ну так я помимо основного ключа спижжу и запасной, который лежит в конверте. Да хоть 10 ключей и 10 конвертов, все равно все спижжу.
Эта штука называется F2A (two factor authorization), на практике она бестолковая, хакали и без F2А, хакают и с F2A. И будут хакать, хоть F100A.

Я, как раз, не собираюсь не кому доверять власть, тем более искусственному интеллекту. Если будет придуман таковой, то всё будет гораздо хуже, никакая крипта будет не нужна, люди будут не нужны, ничего уже не будет иметь значения. Это по моим понятиям можно сравнить с зомби апокалипсисом, так что это совершенно другая тема.

Кай раз это та тема. Тупая железяка(или софтина) не может решить спорную ситуацию между двумя долбое людьми или группой людей. Ее может решить либо человек(группа человеков)(своим интеллектом), либо интеллект какой-то другой, не человеческий, например искусственный.

[bighobbit]

Ну предложение то было как раз про запись прав собственности на реальные вещи в блокчейн. А если нужна анонимнсть и виртуальность, тогда да, нужна крипта. Но кому это нужно(кроме анархистов и преступников)?

Ну, например акции. Пример физических акций на предъявителя. Ты тоже можешь их украсть и предъявить как будто они твои.

Ну так я помимо основного ключа спижжу и запасной, который лежит в конверте. Да хоть 10 ключей и 10 конвертов, все равно все спижжу.

Ну допустим украл ты ключ, но амаклин просто будет блокировать тебя. Ты украл дом, хочешь его продать, а амаклин отменяет сделку. Не тебе не ему. Он в доме живет спокойно. Захочешь прийти к нему в дом и предъявить требование? Смысл тебе было добывать эти ключи, если не можешь воспользоваться украденным.

Кай раз это та тема. Тупая железяка(или софтина) не может решить спорную ситуацию. Ее может решить либо человек(своим интеллектом), либо интеллект какой-то другой, не человеческий, например искусственный.

И да, кто сказал, что всё должно быть виртуальным. Мы же пока в реальном мире живем. Значит и интеллект должен быть человеческий. И менты реальные. И если ты украл реальную собственность то тебе и реальное наказание полагается.
Идея крипты и децентрализации не заключается в полном переносе всего в виртуальный мир. Кто будет решать спорные моменты, да это вопрос сложный.

[lukrazik]

Так можно и до 7ми доползти....

[klbax381]

Ну, например акции. Пример физических акций на предъявителя. Ты тоже можешь их украсть и предъявить как будто они твои.

Акции не покупаются анонимно, да и в суде я ничего не докажу, что они мои.
Могу украсть у амаклина документы на дом, заменить фамилию на свою, хакнуть реестр прав собственности и там тоже поменять его фамилию на свою. Только все равно дом моим не станет - будет суд, свидетели, комиссии, экспертизы и все равно дом останется у амаклина, а на меня повесят несколько уголовных статей и посадят на несколько лет.

Ну допустим украл ты ключ, но амаклин просто будет блокировать тебя.  Ты украл дом, хочешь его продать, а амаклин отменяет сделку.

Как он меня будет блокировать, если я его ключи увел и перевел дом себе? Ключи амаклина больше не дейсвуют.
Или старые ключи тоже будут действительны? Но тогда если амаклин продаст дом кому-то - то сможет его вернуть себе обратно и продать сколько угодно раз - это называется double-spend.

И да, кто сказал, что всё должно быть виртуальным. Мы же пока в реальном мире живем. Значит и интеллект должен быть человеческий. И менты реальные. И если ты украл реальную собственность то тебе и реальное наказание полагается.

Ну так в фиате все так и есть, там все делается для того, чтобы эти спорные моменты решались максимально быстро,  просто и честно.

Идея крипты и децентрализации не заключается в полном переносе всего в виртуальный мир.

Ну а в чем тогда?

Кто будет решать спорные моменты, да это вопрос сложный.

Вот в том то и дело, что с криптой он сложный, а с фиатом - простой. Купил что-то на aliexpress - тебя наебали, ali тебе вернет деньги без привлечения ментов и судов. Если ты(или кто-то другой) не доволен действиями али - их можно обжаловать в суде. Не доволен решением суда - можно обжаловать в апеляционном итд.
В крипте такого нет, там по другому - если тебя наебали, значит ты лох, и жаловаться не куда, пойдешь жаловаться Виталику - он пошлет тебя нахй. Это называется анархия.

[svetoch]

... пойдешь жаловаться Виталику - он пошлет тебя нахй. Это называется анархия.

ну ты же сам в курсе, что тут зависит от суммы. приходили в Виталику... он нахуй послал не ходоков, а всех остальных
в фиате кстате так же))

[klbax381]

... пойдешь жаловаться Виталику - он пошлет тебя нахй. Это называется анархия.

ну ты же сам в курсе, что тут зависит от суммы. приходили в Виталику... он нахуй послал не ходоков, а всех остальных
в фиате кстате так же))

Виталик действовал в своих интересах, а не ходоков. Это ни к чему. В день пиздят довольно много кефира(счет идет на тысячи) и всем пофик. Битки тоже пиздят, монеро пиздят и все остальное тоже.

А в фиате совсем по другому - тебе даже 1 доллар вернут, тут от суммы ничего не зависит. Aliexpress, PayPal, ПриватБанк - возвращают даже 1 доллар, если докажешь свою правоту. А если откажутся вернуть - можешь обратится в суд.

А если такое же будет и в крипте, но нафиик она надо, если уже есть рабочий фиат без гигаваттных блокчейнов и других проблем?

Да, теоретически, тебя могут и в суде послать, но по закону ты имеешь право обжаловать хоть 1 цент. В крипте закона нет, там хаос и анархия. Ну кому-то такое нравится(мне, к примеру), но большинство людей на оборот, поддерживают эти всякие верификации, идентификации, чаржбеки, финмониторинги, налоги итд.