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Tra l'altro la diatriba bitcoin=valuta estera (che vale per l'AdE ma non ad es. per la Corte di Giustizia Europea, secondo la famosa sentenza Hedqvist del 2015) ha assunto una nuova valenza giuridica da quando bitcoin è diventato valuta a corso legale in El Salvador.
E' molto difficile adesso dire che bitcoin non è equiparabile a valuta estera, essendolo diventato nel frattempo.
E' ovvio che tecnicamente è una cosa ben diversa, ma qui si parla di leggi.
E, se è valuta estera, il trattamento fiscale è molto chiaro e oltretutto consolidato da 30 anni di giurisprudenza.
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Questo è un punto ancora oggetto di discussione. Proprio ieri ho letto questo articolo (che è stato linkato dall'autore nella solita chat TG Tax&Laws Italia.... ormai cito solo quella, sto diventando logorroico  ): https://cryptonomist.ch/2021/10/08/btc-el-salvador-e-fisco-italiano/per carità, la tesi è discutibile poiché alcuni punti sono opinabili, ad esempio quando dice: Né appare decisivo il fatto che al bitcoin sia riconosciuto il corso legale forzoso perché tale carattere ha una portata essenzialmente locale. Sempre, in un sistema economico piccolo e lontano dall’area di interesse finanziario del nostro Paese. seguendo questo ordine di pensiero nemmeno il Bolivar venezuelano sarebbe da intendere come valuta estera (mentre evidentemente lo è). Quindi sono argomenti opinabili, tuttavia l'articolo è interessante, e comunque è scritto da un tributarista con cognizione di causa. |
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Perchè questa complessità si traduce, per loro, in compensi per consulenze, convegni e talk show virtuali.
Mia opinione.
Questa è senz'altro una grandissima verità. Ma ti dirò che proprio il sistema è stato partorito in tal fatta proprio per avere bisogno di questo "corollario" professionale. Non a caso chi scrive le leggi è, spesso, un avvocato: ce lo vedete a lasciare senza lavoro i suoi colleghi? Ma in questo caso non è stato partorito nulla; la confusione nasce proprio dal fatto che non esiste ancora una legge in materia ma solo interpretazioni. Poi - per carità - quel che dice @Plutosky sul fatto che avvocati e tributaristi ci sguazzino in questa confusione perché così vengono pagati è una verità non discutibile! |
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Ma se ci limitiamo all'Italia, bitcoin gode di un trattamento fiscale di assoluto favore rispetto a tutto il resto.
Sono completamente esentasse sotto 50k€ (non proprio bruscolini), si paga solo il capital gain con il metodo LIFO (che per hodler di vecchia data che fanno acquisti ricorrenti è un bel vantaggio), si paga "solo" il 26% quando gli scaglioni IRPEF arrivano al 43%.
Soprattutto non ci sono, appunto, scaglioni: si paga il 26% sia che tu ne possieda 52k€ sia che tu ne possieda 52 milioni di euro.
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Dai però per "sicuro" il fatto che sotto i famosi 51k non si paghi l'eventuale plus mentre è una cosa sulla quale non tutti concordano. Anche ieri sera nella chat TG Tax&Laws Italia qualcuno ha messo in discussione questo punto (per quel che può valere un intervento su una chat, ma tant'è....). Insomma io non vedo molti punti fermi, e quelli che oggi "sembrano" esserci potrebbero rivelarsi non più tali in futuro. ....
Il mio commercialista mi ha consigliato di fare un piccolo cash out, pagare le tasse
ed fare ricorso in commissione triburataria proprio per avere una traccia bella affidabile e documentabile
prima di rientri piu' importanti.
Ovviamente i costi di questa operazione sono di gran lunga superiori allo stesso cash out,
ma la logica e' avere il percorso spianato per il futuro.
Oh! finalmente un caso concreto !  Senza ovviamente entrare in dettagli: hai già avuto risposta al ricorso? cioè c'è già stato uno scambio con AdE o finora ti sei mosso solo tu ? |
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Quindi è comunque "rischioso" fare cash out adesso perché se in un futuro "prossimo" dovessero cambiare le cose con (finalmente) una legge chiara, non è da escludere che certe operazioni che si pensavano magari fatte a regola (un cash out fatto in un certo modo) risultino non più corrette.
.... mi sembra alquanto discutibile/inverosimile come scenario... E' poco probabile ma non è non è inverosimile ed è naturalmente legato all'idea della retroattività di una legge. Le leggi non sono "mai" retroattive ma c'è un caso nel quale lo possono diventare ed è quello nel quale interviene il concetto di interpretazione autentica. Non sono un giurista e non so quindi dettagliare oltre ma ricordo che ne hanno parlato non più tardi di una settimana fa sul canale TG Tax&Law Italia. Settimana scorsa era stato linkato qui un video di un intervento di Burlone che citava un caso da lui seguito di un cliente che aveva pagato il famoso 26% sul cash out e poi aveva chiesto il rimborso di quanto versato. Gli era stato negato ed erano andati in commissione tributaria. Il primo round l'avevano perso ma adesso si stavano preparando per il secondo. Per dire che fino a che non ci sarà una legge, sono situazioni che vanno trattate caso per caso senza tante certezze.
Deve aver scambiato davvero tanto il cliente per essere cosi incazzato. Sarei curioso di sapere come va a finire  Lo hanno chiesto a Burlano (se guardi il video lo senti) ma naturalmente bisognerà vedere se si ricorderà di farlo. Sai, dati i tempi della giustizia..... Non ha difficoltà chi è passato da un intermediario finanziario, chi ha comprato Bitcoin attraverso un broker come Plus500, eToro, Banca Sella, queste cose qui... un gradino sotto chi ha comprato da un exchange.
Si parlava di 2015/16 e ante: in quegli anni nessuna banca o broker trattava Btc. Gli exchange sì - naturalmente - ma di exchange italiani che quindi potevano produrre qualche documento utile ad autorità italiana ne esisteva solo uno.
Nel frattempo la situazione è di attesa.
E infatti attendiamo  Scherzi a parte: è il motivo per cui ogni tanto dico che preferisco non fare trading forsennato ora e usare invece ETN/P, proprio perché con ET? non devo preoccuparmi io di questioni fiscali oggi non definite. Qualche briciola di Sat ovvio la prendo, e la tengo "in cantina". |
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c'è anche qualcuno che non ha ancora fatto cash out proprio in attesa che si chiarisca la gestione fiscale. Perché va bene essere potenzialmente ricchi, ma va meno bene esserlo con la preoccupazione di finire in tribunale.... Beh dipende di che periodo stiamo parlando: 2015, 2016, penso che ci fosse zero informazione relativa alle possibili tasse sulle cripto, solo successivamente sono venute fuori le dichiarazioni etc etc. Chi holda ancora oggi è perché non vuole vendere, le tasse sono un problema relativo, se uno avesse milioni da tirar fuori allora ha le risorse per risolvere il problema. Sbaglio o di solito sono i ricchi a pagare meno tasse perché come sfruttare il sistema? E ovviamente possono permettersi di pagare gli esperti che sanno come farlo. 2015/2016 eravamo a livello 0, ma anche dopo non è che ci siamo spostati molto, saremo a livello 0,1 in una scala 1-10 . Negli anni sono usciti solo un paio di risposte AdE ad interpello, e la famosa sentenza del TAR del Lazio. Le prime hanno valenza zero (ok, ti ritroveresti poi a litigare in commissione tributaria, ma per qualche milione penso uno possa sopportarlo), la seconda un minimo di importanza l'ha ma si basa anch'essa su ipotesi che hanno fondamenta di sabbia. Oggi tutto il castello si basa sull'assimilazione che AdE fa alle valute estere: se togli questa ipotesi non vale più nemmeno la sentenza tar..... e sappiamo che la commissione di giustizia UE ha già detto che le cripto NON hanno status di valuta ma sono solo un mezzo di pagamento ad accettazione volontaria. Quindi è comunque "rischioso" fare cash out adesso perché se in un futuro "prossimo" dovessero cambiare le cose con (finalmente) una legge chiara, non è da escludere che certe operazioni che si pensavano magari fatte a regola (un cash out fatto in un certo modo) risultino non più corrette. Settimana scorsa era stato linkato qui un video di un intervento di Burlone che citava un caso da lui seguito di un cliente che aveva pagato il famoso 26% sul cash out e poi aveva chiesto il rimborso di quanto versato. Gli era stato negato ed erano andati in commissione tributaria. Il primo round l'avevano perso ma adesso si stavano preparando per il secondo. Per dire che fino a che non ci sarà una legge, sono situazioni che vanno trattate caso per caso senza tante certezze. |
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Oggi sono finalmente riuscito a provare un ATM di Shitcoin.
Ma dove? sempre Milano ? |
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Però! L'ultima frase non è male eh.... One other notable observation: Soros is the latest hedge fund to have entered the crypto fray following in the footsteps of Steve Cohen's Poin 72 and Dan Loeb's Third Point. “We own some coins -- not a lot -- but the coins themselves are less interesting than the use cases of DeFi and things like that” she said, noting that "cryptocurrencies have gone mainstream."
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Si ma.... fonte ? |
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ma guarda siamo entrati nello stesso giorno, no non è un mio aka Il numero di lurker in questo post è impressionante. Il che mi fa molto preoccupare: nella vostra situazione penserei maggiormente a godermi la mia rendita, che a passare le giornate su un forum cercare di capire come debba tale rendita essere difesa.  Dico la mia: secondo me tra i "vecchi" (a loro ti riferisci visto che rispondi ad uno iscritto nel 2013) c'è anche qualcuno che non ha ancora fatto cash out proprio in attesa che si chiarisca la gestione fiscale. Perché va bene essere potenzialmente ricchi, ma va meno bene esserlo con la preoccupazione di finire in tribunale.... Quindi visto che da noi la preoccupazione di governo e parlamento non è certo quella di chiarire la gestione fiscale delle cripto, mi sa che di lurker ne vedremo spuntare ancora, ogni tanto..... |
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Quando ci sarà il pump avvisatemi con la mia banca sono stato indirizzato ad appoggiarmi a Directa. Sono pronto ma per comprare GRAYSCALE BITCOIN TRUST BTC (.GBTC - US3896371099) una gentilissima pochi minuti fa mi ha detto che "mi spiace, ma questo uno strumento essendo un TRUST è riservato alla sola clientela professionals". C'è qui qualcuno che mi dia un isin fattibile per partecipare al mega-pump da semplice un-professional? PS. Ma che senso ha questa corsia differente?  Molto semplice, per evitare di avere una rogna incredibile in caso di un momento di difficoltà di mercato come ci sono state in passato una situazione da cripto-winter; fai investire qualche trance da € 1.000 a qualche persona, con tutti gli oneri, identificazione, antiriciclaggio, privacy, adeguatezza, MiFid, un pacco di documentazione alta così... da conservare e tracciare in una certa maniera; e alla fine ti ritrovi una class-action che se anche non arriva a nulla, costa per l'istituto che l'ha subita, "x" mila euro, solo per dire non è colpa nostra è stata una scelta del cliente. Dipende da quanto hai a disposizione. In ogni caso anche avendo grandi cifre, se non passi per un consulente finanziario o simili la banca o il fondo, trust, potrebbe non accettare l'investimento. Esatto! Paolo mi hai battuto sul tempo Comunque @Prova123 il motivo è proprio questo: se sei investitore qualificato PERDI parecchie forme di protezione che altrimenti avresti. Ad esempio ricorderete la vicenda della 4 banche che sono state messe in LCA nel 2015. A seguito del trambusto nato da questo decreto che ha azzerato azioni e sub di migliaia di risparmiatori, sono state fatte alcune azioni la principale delle quali è stato istituire una forma di parziale ristoro a cura del FIR. Se vai su quel portale leggi per esempio: https://fondoindennizzorisparmiatori.consap.it/DestinatarioCasi di esclusione
Non hanno diritto all'indennizzo:
le cosiddette "controparti qualificate" di cui all'art. 6, comma 2-quater, lettera d), del T.U.F.;
i cosiddetti "clienti professionali", di cui ai commi 2- quinquies e 2-sexies dell'art. 6 del T.U.F.; eccetera. Quindi le banche non vendono più certi prodotti particolarmente rischiosi a chi non è professionale/qualificato per minimizzare il rischio di cause legali. |
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Una notizia di oggi:
The Salvadoran government is offering discounts of $0.20 per liter on petrol purchases when the consumer pays using the administration's official Bitcoin wallet, Chivo.
Non capisco se sia per evitare l'eccessivo ricorso agli ATM per prelevare la cartaverde o se sia per incentivare l'uso del wallet di stato e non terze parti, oppure cosa altro?
Non capisco...
Alla faccia ! Considerando che in ES la benza costa circa 1 $/litro vuol dire fare uno sconto del 20% ! mica poco..... https://www.globalpetrolprices.com/El-Salvador/gasoline_prices/Non penso lo facciano per evitare la corsa al ritiro dei 30$ visto che alla fine con 30$ ci pagheresti un pieno per una vettura di piccola cilindrata, a questo punto è più plausibile facciano questo sconto per incentivare l'uso e far vedere che si può pagare facilmente anche con Btc. |
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si xo' transazioni cosi' sono abbastanza sospette.No?
poi la I di ETH, etherscan dice che e' un indirizzo Bitfinex, perche dovrebbe fare una transazione con $23.6 Million Fees doveva arrivare molto in fretta Saranno anche sospette ma..... "marescià, mi sono sbagliato!" Scherzi a parte, se ci pensi è la ripulitura perfetta: puoi davvero dire che hai sbagliato a impostare manualmente la tx. Non sarà questo il caso (visto che con Bitfinex sarebbe una scusa davvero difficile da accettare), ma se l'avesse fatta un altro perché no? come puoi confutare qualcuno che ti dice che ha fatto un errore ? Comunque per capire se sia andata come dice @fillippone basterebbe riuscire a vedere la mempool poco prima di quel blocco: se NON fosse presente la tx allora sarebbe vera l'ipotesi che ha fatto. E come fai a vedere “la mempool”. Mempool é un concetto piuttosto astratto: ogni nodo vede una mempool diversa, a seconda delle transazioni che lo raggiungono. Non c’é consenso sulla mempool…proprio perché non é nella blockchain. Sì sì lo so che non è possibile. Per questo dicevo "basterebbe riuscire", mettevo in dubbio. Pensavo magari a qualche sito che poteva raccogliere man mano i dati per costruire una fotografia storica dello stato delle tx in circolazione..... un po' come quei siti dove vedi la dimensione della mempool come qui: https://www.blockchain.com/charts/mempool-sizema un conto è vedere la dimensione (che può essere costruita facendo una media di tot nodi, per esempio), e altra cosa è avere il dettaglio tx che - come giustamente dici - non avrebbe nemmeno senso mostrare come "tx mediamente incluse in tot nodi". Era un pensiero con troppi "magari", insomma.... |
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si xo' transazioni cosi' sono abbastanza sospette.No?
poi la I di ETH, etherscan dice che e' un indirizzo Bitfinex, perche dovrebbe fare una transazione con $23.6 Million Fees doveva arrivare molto in fretta Saranno anche sospette ma..... "marescià, mi sono sbagliato!" Scherzi a parte, se ci pensi è la ripulitura perfetta: puoi davvero dire che hai sbagliato a impostare manualmente la tx. Non sarà questo il caso (visto che con Bitfinex sarebbe una scusa davvero difficile da accettare), ma se l'avesse fatta un altro perché no? come puoi confutare qualcuno che ti dice che ha fatto un errore ? Comunque per capire se sia andata come dice @fillippone basterebbe riuscire a vedere la mempool poco prima di quel blocco: se NON fosse presente la tx allora sarebbe vera l'ipotesi che ha fatto. |
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devi fidarti molto di quella pool eh...
Dipende anche da chi invia gli 80 Btc. Ci sono soggetti ai quali sai che non potrai dire di no. Come disse qualcuno "gli ho fatto un'offerta che non poteva rifiutare" (cit.) E gli 80 Btc sei sicuro che ritornano |
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Compro la mia rivista preferita nell'edicola sotto casa e pago in euro. Il resto è di x.xx euro. Invece di monetine mi viene inviata un transazione BTC .
Una cosa del genere è "legale" (parlo almeno qui in Italia)?
Un negoziante può dare il resto in bitcoin?
Servirebbero "documenti aggiuntivi" ?
Esistono esempi pratici di negozianti o servizi che offrono una cosa del genere?
Parlo da ignorante perché davvero non sono del settore, però proprio ieri sera ho visto il video citato in questo post: https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg58050836#msg58050836e Burlone parlava del caso opposto a quello da te esemplificato, ovvero un'azienda che voleva detenere Btc. In sintesi la risposta (la trovi negli ultimi 20 minuti circa, insomma nello spazio delle Q&A) era: 1) Btc NON è una valuta e il bilancio deve essere fatto in Euro 2) quindi se detieni Btc lo consideri come merce a magazzino e lo metti a bilancio come tale Nel tuo caso, se l'edicolante ti da il resto in Btc, vuol dire che tu lo accetti volontariamente (visto che non ti può obbligare). Quindi è come se ti pagasse dandoti delle scatole di tonno come resto (sempre perché tu le accetti), ovvero per un valore equivalente al resto in Euro. Ma alla fine della giornata la cassa deve quadrare, quindi se ti ha dato il resto in Btc dovrà poi far uscire corrispondenti Euro per far quadrare il tutto. (auspicabilmente non in nero ) Non so se esistano servizi di questo tipo in Italia, sarebbe l'"inverso" di quel che fa un payment processor. Il LKNIT della situazione insomma (se la capisce @fillippone sono salvo! ) |
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Mi sembra non sia ancora stato postato questo link , è l'intervento di Paolo Luigi Burlone al blocknote di Lavarone di Venerdi 10 Settembre dal titolo " evoluzione normativa delle criptovalute " un po lungo ma davvero bello per chi lo voglia guardare... https://www.youtube.com/watch?v=quFVN17Clqw&t=4477sCiao! Grazie! L'ho guardato tutto e devo dire: davvero molto interessante. Erano concetti che conoscevo già essendo stati riportati anche qui più volte, ma Burlone ha fatto una ricostruzione storica spiegando come siano nati certi provvedimenti e quindi facendo capire molto meglio certe logiche. Consiglio a tutti di guardarlo. Spoiler: al minuto 9.07 Alla domanda "dobbiamo pagarci le tasse su Bitcoin?" ancora non sappiamo rispondere ! Battuta a parte: da guardare. |
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Esempio di prescrizione (decine di integratori vitamine e farmaci usati senza indicazione per covid19)
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Curiosità mia: come mai l'Ordine dei medici non fa nulla contro queste persone ? nel migliore dei casi queste "prescrizioni" possono non far nulla, ma in altri possono fare danni seri, no? Quindi come mai questi non vengono radiati? L'Ordine ci ha provato ma non può farlo? oppure non ci provano nemmeno perché non sanno se possono farlo? Mi sembra di ricordare che poco tempo fa uno fosse stato radiato, quindi davvero mi domando: perché non farlo per questi venditori di fumo? (parlo ovviamente del dentista, non dell'avvocato) |
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