Concordo con Avella sulle conclusioni, ovvero il fatto che le proposte sembrino non penalizzanti nei confronti di chi investe in cripto.

Alcune mie osservazioni:

1) queste proposte sono fin troppo a vantaggio del mercato cripto, mi verrebbe quasi da dire "troppo belle per essere vere"

2) due sono emendamenti che andrebbero approvati con la vecchia finanziaria, quindi entro 31/12. Mi sembra una data troppo ravvicinata, di solito quando il parlamento fa cose all'ultimo minuto, fa pastrocchi

3) non ho assolutamente capito il discorso del 4%: "rivalutare le valute virtuali".... a quale fine dovrei rivalutare le valute virtuali se dice che la misura non avrebbe comunque effetto retroattivo e non potrebbe quindi essere considerata coma una sanatoria?

4) infine un dubbio amletico: l'Italia potrebbe legiferare su questa materia sapendo che in EU si stanno facendo considerazioni sul tema ? (con conclusioni magari su qualche punto opposte?)

Sì ma hai visto le cifre che ha incassato lo stato?


64 mln nel 2020..... hanno 200 mld di PNRR da spendere in pochi anni e vanno a fare ste barbonate per 64 mln. Capisco che siano soldi, ma lo stato ci rimette la faccia per queste cifre.

Metto qui anche se sembrerebbe OT però......  sembrerebbe solo! 

https://www.hwupgrade.it/news/web/la-cia-ammette-abbiamo-in-corso-progetti-sulle-criptovalute_103085.html

Cosa vorrà dire con:


non è che quello in ES è un esperimento fatto da loro per valutare nel concreto queste conseguenze ?

Eh @babo l'articolo parlava solo dei paesi UE e il Liechtenstein non ne fa parte.



Sai cosa da fastidio a me in queste cose?  che lo stato si "svende" per...... la bellezza di (circa) 2.000 contribuenti! Cioè lo metti in cu@o a 65 mln di abitanti che devono seguire regole fiscali "normali" a beneficio di 2.000 persone.
Uno stato perde la dignità quando adotta certe politiche.

Ne passerà di acqua sotto i ponti prima di arrivare a ciò.
Ho appena letto questo articolo:

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/milionari-dove-emigrano-piu-ricchi-pagare-meno-tasse-l-italia-paese-che-li-favorisce-piu/877a8144-5824-11ec-9e79-8a5fe07f3801-va.shtml

è un po' OT anche perché non riguarda le cripto ma parla degli incentivi fiscali per i "ricchi" nei vari stati d'Europa.
Se già su queste cose si fa la gara a proporre tasse più basse (e così facendo si crea disaccordo tra gli stati), figuriamoci cosa potrà accadere con le cripto.

Che avessi scritto della sensazione di sentirsi in gabbia sì, lo ricordavo bene     non ricordavo invece avessi parlato anche del qr code poco intuitivo.
Comunque ho dato un'occhiata su Gmaps a via Ricciarelli dove eri stato: mi sembra effettivamente messa molto peggio di via Teodosio. In Teodosio la via è pulita e i dintorni "sicuri": c'è un pub proprio lì vicino così come altri esercizi commerciali per cui rischi di furti non ne vedo se presti un minimo di attenzione. E' solo brutta la sensazione di essere dentro una gabbia.

Aggiungo che il locale è illuminato benissimo, ben riscaldato, insomma piuttosto accogliente. Io sono passato una sera e dentro l'atm c'erano un mucchio di foglietti per terra (ricevute), segno che passano al max una volta al giorno a pulire.  Per curiosità uno avrebbe potuto raccoglierli tutti per vedere poi giro d'affari e importi transati (che idea per un post eh?!?     )

Sempre come curiosità, ci sono passato di nuovo una sera di settimana scorsa (solo di passaggio dovendo andare a casa di un collega, non dovevo fare operazioni ho allargato il percorso solo per passare davanti). Mentre passavo, c'era un tizio appoggiato ad una macchina parcheggiata proprio di fronte all'atm (carnagione scura, tipo filippino ma parlava benissimo l'italiano) e si stava fumando una sigaretta. Stava parlando con due "sciure" con dei sacchetti dell'Esselunga che si erano fermate a parlare con lui, probabilmente incuriosite vedendolo davanti a questo negozio "bitcoin" del quale si saranno sempre domandate cosa fosse/vendesse.
Mentre passavo ho sentito il tizio che diceva "ho iniziato a seguirlo quando valeva 320 € e adesso ne vale 50k".
Frase ad effetto per colpire insomma.
In tutto ciò mi è sembrato strano che uno si fosse messo a fumare proprio di fronte all'atm: o stava aspettando qualcuno che era dentro, oppure era la persona che va lì di giorno per la manutenzione.
Prima o poi ci ripasso..... 

Comunque a Novembre sono andato anch'io a fare una visitina in uno di questi atm, in particolare in quello in via Teodosio visitato poco prima da @fillippone:



mie sensazioni:

1) il posto è tranquillo, in una via abbastanza frequentata e vicino ad un pub quindi non c'è pericolo di ricevere visite sgradite

2) in compenso quando entri nel locale e attraversi le due porte.... ti sembra davvero di essere in un carcere!   dovrebbe darti un senso di sicurezza ma ti fa più che altro sentire "in gabbia"

3) l'inserimento delle banconote funziona molto bene ma c'è un punto che imho è decisamente migliorabile: sullo schermo non viene detto che per leggere il qr code devi avvicinare lo smartphone alla fotocamera visibile sulla sinistra. Devi andare a intuito.... è un po' fuorviante visto che invece sullo schermo compare la possibilità di digitare l'address al quale spedire (cosa che immagino nessuno abbia mai fatto data la scomodità di questa opzione). Costava molto scrivere di far leggere il qr code alla camera in alto a sinistra?

A parte questo intoppo (piccolo brividino) la tx è stata poi eseguita anche piuttosto velocemente.

Beh se lo hai già provato perché non recensirlo ? potrebbe essere utile per qualcuno in futuro, anche solo per sapere che le fee sono (più) alte.
Stesso discorso degli atm shitcoin: si sa che hanno un 5% di commissione in acquisto, ma in qualche caso uno potrebbe essere disposto a pagare di più per avere qualche sats no kyc. Ne ho provato uno anch'io per questo motivo (poi scriverò).

Quel limite vale in Italia, gli atm di cui parla babo sono in Svizzera. In Svizzera il limite all'uso dei contanti è di 100k franchi:

https://www.milanofinanza.it/news/in-svizzera-la-lotta-al-contante-e-difficilissima-202108241313341850

naturalmente se arrivi dall'Italia con contanti hai il limite dei 10k € per passare la frontiera, ma questo è un altro tema.

Rispondo ad entrambi:
so bene che è un questionario che fanno compilare per mettere al riparo la banca, non me, ma proprio per questo mi domando a cosa serva visto che:

1) come dice Paolo poi qualcuno che ci prova (con avvocatino rampante) c'è sempre lo stesso, quindi il risultato non lo raggiungi appieno
2) non sarebbe sufficiente che all'atto dell'apertura del conto ti facessero firmare qualcosa che dice che QUALSIASI cosa tu faccia con i tuoi soldi la fai sotto la tua responsabilità senza quindi poter tirare in ballo la banca successivamente ?
3) quando andate a comperare un'auto vi fanno per caso firmare qualcosa che sollevi il concessionario da eventuali responsabilità nel caso con quella macchina tu poi decida di falciare qualche passante? perché non lo fanno? forse perché è ovvio che la responsabilità sia tua e non del concessionario? e allora perché la banca ti chiede di compilare questi questionari inutili visto che comunque la responsabilità di quel che fai su quel conto è tua?
4) perché dico "inutili"? non devo dirlo a voi visto che li conoscerete molto meglio di me ma.... le 3 domande alle quali ho risposto 2 mesi fa erano domande IDIOTE, fatte così apposta con l'obiettivo di far sì che chiunque potesse rispondere correttamente (visto che la banca ha tutto l'interesse a lasciare che il cliente operi in modo da prendere le commissioni). E non dubito che la nuova versione sarà altrettanto basic visto che negli anni ne avrò fatti una decina (con banche diverse) e sono tutti di pari livello. Quindi a che serve fare domande di quel tipo? a niente! solo a poter dire: ti ho fatto fare il test e l'hai passato, sono a posto con la normativa.

Oggi ho ricevuto mail dalla banca che mi invitava a ripetere il questionario Mifid per operare su derivati, cosa che a me serve solo perché avevo comperato un Etc su Btc.
Avevo fatto il questionario meno di due mesi fa (prima non era necessario) ed ora sono obbligato a rifarlo perché è cambiato.
Mi dico: che due cog@@ni!  sono soldi MIEI, sarò ben libero di spenderli come voglio?
Se andassi a zoccole mi chiederebbero di fare Mifid?

Quando succedono queste cose mi sento come se qualcuno mi chiedesse di giustificare azioni che riguardano cose che sono comunque già mie: una sensazione fastidiosissima!

Scusate la poco attinenza con il thread, forse scrivo qui perché quando succedono queste cose c'è in me un forte impulso a comperare qualche sats 

Ok. Allora possiamo tornare a parlare degli A-10: mi sembra un sogno più realistico   

@babo si scherza eh..... 

Una sola parola: BELLISSIMO !!!!   



Anche tu hai le tue ragioni !
L'unico problema ce l'hai quando vai al distributore, mi sa che con i 100€ di importo massimo ci riempi giusto il sifone che porta il gasolio nel serbatoio 

Qui tra A-10 e carri armati stiamo davvero degenerando! poi ci meravigliamo quando le donne ci prendono per il cu@o dicendo che siamo dei bambini troppo cresciuti!   
Signori questo è un thread dove si sogna, solo io sto ancora sognando la cara vecchia fi@a su una spiaggia 365 giorni all'anno?!?   

Ah non avevo capito ti stessi riferendo al tuo sogno di baita isolata in montagna senza nulla intorno, allora cambia tutto 

Comunque state passando dal bianco al nero: per un vita "ritirata" in alta montagna oppure in un arcipelago tropicale probabilmente tra qualche anno basterà qualche Btc. Ma per arrivare ad un A10..... auguri!
Non tanto per il costo in sé (ammesso che lo vendano a qualcuno che non sia il dittatore di qualche micro stato), ma perché poi devi pagare le ore di volo, la manutenzione, e qualche decina di meccanici/ingegneri per prepararlo al volo.
Io preferisco spendere i miei sats stando con la pancia al sole, poi vedete voi 

Senza contare che in spiaggia puoi sempre godere della compagnia dell'amica kitesurfista di Richard Branson, invece sull'A10 non ci verrebbero per paura d rovinarsi la piega con quel casco così stretto! 

Non ho capito, troppo freddo? per far sciogliere i ghiacciai non dovrebbe fare più caldo ?

non mi toccare i ciliegi dei quali ho ben 16 piante e non permetterò che voi esosi miner di Bitcoin me li facciate morire tutti ! 

Mah, a me non sembra che la situazione sia così chiara.....
Riporto un tweet di Capaccioli che cita un DLGS pubblicato proprio ieri in Gazzetta Ufficiale:

https://twitter.com/s_capaccioli/status/1465638136650907651?s=21

nella colonna di destra, al punto d) viene detto  "valuta virtuale.....  non possiede lo status giuridico di valuta o denaro....."

E' solo tra le definizioni di quel DLGS, ma scrivendo queste cose imho ci sarebbe un bel salto concettuale nel voler affermare che Btc sia una valuta estera.

Beh Paolo, le borse hanno reagito positivamente perché Moderna ha dichiarato che sarà in grado di produrre un vaccino specifico a brevissimo:

https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_novembre_29/moderna-vaccino-omicron-09100166-50f0-11ec-89e5-536139f8e091.shtml

non avesse detto questo non credo che i mercati si sarebbero ripresi così presto dopo il crollo di Venerdì.
Facciamo comunque ancora in tempo a scendere di nuovo, dovessimo scoprire che (sparo un esempio a caso) la copertura dei vaccini potrebbe essere più molto breve di quanto fin qui emerso.
Comunque non sono cose delle quali ci si debba stupire: sai meglio di chiunque qui che le borse vivono sui rumors.

Anche questa considerazione è stata fatta sull'ormai famosa chat TG Tax&Laws  (non toglietemela se no non saprei più cosa scrivere qui  ), e la risposta di qualcuno dei "pensatori" è stata una cosa del tipo: una valuta estera per essere tale deve soddisfare certi requisiti, tra i quali quello di essere emesso da una banca centrale.
Questo requisito è soddisfatto da Btc ? ovviamente no.... e quindi secondo questa interpretazione non può essere considerato valuta estera.

Questa osservazione non è stata fatta per puro spirito di contraddizione: il senso era che quando una banca centrale emette valuta le fornisce certe caratteristiche, ad esempio si impegna a garantire una certa stabilità (salvo le valute di stati con inflazione stellare). Questa è ad oggi una caratteristica che a Btc manca, perciò imho l'osservazione che faceva questa persona è corretta (intendo quella di non considerare Btc come valuta estera).

Stai dicendo che si rasenterebbe la follia? SONO D'ACCORDO CON TE !! 



@Plutosky: evito per ora la tua prima domanda alla quale risponderò più avanti per seguire l'ordine del discorso.


I Btc possono essere tracciati ma solo tu hai tutte le info per seguire le tx, questo vale a maggior ragione con tx fatte magari tramite CJ ma vale anche per una tx tradizionale. Quindi per seguire il percorso dei Btc AdE dovrebbe comunque chiedere a te.
E' una cosa assolutamente analoga a quanto avviene quando nell'esempio che facevi decidi di prelevare 50k USD: AdE ne perderebbe traccia e dovrebbe chiedere a te.
Quindi da questo punto di vista i due ragionamenti che fa AdE sono effettivamente molto vicini, simili: non so cosa tu faccia con quei soldi, quindi ti chiedo di calcolare eventuale plus ad ogni movimento anche se di prelievo ai fini di uno spostamento.


Tornando invece a quel che chiedevi all'inizio:


in realtà io avevo copiato quello scambio per la seconda parte della frase di Mazzoli, non per questa prima. La seconda parte diceva quel che scrivevo ieri, ovvero che (Mazzoli dice che) qualunque movimento in uscita dal wallet per AdE è rilevante.
Tra questi, anche il semplice prelievo per spostare.
Quella frase va contestualizzata anche per rispondere alla tua prima domanda.

Mesi fa, ragionando su metodi per poter disporre di fiat senza fare cash out (perché questo avrebbe comportato dover pagare il famoso 26%), qualcuno aveva tirato in ballo l'idea di chiedere un prestito in fiat depositando cripto a garanzia.
Il cliente avrebbe spostato i propri Btc sul wallet della società che emetteva il prestito in fiat (non una banca né un exchange, era un'azienda della quale purtroppo non ricordo il nome), la società avrebbe dato fiat al cliente, che poi dopo tot tempo avrebbe rimborsato riprendendosi i Btc al netto delle commissioni per il servizio.
Oppure - idea alternativa - si poteva anche prendere fiat in prestito senza poi mai rimborsare quanto ricevuto (e di conseguenza senza riavere indietro i propri Btc).
Ovviamente ci sarebbero stati da pagare commissioni e ci sarebbero stati differenti margini sui quali ricevere il "prestito" in fiat, ma il discorso poteva reggere.
Lo scopo era: poiché sui soldi che ricevo come prestito NON devo pagare tasse, questo lo posso immaginare come un metodo per scambiare Btc vs fiat (cash out) senza pagare tasse.
Se la memoria non mi inganna questo tema è stato introdotto la prima volta parecchi mesi fa da una persona qui molto nota (non voglio fare nomi comunque era una dei molti Mod di questa ns. sezione  ) il quale citò anche il nome di questa azienda che io purtroppo non ricordo. All'epoca però dopo un po' questa idea non venne più discussa.
Ogni tanto però in chat Tax&Laws riemerge, e l'ultima volta è stato proprio in occasione di quello scambio del quale ho riportato lo screenshot, scambio nel quale Mazzoli sostanzialmente diceva: siete degli illusi se pensate che possa funzionare, perché per AdE qualsiasi prelievo dal vs wallet costituisce evento rilevante, quindi anche quello che fareste nel momento in cui date i Vs. Btc all'azienda come prestito (per costituire il collaterale).

Non ricordo tutto con precisione, ma la sintesi è questa e il punto chiave - rispetto al discorso che facevamo ieri - è che Mazzoli ricorda sempre questa tesi di AdE: QUALSIASI prelievo dal wallet è evento fiscalmente rilevante.




Attenzione a un dettaglio che però non è irrilevante.
AdE non dice prelievo=cessione, dice che è equiparato. Ovvero che produce gli stessi effetti/va trattato nello stesso modo, non che è uguale.
Sono sfumature se vuoi, ma fanno capire che AdE non confonde i due concetti (sa che sono cose diverse!), semplicemente li assimila ai fini del trattamento fiscale.
E' molto diverso imho.