Да, тут уже приводился этот пример как схожий с обсуждаемой темой. Фактически парню всё и оставили, просто Бутерин пользуясь своим положением провел хардфорк и увел большую часть сообщества в ETH, а оригинальная ветка таки осталась ETC. Забавно, что другого варианта у Бутерина и не было - он не мог согласно правилам игры сделать тому хакеру ничего, более того тот хакер собирался в суд на Бутерина подавать за нарушение "код это закон" и инсинуаций против себя. Видимо Бутерин прекрасно понимал перспективы судебных тяжб против хакера и просто убежал в хардфорк. Так что плюсуем этот пример в копилку аргументов за ДЗ  В 2015-ом году кто-то аккуратно рассеял по определенному алгоритму бетховены.
Вот их они и находят. Конечно, это можно назвать брутфорсом. Но это не брутфорс
всего множества приватных ключей, а только его малой части!
Кстати, приватники они перебирают не случайно а по порядку от 2n до 2n+1
Сейчас n где-то в районе шестидесяти, точно не знаю, давно не заглядывал
Где можно про это рассеяние подробнее почитать? И еще вопрос - вы именно таким способом пользовались (создание приваткеев через брэйн кошельки перебором сидфраз и слежением за их балансом с помощью скрипта - способ который публиковался каким-то идейным товарищем который предупреждал пользователей о такой уязвимости) или как-то иначе получали доступ к условно чужим средствам? |
|
|
|
Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды,
интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи
будет выгоднее чем майнить биток? Нет, этого не будет никогда. По крайней мере, в существующих физических условиях. Если верен Принцип Ландауэрато у нас энергии Солнца не хватит для перебора множества приватных ключей для нахождения непустых. Помните, что это разные задачи - найти любой хэш, начинающийся с 80 битовых нулей или перебрать множество размером 2 160Это я в курсе, просто показывал направление своей мысли. Факт в том что интересная ситуация наступает задолго до достиждения этой точки. https://lbc.cryptoguru.org/about - на сайте они пишут иначе. Сначала создают случайный приватник из множества 2^160, потом сверяют со списком адресов с непустым балансом. Но алгоритм не важен, мы рассуждаем о принципе. Ясное дело что есть (и будет создано) множество более эффективных алгоритмов чем брутфорс для решения этой задачи. Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.
Сатоши лично тебе это сообщил?  Про этого товарищая я уже писал, вроде и бред какой-то пишет бессвязный который бы затереть стоило, но сектанты же про цензуру орать начнут |
|
|
|
Что остановит биржу от того, чтобы переписать блокчейн?
Ну децентрализация же |
|
|
|
Это не помешало организовать МММ-2011, а потом и МММ-2012, затем состоялся выход на международный рынок В декабре 2016 года в Нигерии сайт МММ занял 5-е место по популярности. Как видим пирамида хоть и с перерывами, видоизменяясь, но уверенно движется к рубежу 25 лет. Вы я вижу ради того, чтобы поджечь пердаки даже от математики отказываетесь. в 2005м никакой МММ не было, но вы и этот год считаете, как и любые другие кроме того времени когда она собственно и существовала (в разных местах географически, правда) Это как если бы биток умер, а вместо него начали гнать Эфир, потом Монеро и так далее. Я указал, что перерывы были и прочие изменения, МММ это один бренд и такие реинкарнации это еще круче чем обычные пирамиды - так как МММ после очевидных крахов смог заново наебывать лохов под тем же названием. Кроме того вы почему-то пропустили мой первый пример - про тюльпаноманию, которая длилась минимум 17 лет  Его невыгодно пересылать/перевозить (фиат выгоднее и надежнее). Короче говно полное.
Мда, вот здесь нужно вставить картинку "Это все хуйня, это просто все какая то хуйня" с плачущим дедом. Что значит "выгоднее"? Про "надежнее" не соглашусь. Вы попробуйте через границу перевезти пачку денег, хотя бы 20 тысяч зеленых (при лимите в 10к) и попробуйте сказать, что сложно провести тот же приваткей от биткоина  )) Вот у нас есть обычный ключ, это по сути число, 32 байта, 64 буквы (если в шестнадцатиричной системе). 1. Записываешь приваткей. 2. Придумываешь алгоритм шифрования, свой, собственный. Например: отнять от приваткея число FFFFFA, результат поделить на FFABCDE, и потом еще прибавить единицу. То, что выйдет, написать на бумажке и спокойно провезти куда нужно, а по приезду совершить обратную операцию. Это так, алгоритм за секунду. Если сидеть и думать, то можно с мат точки зрения вообще идеально прекрасный алгоритм придумать. И все, ты король, хоть мульйон провозишь, никто не запалит. Да, очень "ненадежно". Намного надежнее с пачками фиата тащиться в аэропорт Ага, только вот пропущены такие стадии как конвертация сначала в биток потом обратно в стране прибытия и все сопутствующие сложности как легализация налоги и т.д. Такие "мелочи" мы конечно забываем и фантазируем Но факты то теже - фиат удобно и надежно (фиат это еще и безнал если вы забыли), а биток говно (ненадежно, неэффективно, дорого) поэтому и находит применение в маргинальных нишах/случаях. |
|
|
|
Ввиду того, что тема оказалась продуктивной в несколько ином аспекте чем я ожидал - а именно в превращении адептов битка в ярых его противников и сторонников государственного регулирования и ввиду того, что участие в попизделках на уровне битья морд в подъезде и обсуждения аналогий от товарищей которые не умеют в 2х2, мне не очень интересно, я продолжил свои мысленные эксперименты и двигался вот в каком направлении: Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды, интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи будет выгоднее чем майнить биток? Соблазн намайнить приваткей от кошелька с тысячами битков велик + есть элемент "идейности" таких действий. Таким образом можно ожидать, что такие товарищи пойдут по проторенной дорожке - усреднение математического ожидания от такой деятельности + более эффективное распределение ресурсов путем объединения в пулы. Ясное дело после того как ты что-то придумал надо проверить не придумал ли это кто-то до тебя и действительно такой проект уже есть: LBC - Large Bitcoin Collaiderу команды есть своя ветка на бтт. Как я понял проект не был когда-либо особо популярным и сейчас скорее мерт чем жив, однако, даже с теми мизерными ресурсами которые в этом проекте были задействованы есть факты упешного нахождения кошельков с ненулевым балансом путем брутфорса. Из этого само по себе примечательного факта вытекает еще одна коллизия: 3.) ДЗ бесконечно майнит приваткеи и после того, как кто-то заводит средства к нему на кошелек (да, это его кошелек, он первый его "создал") скрипт скидывает средства на другой адрес или просто в мусор - адрес к которому даже у ДЗ нет приватника. Интересно, новоиспеченные сторонники гос. регулирования (бывшие криптоанархисты) и тут продолжат орать про то, что кто первый юзает кошелек тот и полноправный хозяин (тут это неоспоримо ДЗ) или опять побегут в государственный суд? И как отнесутся к таким ненулевым рискам фиатные киты и рядовые представители будущего масадопшена, которых так все ждут?  |
|
|
|
Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения. Да да, "не совсем так". Главное полностью не согласиться, а то подумают что слился Я различий не вижу, на самом деле. Просто разные сферы, в которых надо смухлевать, чтобы получить чужую собственность. Приведу пример: можно человека ограбить юридически (подделав документы) а можно его просто огреть ломом по башке и снять с трупа лутец. Это тоже разные сферы, но результат у них схож - отчуждение чужой собственности. Различия принципиальные и я обрадовался тому что вы их начали видеть, теперь опять сливаетесь в полную несознанку? А как же математика и юриспруденция и факт того что разные механизмы действуют по-разному? Вы же это увидели. Ну и ваши очередные аналогии неверны, вы продолжаете путаться. Ещё раз: действия по подбору приватника внутри сети биткоина не являются мухлежом. Если для вас это мухлеж то вы отрицаете сам биткоин и его консенсус, что несомненно глупость. Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы. Каждый сам себе судья, и может судить ближнего своего. А если 9 человек засудят вора, и не будут майнить его транзакции, то пичаль бида. Для вора конечно А так то в биржи не раз люди обращались, мол "средства с адреса1 ворованные, заблокируйте аккаунт2 на который они пришли" и биржи блочили Притом, что тогда биток не был юридически собственностью. Это называется естественные права которые игроки системы по возможности пытаются выполнять, просто потому, что не хотят чтобы завтра с ними случилось похожее. Не убий, не укради - в таком духе. Такие вещи проистекают из инстинктов (как и мораль, как и более абстрактные надстройки типа законов) Это просто балабольство и примеры с биржами которые блокнули кому-то средства вызывают смех - мы то обсуждаем систему биткоина, децентрализация все такое, а не очередное доверенное хранение у третьего лица которое потом является арбитром. Правильно Амаклин пишет что нефиг вам криптоанархировать если даже в мозгах вы биткоин принять/понять не можете Это я напишу пожалуй отдельным постом. и с вами буду продолжать только эту ветку.
Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение (1), с точки зрения системы биткоин это легальное действие(2). Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы (3), то вы атоматически отвергаете систему битка (4) и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть.
1. Как и ваше частное мнение, что они не тождественны. Или у вас есть логические доводы против этого? Или мнения авторитетных людей? 2. Можно ссылки? На вайтпейпер Сатоши, или гитхаб, или где там еще такое может быть написано Вы отталкиваетесь от тезиса "потому что в этой системе это можно сделать". Ну я вот вами отвечаю - что в системе под названием государство можно подделывать документы, платить ментам взятки, грабить и прочее. 3. Из логики и естественного (не государственного) права. 4. Вы просто неправильно ее понимаете. Если за кражу к вам не приехали менты, это не значит что это не кража. Люди воруют с супермаркетов, и к ним менты не часто приезжают. Значит они тоже не воруют, по ходу 1.) Два понятия из разных систем. В одной системе одно понятие (подделка) запрещена, в другой (подбор приватника) нет. Отождествление разных понятий из разных систем уже идиотизм, может быть вы отсюда и начали путаться? 2.) Я уже давал ссылку товарищу Ультрамарин - запрета нет, значит разрешено. Если пытаетесь оспорить пруфаните запрет. 3.) То бишь балабольство и подключение к кармическому космосу и т.д. Оставляйте ваши личные фантазии при себе чтобы не выглядеть смешным. 4.) Очередная неверная аналогия. Чтож вы дальше краж и ментов свой интеллект не можете применить? Биткоин это отдельная система, а вы её отрицаете на корню, даже само существование. P.S. Странная закономерность (касается не только этого топика) - при общении с как бы криптанами я всегда оказываюсь большим криптоэнтузиастом чем оппоненты, которые топят строго за Фиат и фиатную систему государства |
|
|
|
Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень. Ага, значит все-таки "Бизнес Молодость" в прошлом или настоящем у автора этого анацефальского топика. Аругменты закончились, про квартиру в собственность Ultramarine уже не рассуждает, поэтому можно считать его подтвержденным идиотом |
|
|
|
Ваши рассуждения противоречат фактам. Вы наверно не застали 90-е? В то время и МММ и акции Хопра и Властелины и пр. очень даже использовались в рассчетах между гражданами. И как известно из истории во время тюльпаномании луковицы тюльпанов на что только не менялись.
90-е я застал и хорошо помню, как был развит бартер и прочие подобные схемы, где не учавствовали деньги Теперь про тюльпаноманию, заходим и смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюльпаномания: Тюльпанома́ния (нидерл. tulpenmanie, также tulpomanie, tulpenwoede, tulpengekte, bollengekte, bollenrazernij) — кратковременный всплеск ажиотажного спроса на луковицы тюльпанов в Нидерландах в 1636—1637 годы. Видите срок примерно 1 год. Позволю процитировать само себя отсюда: Добавлю еще с википедии: Согласно хронике Николаса ван Вассенаэра[nl], первый 'Semper Augustus' был выведен во Франции; в 1614 году владелец продал его за бесценок в Голландию[62]. Десять лет спустя в Голландии было уже около дюжины луковиц 'Semper Augustus'; все они принадлежали некоему неназываемому по имени знатоку-любителю[61] (возможно, им был великий пенсионарий Адриан Паув[nl]). В 1623 году ему предлагали двадцать тысяч гульденов за десяток луковиц, в 1624 году — три тысячи гульденов за одну; всякий раз владелец отказывался[62]. Существуют свидетельства того, что в 1625 году за луковицу 'Semper Augustus' просили 1200 гульденов, но нет никакой уверенности, что такие деньги действительно могли быть уплачены[43]. В единственной достоверно известной сделке одна взрослая луковица с двумя дочерними[комм. 12] была продана за тысячу гульденов[62]. Поиски 'Semper Augustus' на его предполагаемой родине закончились безуспешно, ни один из сортов-парагонов[комм. 13] голландской селекции не сумел потеснить оригинал[62] Тысяча гульденов, которую якобы предлагали в 1620-е годы за одну луковицу, составляла 10,28 кг серебра или 856 г золота[63]. Доход квалифицированного ремесленника тогда не превышал трёхсот гульденов в год; Якобу ван Сваненбургу, первому учителю Рембрандта[комм. 14], чтобы заработать один гульден, нужно было нарисовать три живописных изображения тюльпанов[64]. Купец средней руки зарабатывал в год от одной до трёх тысяч гульденов, и лишь единицы самых успешных предпринимателей имели доход свыше десяти тысяч гульденов[65]. О да! Не было никакой мании до 36-37 года. Напомню, что биток первый год майнили просто фо фан и этот год в существование битка засчитывается, а тюльпаномания это конечно же только этап разрушения пирамиды, ага Теперь про билеты MMM https://ru.wikipedia.org/wiki/МММ: 1 февраля 1994 года акции поступили в свободную продажу. Продавались они сначала по номиналу в одну тысячу рублей.
В середине 1994 года служба изучения общественного мнения «Vox Populi» совместно с Агентством экономических новостей назвала Мавроди в числе 50 наиболее влиятельных российских бизнесменов — он занимал 12-ое место в рейтинге[10].
4 августа 1994 года цены на билеты выросли в 127 раз (по сравнению с первоначальной стоимостью), а число вкладчиков компании, по разным данным, достигло от 2 до 15 миллионов человек. По разным оценкам только в Москве Мавроди зарабатывал тогда порядка 50 млн долларов в день.
Выплаты денег продолжались до 27 июля, после чего Сергей Мавроди своим указом от 29 июля объявил о снижении стоимости акций в 127 раз, до тысячи рублей. При этом было заявлено, что цены будут расти теперь вдвое быстрее, увеличиваясь вчетверо каждый месяц.
Со слов Мавроди в Белом доме проходило заседание правительства, посвящённое специально «вопросу МММ» Это не помешало организовать МММ-2011, а потом и МММ-2012, затем состоялся выход на международный рынок В декабре 2016 года в Нигерии сайт МММ занял 5-е место по популярности. Как видим пирамида хоть и с перерывами, видоизменяясь, но уверенно движется к рубежу 25 лет. Как видите пирамиды с такими прибылями долго не живут, а биткоину хоть бы хны а почему, потому, как имеет обеспечение в виде востребованных услуг, а не голая бумажка в виде портрета Мавроди. Не вижу. Факты показывают что живут. |
|
|
|
С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Ипать. Если кто-то нашел ключ от квартиры, то он становится легальным владельцем квартиры. Ни в одном законе ведь не написано обратного. "Бизнес Молодость" заканчивали? Там тоже все "сущность" поминают. Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень. В законе как раз такие случаи (приобретение права собственности на квартиру) очень подробно расписаны и стать собственником минуя эти законы нельзя. |
|
|
|
Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу? Не совсем так. "если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств" "если Поддельщик правильно подделал документы, то он становится легальным владельцем квартиры" Как то вот так, мне кажется. В случае с битком нас ограничивают математические сложности, а в случае с подделкой - юридические. разный тип сложности, но в случае успеха результат один. Как и в случае неудачи (ну Поддельщика еще посадят правда, ну или не посадят, смотря как карта ляжет) Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения. Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия. Ну да, системы разные. В случае государства люди делегируют власть над ними третьей стороне, а в случае битка - решают сами. И там и там есть такое понятие как "суд". Только в одном случае судит общественность, а в другом - судья назначенный чиновником/президентом. Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы. Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.
Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)
Тезис3 == Тезис1
Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в таком случае данная материальная вещь не является собственностью.
Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.
Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению. Не соглашусь. Тезис1 полностью равен Тезису2. Оба этих тезиса описывают возможность тождественного по смыслу действия, и его результат. Подделка это воровство чужих прав. Подбор приватного ключа - тоже самое воровство чужих прав. Просто в первом случае юридический метод, во втором - математический. Но суть у них одна и та же. Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение, с точки зрения системы биткоин это легальное действие. Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы, то вы атоматически отвергаете систему битка и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть. Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия. Может и так. Но в самой системе биткоина, биткоин - собственность. И при попытке его своровать разными способами вы получите соответствующую реакцию общества. Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина. Я не в курсе полных нюансов того как Амаклин работал с сообществом для изымания у оного битков, но вроде как сильно отличающимися способами от тех которые я предложил к обсуждению. По поводу траста вы это всерьез написали? Вот мое мнение относительно траста. |
|
|
|
Если мне по ошибке Сбербанка упало на карточку 100 000 руб., я что теперь их законный владелец?
Это распространенный случай множество раз обсужденный и судебные решения думаю тоже есть, и это очерендная попытка оффтопа. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. С уя ли? Объясните. Вы тут какой-то "консенсус биткоина" поминали. Я не знаю, что за "консенсус" Вы имеете в виду, но вот Вам " Биткойн: система цифровой пиринговой наличности", приписываемая "Сатоши Накамото". Так там только и говорится что о защите от неправомерного доступа. Приведите какой-нибудь пассаж оттуда, на основании можно сделать такой вывод? Т.е. я должен найти запрет которого там заведомо нет? Его там нет, я нашел его отсутствие. Вы довольны? Разрешено всё что не запрещено. |
|
|
|
На бытовом, упрощенном уровне можно только говорить о какой-то "квази-собственности" на биткоин. Или если мыслить такими категориями в каких-то прикладных или научных целях, специально это оговаривая. Но это естественно не значит, что доступ к аккаунту в платежной системе "Биткоин" путем подбора приваткея будет законным. На то он и приваткей, чтобы защитить доступ от посторонних. Даже если биткоины останутся в сохранности, все равно это влечет ответственность: Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование компьютерной информации ... ( ст. 272 УК РФ) Дополнительно: право собственности в результате хищения Пруфы будут или это очередное "я так вижу"? Про УК РФ и прочее - это вы прям из консенсуса битка вычитали? |
|
|
|
Еще раз: подделка документов на квартиру это незаконная деятельность. Подбор приватного ключа - законная. Разницу ощущаете? Опять таки, это если известен факт подделки. А если суд решит что подделки не было, или же вообще не будет рассматривать это дело. Вот придет вам повестка в суд, а там три мужика, с документами на вашу хату и вашими подписями. Суд принимает решение вас выпереть. Финита ля комедия. (в СНГ такое не редко случалось, между прочим) Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу? По сути, все зависит от третьей стороны. В биткоине вы можете своровать приваткей с общеизвестного адреса допустим Гевина Андерсона, он об этом объявит в слух, и коммьюнити не будет включать в блок ваши транзакции, а биржи будут блокировать адрес зачисления куда поступят средства с этого адреса. А миксеры не будут миксить ваши деньги. И все, что вы будете с этими биткоинами делать? Пустите сопли что "все законно"?
В первом случае у нас государственный суд, во втором - народный. Очевидно, что народный может не послушать Гевина, и всем будет насрать. Но государственный суд также может принять решение, что отчуждение у вас вашей собственности - законно.
Что, переставать эту собственность собственностью после этого считать?
Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия. Если нет то попробуйте не путать себя аналогиями а рассуждать строго в обсуждаемых вводных. Ахахах, понятное дело что в строго обсуждаемых вводных мы получим один ответ. А если предположить, и внести в эти "вводные" тот факт, что подделка документов не незаконная, а? Какой ответ мы тогда получим? Притом, вы опять вертите хвостом, опираетесь на понятия "закона", "государства" и прочего. Я вам же предлагаю пользоваться логикой. Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины. Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью. Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни) Тезис3 == Тезис1 Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в таком случае данная материальная вещь не является собственностью. Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего. Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению. Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия. |
|
|
|
Нет. Это легко проследить из треда. После моего развернутого сообщения за неимением аргументов вы слились, но потом с целью попаясничать Я прямо поинтересовался: успел ли я пропустить что-то в теме, на что вы ответили будто я пропустил первый пост... Так что кто тут начал поясничать - оставим на вашей совести. Любой желающий может прочесть тред и убедиться что паясничаете вы. На вот этот закон на который вы ссылаетесь Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:
1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?
2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?
Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете? Пожалуйста без сектанства, аргументов про квартиру и отмычку и "я так вижу". Вот и посмотрим у кого голова больная Шулерство тут у вас. Я вам хочу дать ссылку на закон "который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную", вы говорите - ну давай, приведи где в твоей ссылке будет написано, что "каким образом подбор приватников блаблабла". Закон о том, что нельзя использовать чужую собственность как свою, есть и я его могу привести и вы его сами легко нагуглите. Закона о том, что нельзя чего-то там подбирать нет и я это прекрасно знаю: Подбирайте и наращивайте. Никто не запрещает и с моральной стороны тоже.Либо вы приводите закон который относится к делу (а значит этот закон касается в том числе и подбора приватников с последующей тратой средств), либо вы приводите не относящийся к делу закон и тут я вам указываю на шулерство. Судя по тому, что вы не приводите закона который относится к делу и сожалеете что я вам не даю сжульничать, то мы разобрались у кого голова больная |
|
|
|
К объектам гражданских прав относятся:
- вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги,
- иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права;
- результаты работ и оказание услуг;
- охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность);
- нематериальные блага (ст. 128 ГК РФ) Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом (ст. 209 ГК РФ) Да и каким образом с помощью подбора приваткея можно незаконно приобрести право на чужое имущество если это полностью законная операция? Кто же спорит, подбирайте на здоровье. Но битки на свой кошелек с чужого потом не переводите. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом) (ст. 10 ГК РФ) Кароч, тырить биткоины подбором приваткея это ст. 159.6 УК РФ. Желаю вам плодотворной интеллектуальной дискуссии. Слава Биткоину! Сатоши слава! Таки вы пошли по пути kzv и теперь топите за то, что биткоин является частью государственной системы и государством регулируется? (сам биток со своим консенсусом идет нах) Понятно. Очередной криптоанархист порвался, несите следующего! |
|
|
|
Воровать велосипеды из сараев можно и подбирая ключи к замкам. Не только взламывая замки, окна, двери, крыши, стены или делая подкоп. По закону нельзя. Вы совершили ошибку как и многие участники данной темы проведя неверную аналогию. Перечитайте топик. Спасибо, я не знал. Вы только фразу про сараи и велосипеды увидели, и все? Практически да очень уж донимают товарищи которые мыслить дальше отмычки и квартиры и битья морд в подъезде не в состоянии. Сколько раз можно повторять - это незаконные дейтствия, а угадывание приваткея - законные. С какой целью угадывается приваткей? Незаконно приобрести право на чужое имущество? В научно-спортивно-хакерско-исследовательских, без корысти? Какая разница с какой целью? Да и каким образом с помощью подбора приваткея можно незаконно приобрести право на чужое имущество если это полностью законная операция? Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом) (ст. 10 ГК РФ) Глиняные таблички царя Хаммурапи и Дигесты Юстиниана цитировать? Мошенничество в сфере компьютерной информации, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем ввода, удаления, блокирования, модификации компьютерной информации либо иного вмешательства в функционирование средств хранения, обработки или передачи компьютерной информации или информационно-телекоммуникационных сетей ...(ст. 159.6 УК РФ) P.S. Другое дело, как квалифицировать, когда крадут украденное? Хе хе, это вы сейчас цитат накидали из консенсуса биткоина? Нет? |
|
|
|
Почему собственные цитаты стесняетесь полностью приводить? Так и быть, помогу вам
Вы просили показать примеры (так как вы их не увидели) я вам их показал, специально отрезав часть где всем предлагается о них поррасуждать. Я вас спросил: "Вы ранее писали, что пароль от интернет банка это моя собственность. Можете доказать это утверждение?" Вы мне начали писать, про якобы приведенные вами примеры в стартовом посте. Потом привели содержание стартового поста, потом сказали, что это и есть примеры... То есть на вопрос: "чем вы докажете, что пароль от интернет банка это моя собственность"? Ваш ответ такой: 1. Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам. 2. ДЗ имеет 51% в сети BTC Все правильно? Нет. Это легко проследить из треда. После моего развернутого сообщения за неимением аргументов вы слились, но потом с целью попаясничать полезли в оффтоп предложив обсуждать вопрос собственности паролья от интернет банка. После моего отказа лезть в оффтоп вы продолжая паясничать задавали вопросы по модели "дурачок первый раз в треде". Ссылочку я так понимаю вы не предоставите?
Вы определитесь сначала на какой закон вам ссылочку? А то потом окажется, что я опять "опозорился" потому что вы по диагонали прочитали мой пост ))
У вас опять ноль аргументов и вы опять предлагаете рассуждать абсолютно о другом случае - о "чужой собственности и т.д." в то время как я предлагаю рассуждать о системе биткоина и о легальных действиях внутри этой системы.
Не надо сваливать с больной головы. Пока вам тут все приводят аргументы, вы ссылаетесь на какие-то свои несуществующие примеры и возмущаетесь оффтопом. На вот этот закон на который вы ссылаетесь Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:
1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?
2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?
Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете? только без шулерства, потрудитесь указать каким образом подбор приватников (и последующую трату средств) вы приравниваете к использованию чужой собственности. Пожалуйста без сектанства, аргументов про квартиру и отмычку и "я так вижу". Вот и посмотрим у кого голова больная |
|
|
|
А вам его необязательно терять - кто-то его может вычислить и по правилам системы он будет такой же легальный собственник средств как и вы. А кто-то может подделать документы купли/продажи вашей квартиры, и станет БОЛЕЕ легальным собственником чем вы, а вас менты выпрут на улицу. Недвига не собственность значит? Очередная идиотская аналогия. Еще раз: подделка документов на квартиру это незаконная деятельность. Подбор приватного ключа - законная. Разницу ощущаете? Если нет то попробуйте не путать себя аналогиями а рассуждать строго в обсуждаемых вводных. Вы никак не можете (или не хотите) осознать, что для права собственности нужно что-то иметь, то, что собственно подтверждает эту собственность. В случае биткоина это приватный ключ, в случае машины - тех паспорт, в случае квартиры - документы.
В биткоине нет только привязки к вашей личности (хотя это запросто можно сделать при желании, зачем деанонимизироватсья правда), но в реальной жизни эта "привязка" легко отвязывается с помощью поддельных документов, прав, взяток и прочего.
Следовательно - собственности нет вообще. Вы даже не полный собственник своей жизни и свободы (у вас могут ее отобрать без вашего согласия). Это уж если уходить в фатализм и философию.
Откуда вы это "следовательно" взяли совсем непонятно. Так вроде все логично - по битку приватник, по квартире документы. Наверно вам не надо фидософствовать чтобы избежать излишней путаницы. Аналогия с машиной неверна по очевидным причинам которые в посте уже несколько раз повторялись. Покажите где? Я не отрицаю, что возможно я заработался и ослеп, и не вижу ваших "аргументов" и "очевидных причин". Но есть и обратное предположение, а именно: вы пишете общими фразами с обильным использованием слов типа "очевидно" вместо конкретики. Например вот: И ваша аналогия про отмычку и квартиру полностью неверная. Пользование отмычкой для доступа в чужие квартиры противоречит правовой системе и преследуется по закону, а описываемые мной случаи полностью легальны в рамках консенсуса/оферты принятой по факту входа в систему биткоина.
Есть еще на первой странице, но там в несколько сообщений все разорвано. Однако, есть существенные различия (которые уже показывались) Где показывались, кем? Мной показывались. Достаточно полностью прочесть цитируемое предложение и сразу понятно о чем идет речь: Однако, есть существенные различия (которые уже показывались) где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием - и это фундаментальное противоречие неустранимо.где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием Пример? Я про квартиру привел отличный пример: подделывают документы купли, и становятся ее "хозяевами". И плевать что реально вы никакой продажи не осуществляли, перед внешним регулятором владелец уже не вы. Тоже самое и с битком, только в данном случае нужны не документы, а приваткей. В реальном мире вы еще можете сыграть на факте своей личности, мол я вот здесь жил, и ничего ни с кем не подписывал, и тд и тп. В биткоине в принципе вы тоже можете так сделать - просто один из выходов транзакции это всегда будет pgp подпись, и если злоумышленник подобрал только приваткей от адреса, он не сможет ее повторить. И вы можете попросить майнеров не майнить транзакции с данного адреса без pgp выхода. Пример и машина, и квартира и т.д. Все это неверные аналогии. Сколько раз можно повторять - это незаконные дейтствия, а угадывание приваткея - законные. Это отлично демонстрируется вашими рассуждениями - по квартире все четко: суд и исполнение решения, а по битку: вы можете попросить майнеров... т.е. вы ничего не можете. |
|
|
|
Почему собственные цитаты стесняетесь полностью приводить? Так и быть, помогу вам
Вы просили показать примеры (так как вы их не увидели) я вам их показал, специально отрезав часть где всем предлагается о них поррасуждать. Вы все продолжаете паясничать и позориться? Ваше право. Ссылочку на закон где запрещается подбирать приватник к биткоину скинете? Или наращивать мощности до 51%?
Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете? Ссылочку я так понимаю вы не предоставите? У вас опять ноль аргументов и вы опять предлагаете рассуждать абсолютно о другом случае - о "чужой собственности и т.д." в то время как я предлагаю рассуждать о системе биткоина и о легальных действиях внутри этой системы. @amaclin1Так вот, если проводить аналогии, биткойн - это конь на шахматной доске. Правила консенсуса
биткойна - это как правила шахматной партии. Футболисты же не подают в суд с иском
к сопернику "он в подкате отобрал у меня мяч". Правила шахмат, футбола, игры в чапаева
на раздевание регламентируются консенсусом. При игре в преферанс игроки часто уточняют
друг у друга - "Сталинград" или "Питер", чтобы понять по каким правилам играют.
А в биткойне правило по сути одно - кто знает приватный ключ - тот может дополнить блокчейн
следующей транзакцией. Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то
взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.
Спасибо за ответ! Я уж отчаялся встретить человека который поймет вообще о чем идет речь. Что удивительно, даже сектанты застряли одновременно в двух стульях - с одной стороны они утверждают что биктоин это отдельная система, а с другой переносят на эту систему правила из абсолютно другой системы (государственной). Вон kzv уже до того договорился что у него биткоин это часть государственной системы и государством регулируется В итоге я вижу неразрешимые проблемы при совмещении этих двух разных систем так как консенсус в каждой отдельной системе достигается принципиально разными способами. что касается выделенного... предлагаю тебе этим не вилять и ответить на один простой вопрос.
Если у тебя появится возможность подобрать ключ, к адресу, на который ты не заводил монеты и не получал разрешение на вывод от того, кто их туда заводил, лично ты выведешь оттуда эти монеты?
Потрясающе смешная формулировка от криптоэнтузиаста Есть правила системы зачем вы прикручиваете какие-то "получать разрешение"? @UltramarineВоровать велосипеды из сараев можно и подбирая ключи к замкам. Не только взламывая замки, окна, двери, крыши, стены или делая подкоп.
По закону нельзя. Вы совершили ошибку как и многие участники данной темы проведя неверную аналогию. Перечитайте топик. @igor721.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?
Если морально-этическую составляющую не трогать, то в правовом смысле эту ситуацию урегулировать, я думаю, невозможно. Приватные ключи (подобранный и "оригинальный"), к тому же, будут разные (с вероятностью 1-1/2 96), поэтому даже похищение ключа к делу никак не пришьешь... Радует только, что это практически чистая теория, найти "непустой" ключ очень трудно (да и глупо искать - майнить гораздо выгоднее), а ключ от конкретного адреса практически нереально. Прикол в том, что даже эти теоретические расхождения не позволяют как-либо адекватно совместить две противоречивые системы (государственную и биткоина). |
|
|
|
Я видимо пропустил примеры? Видел только какую-то ссылку на википедию, вы ее имеете в виду?
Да, пропустили. Смотрите стартовое сообщение. В стартовом сообщении вижу два вопроса. Не увидел там примеров, доказывающих, что с биткоин не является частью государственной системы регулируемой законами и судами. Я понимаю что по теме вам уже сказать нечего, поэтому вы паясничаете, однако, почему-то другие участники разговора прекрасно понимают о чем идет речь: 1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам. 2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC. Ссылочку на закон где запрещается подбирать приватник к биткоину скинете? Или наращивать мощности до 51%? Забавно, что ваше паясничание выводит вас в ярые оппоненты биткоину и его сектантам, вы уж практически утверждаете что биток является частью системы регулируемой государством |
|
|
|
|
Show Posts
