BITCOIN PUMP!

[Paolo.Demidov]

Offensiva contro consob ed Inghilterra
Secondo me ci sarà un crollo o sbaglio?

“Not your keys, not your coins”. Quando quando qualcuno deposita i BTC su exchange è perché li vuole trasdare, quindi vendere.
Tra l’altro farò di sabato, quando il mercato è più sottile denuncia l’intenzione non di ottenere il prezzo migliore (che si ha quando il mercato è più liquido) ma solo di muovere il prezzo il più possibile. Magari per trarre profitto su altri strumenti. Se fossi @paolo.demidov linkerei pagina Wikipedia con la definizione di aggiotaggio!

Quando le persone sono al centro commerciale...


Bisogna considerare due cose:

1. è possibile vendere Bitcoin senza spostarne un solo pezzo, possibilità data dagli stessi exchange che pur di prendere una commissione ed una provvigione su una transizione non si fanno scrupoli a distruggere finanziariamente parte della propria clientela.

Tanto per evidenziare ancora una volta che non esiste una dicotomia, CONSOB/banche cattive, restrizioni; exchange il paradiso delle libertà.
Non c'è da affidarsi a nessuno, solo a se stessi.

C'è una corsa di cavalli, 10 cavalli, c'è da decidere il vincitore, il pubblico scommette, qualcuno vincerà il 10%, qualcun'altro perderà, il 90%.
Chi vince sicuramente prima dello svolgimento della corsa è chi accetta e gestisce le scommesse che incasserà la sua commissione fissa e che non si assume nessun rischio sull'esito della corsa...


2.
Ci potrebbe essere un mix di operazioni un input sugli exchange per creare un effetto palla di neve...
+ altre consistenti operazioni.

C'è io rischio di non andare molto bassi per molto tempo, ma a chi fa queste operazioni non interessa, basta raggiungere certe soglie, passare il traguardo anche di un centimetro... con il nasino... poi altro giro, altra corsa.

Dico questo perché c'è il supporto di Bitcoin in mano "istituzionale" che non si fanno spaventare come i retail, problema è vero obbiettivo potrebbe essere il crollo di alcune o molte altcoin.

[jack0m]

Guarda, non mi offendo, ma non è proprio la stessa cosa.
Se ricevo una multa per eccesso di velocità la pago perchè ho superato il limite, c' è il cartello 150 metri prima ed il limite, c' è la foto, ho sbagliato io.
Se vado in una nota banca e mi propongono Diamanti e nessuno mi dice "stai attento perchè questa potrebbe essere una truffa" perchè devo rimetterci io?
Meglio ancora: se vado in banca e mi propongono i "tango bond" dicendomi: "tranquillo, il 7 % è assicurato", perchè devo pagare io ed a 15 anni nessuno dei 50 mila risparmiatori è stato rimborsato?
Tu parlavi di Google, una azione che è partita da 50$ che oscilli tra 1500 e 3000 è un pò come bitcoin che oscilla tra 20000 e 60000. Eni è partita da 5 euro il 1 dicembre 1995 e sta a 9,8 euro ma è tutto normale.
La consob, se una azione perde il 10% in 10 giorni dovrebbe farsi qualche domanda, in particolare se è una azienda di stato come ENI.
Per quanto riguarda le shitcoins beh, lo sanno tutti che crollano, si comprano all' inizio per provare a guadagnare sul pump e poi si abbandonano.
Questo è come il caso delle banche che non vogliono fare il bonifico a Coinbase (società quotata al nasdaq con capitalizzazione di 47 miliardi), dei miei soldi decido io cosa farne, poi se commetto un reato sarò incriminato.

Il problema è questo, molte persone, moltissime, si affidano a cose dette a voce.
L'errore parte dalla non conoscenza.

I diamanti non sono un bene d'investimento, quello già doveva allarmare un risparmiatore, sarebbe come se in banca mi danno delle banconote da 7 euro...
...la truffa è manifesta.

Chi ha comprato bond da 7% garantito, non conosce i fondamentali, proprio quelli base, base, base...
non c'è rendimento, senza rischio.

Ci può essere un rischio bassissimo, come acquistare bond governativi USA, Germania, Svizzera... remunerati pochissimo, o rischi alti come acquistare bond Carnival nel 2020 in mezzo ad una pandemia che blocca l'attività di Carnival stessa, remunerazione oltre l'11%.

Chi ha comprato cose come i bond argentini o le obbligazioni di banca è una persona che non conosce minimamente il concetto di rischio emittente.
Sono quelle persone che fanno un assioma  molto diffuso che non ha nessuna base matematico/scientifica e nemmeno logica:
obbligazione = sicura
azione = rischio mortale

Solo una fettina ristrettissima di risparmio assicurativo da una garanzia di rendimento e di rischio emittente, però questa sicurezza si paga, più o meno cara.
Tanto che non sono mai investimenti di breve termine.


Ma si cavalca spesso questo sentimento popolare d'ignoranza, per vendere cose con la prospettiva della rivalutazione, dell'investimento... cose che con l'investimento non hanno nulla a che vedere.

il problema è che a cavalcarlo non erano personaggi stravaganti o nani da circo con un blog o un canale youtube (che all'epoca non esistevano neanche), ma i consulenti delle stesse banche, i quali nel dispensare i loro preziosi consigli ai propri clienti erano bravissimi a raggirarli propinando anche ai più titubanti la narrativa: "suvvia, un'azienda può fallire ma uno Stato sovrano no!".
E così riuscivano nel doppio intento di sbarazzarsi dei bond argentini che le stesse banche detenevano in portafoglio, sapendo benissimo di un imminente rischio di default ma guardandosi bene dal metterne i clienti al corrente, scaricando anzi il rischio su di essi, e di incassarsi pure tanto di commissioni di negoziazione... cornuti e mazziati!

Aggiungiamo poi che alla fine degli anni '90, quando furono piazzati quelli ed altri junk bond, internet era ancora agli albori e non esisteva un'informazione così capillare: procurarsi le informazioni tramite fonti indipendenti per una propria due diligence era molto più difficile per un semplice risparmiatore, rispetto ad oggi. E le banche hanno fatto leva proprio su questo: tenere i clienti all'oscuro sulla reale situazione finanziaria, sfruttandone l'ignoranza e l'impreparazione.

Per tornare al discorso Consob, di fronte a un dolo e a una malafede così evidenti, che avvenivano all'interno delle banche e non in qualche mercato sotterraneo non regolamentato, se è intervenuta lo ha fatto solo a posteriori, e fra l'altro con scarse conseguenze per i responsabili di quei raggiri, al di là di qualche rara eccezione. Il che continua tuttora a costituire un moral hazard, che fa sì che ciclicamente si ripropongano nuovi scandali con altre vittime dello stesso genere di truffe.

[Paolo.Demidov]

Guarda, non mi offendo, ma non è proprio la stessa cosa.
Se ricevo una multa per eccesso di velocità la pago perchè ho superato il limite, c' è il cartello 150 metri prima ed il limite, c' è la foto, ho sbagliato io.
Se vado in una nota banca e mi propongono Diamanti e nessuno mi dice "stai attento perchè questa potrebbe essere una truffa" perchè devo rimetterci io?
Meglio ancora: se vado in banca e mi propongono i "tango bond" dicendomi: "tranquillo, il 7 % è assicurato", perchè devo pagare io ed a 15 anni nessuno dei 50 mila risparmiatori è stato rimborsato?
Tu parlavi di Google, una azione che è partita da 50$ che oscilli tra 1500 e 3000 è un pò come bitcoin che oscilla tra 20000 e 60000. Eni è partita da 5 euro il 1 dicembre 1995 e sta a 9,8 euro ma è tutto normale.
La consob, se una azione perde il 10% in 10 giorni dovrebbe farsi qualche domanda, in particolare se è una azienda di stato come ENI.
Per quanto riguarda le shitcoins beh, lo sanno tutti che crollano, si comprano all' inizio per provare a guadagnare sul pump e poi si abbandonano.
Questo è come il caso delle banche che non vogliono fare il bonifico a Coinbase (società quotata al nasdaq con capitalizzazione di 47 miliardi), dei miei soldi decido io cosa farne, poi se commetto un reato sarò incriminato.

Il problema è questo, molte persone, moltissime, si affidano a cose dette a voce.
L'errore parte dalla non conoscenza.

I diamanti non sono un bene d'investimento, quello già doveva allarmare un risparmiatore, sarebbe come se in banca mi danno delle banconote da 7 euro...
...la truffa è manifesta.

Chi ha comprato bond da 7% garantito, non conosce i fondamentali, proprio quelli base, base, base...
non c'è rendimento, senza rischio.

Ci può essere un rischio bassissimo, come acquistare bond governativi USA, Germania, Svizzera... remunerati pochissimo, o rischi alti come acquistare bond Carnival nel 2020 in mezzo ad una pandemia che blocca l'attività di Carnival stessa, remunerazione oltre l'11%.

Chi ha comprato cose come i bond argentini o le obbligazioni di banca è una persona che non conosce minimamente il concetto di rischio emittente.
Sono quelle persone che fanno un assioma  molto diffuso che non ha nessuna base matematico/scientifica e nemmeno logica:
obbligazione = sicura
azione = rischio mortale

Solo una fettina ristrettissima di risparmio assicurativo da una garanzia di rendimento e di rischio emittente, però questa sicurezza si paga, più o meno cara.
Tanto che non sono mai investimenti di breve termine.


Ma si cavalca spesso questo sentimento popolare d'ignoranza, per vendere cose con la prospettiva della rivalutazione, dell'investimento... cose che con l'investimento non hanno nulla a che vedere.

il problema è che a cavalcarlo non erano personaggi stravaganti o nani da circo con un blog o un canale youtube (che all'epoca non esistevano neanche), ma i consulenti delle stesse banche, i quali nel dispensare i loro preziosi consigli ai propri clienti erano bravissimi a raggirarli propinando anche ai più titubanti la narrativa: "suvvia, un'azienda può fallire ma uno Stato sovrano no!".
E così riuscivano nel doppio intento di sbarazzarsi dei bond argentini che le stesse banche detenevano in portafoglio, sapendo benissimo di un imminente rischio di default ma guardandosi bene dal metterne i clienti al corrente, scaricando anzi il rischio su di essi, e di incassarsi pure tanto di commissioni di negoziazione... cornuti e mazziati!

Aggiungiamo poi che alla fine degli anni '90, quando furono piazzati quelli ed altri junk bond, internet era ancora agli albori e non esisteva un'informazione così capillare: procurarsi le informazioni tramite fonti indipendenti per una propria due diligence era molto più difficile per un semplice risparmiatore, rispetto ad oggi. E le banche hanno fatto leva proprio su questo: tenere i clienti all'oscuro sulla reale situazione finanziaria, sfruttandone l'ignoranza e l'impreparazione.

Per tornare al discorso Consob, di fronte a un dolo e a una malafede così evidenti, che avvenivano all'interno delle banche e non in qualche mercato sotterraneo non regolamentato, se è intervenuta lo ha fatto solo a posteriori, e fra l'altro con scarse conseguenze per i responsabili di quei raggiri, al di là di qualche rara eccezione. Il che continua tuttora a costituire un moral hazard, che fa sì che ciclicamente si ripropongano nuovi scandali con altre vittime dello stesso genere di truffe.

Sul fatto che ci siano pochi controlli, poche sanzioni, posso venirti dietro... sicuramente.

Però forse non vuoi capire una cosa o sono io che la spiego male, quelle operazioni hanno avuto successo perché di fronte le banche avevano un massa di ignoranti giganteschi.
Fidarsi di quel che viene detto a voce, "firmare senza leggere", sono atteggiamenti pericolosi, come attraversare la strada bendati.

Se io inizio a girare il mondo cercando di pagare un caffè con una moneta da 3 euro, una moneta creata da me, su un dischetto di plastica...  vedrai che non saranno poi molti quelli che mi fanno il resto... il tentativo di truffa è palese.

Qui invece c'è chi quella moneta fasulla l'ha presa per buona.


Sarebbe stato comprensibile se una persona viene raggirata, credo di comprare una azione di Amazon ed invece è tutt'altro.

Qui invece la storia era più chiara, vuole i bond argentini ?
Sì.
Vuole i diamanti ?
Sì.
Vuole le obbligazioni subordinate della nostra banca ?
Sì.

Qualsiasi persona con una minimo di conoscenza finanziaria non li avrebbe preso in considerazione.

Se ci sono i piccioni, chi tenta di fare il tiro al piccione avrà sempre da sparare.
Se i piccioni non ci sono proprio, puoi avere anche fucili sofisticati e stare fuori tutto il giorno a caccia, con i guardiacaccia di controllo; i piccioni non ci sono...

[Paolo.Demidov]

Offensiva contro consob ed Inghilterra
Secondo me ci sarà un crollo o sbaglio?

“Not your keys, not your coins”. Quando quando qualcuno deposita i BTC su exchange è perché li vuole trasdare, quindi vendere.
Tra l’altro farò di sabato, quando il mercato è più sottile denuncia l’intenzione non di ottenere il prezzo migliore (che si ha quando il mercato è più liquido) ma solo di muovere il prezzo il più possibile. Magari per trarre profitto su altri strumenti. Se fossi @paolo.demidov linkerei pagina Wikipedia con la definizione di aggiotaggio!

Spoofing...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-09-29/jpmorgan-pays-920-million-admits-misconduct-in-spoofing-probe

[fillippone]

Spoofing...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-09-29/jpmorgan-pays-920-million-admits-misconduct-in-spoofing-probe

La topologia delle market manipulation è davvero completa nei mercati tradizionali.
Su bitcoin è del tutto assente. Ci sono almeno 30 anni di gap. Inteso che cose che 30 anni fa erano vietate nei mercati tradizionali oggi sono permesse sugli exchange bitcoin.
Sarebbe ora che i regulators si dessero una mossa invece di lasciare tutto com’è. Questo sì che è un danno ai risparmiatori.

[conilmionome]

Guarda, non mi offendo, ma non è proprio la stessa cosa.
Se ricevo una multa per eccesso di velocità la pago perchè ho superato il limite, c' è il cartello 150 metri prima ed il limite, c' è la foto, ho sbagliato io.
Se vado in una nota banca e mi propongono Diamanti e nessuno mi dice "stai attento perchè questa potrebbe essere una truffa" perchè devo rimetterci io?
Meglio ancora: se vado in banca e mi propongono i "tango bond" dicendomi: "tranquillo, il 7 % è assicurato", perchè devo pagare io ed a 15 anni nessuno dei 50 mila risparmiatori è stato rimborsato?
Tu parlavi di Google, una azione che è partita da 50$ che oscilli tra 1500 e 3000 è un pò come bitcoin che oscilla tra 20000 e 60000. Eni è partita da 5 euro il 1 dicembre 1995 e sta a 9,8 euro ma è tutto normale.
La consob, se una azione perde il 10% in 10 giorni dovrebbe farsi qualche domanda, in particolare se è una azienda di stato come ENI.
Per quanto riguarda le shitcoins beh, lo sanno tutti che crollano, si comprano all' inizio per provare a guadagnare sul pump e poi si abbandonano.
Questo è come il caso delle banche che non vogliono fare il bonifico a Coinbase (società quotata al nasdaq con capitalizzazione di 47 miliardi), dei miei soldi decido io cosa farne, poi se commetto un reato sarò incriminato.

Il problema è questo, molte persone, moltissime, si affidano a cose dette a voce.
L'errore parte dalla non conoscenza.

I diamanti non sono un bene d'investimento, quello già doveva allarmare un risparmiatore, sarebbe come se in banca mi danno delle banconote da 7 euro...
...la truffa è manifesta.

Chi ha comprato bond da 7% garantito, non conosce i fondamentali, proprio quelli base, base, base...
non c'è rendimento, senza rischio.

Ci può essere un rischio bassissimo, come acquistare bond governativi USA, Germania, Svizzera... remunerati pochissimo, o rischi alti come acquistare bond Carnival nel 2020 in mezzo ad una pandemia che blocca l'attività di Carnival stessa, remunerazione oltre l'11%.

Chi ha comprato cose come i bond argentini o le obbligazioni di banca è una persona che non conosce minimamente il concetto di rischio emittente.
Sono quelle persone che fanno un assioma  molto diffuso che non ha nessuna base matematico/scientifica e nemmeno logica:
obbligazione = sicura
azione = rischio mortale

Solo una fettina ristrettissima di risparmio assicurativo da una garanzia di rendimento e di rischio emittente, però questa sicurezza si paga, più o meno cara.
Tanto che non sono mai investimenti di breve termine.


Ma si cavalca spesso questo sentimento popolare d'ignoranza, per vendere cose con la prospettiva della rivalutazione, dell'investimento... cose che con l'investimento non hanno nulla a che vedere.

il problema è che a cavalcarlo non erano personaggi stravaganti o nani da circo con un blog o un canale youtube (che all'epoca non esistevano neanche), ma i consulenti delle stesse banche, i quali nel dispensare i loro preziosi consigli ai propri clienti erano bravissimi a raggirarli propinando anche ai più titubanti la narrativa: "suvvia, un'azienda può fallire ma uno Stato sovrano no!".
E così riuscivano nel doppio intento di sbarazzarsi dei bond argentini che le stesse banche detenevano in portafoglio, sapendo benissimo di un imminente rischio di default ma guardandosi bene dal metterne i clienti al corrente, scaricando anzi il rischio su di essi, e di incassarsi pure tanto di commissioni di negoziazione... cornuti e mazziati!

Aggiungiamo poi che alla fine degli anni '90, quando furono piazzati quelli ed altri junk bond, internet era ancora agli albori e non esisteva un'informazione così capillare: procurarsi le informazioni tramite fonti indipendenti per una propria due diligence era molto più difficile per un semplice risparmiatore, rispetto ad oggi. E le banche hanno fatto leva proprio su questo: tenere i clienti all'oscuro sulla reale situazione finanziaria, sfruttandone l'ignoranza e l'impreparazione.

Per tornare al discorso Consob, di fronte a un dolo e a una malafede così evidenti, che avvenivano all'interno delle banche e non in qualche mercato sotterraneo non regolamentato, se è intervenuta lo ha fatto solo a posteriori, e fra l'altro con scarse conseguenze per i responsabili di quei raggiri, al di là di qualche rara eccezione. Il che continua tuttora a costituire un moral hazard, che fa sì che ciclicamente si ripropongano nuovi scandali con altre vittime dello stesso genere di truffe.

Sul fatto che ci siano pochi controlli, poche sanzioni, posso venirti dietro... sicuramente.

Però forse non vuoi capire una cosa o sono io che la spiego male, quelle operazioni hanno avuto successo perché di fronte le banche avevano un massa di ignoranti giganteschi.
Fidarsi di quel che viene detto a voce, "firmare senza leggere", sono atteggiamenti pericolosi, come attraversare la strada bendati.

Se io inizio a girare il mondo cercando di pagare un caffè con una moneta da 3 euro, una moneta creata da me, su un dischetto di plastica...  vedrai che non saranno poi molti quelli che mi fanno il resto... il tentativo di truffa è palese.

Qui invece c'è chi quella moneta fasulla l'ha presa per buona.


Sarebbe stato comprensibile se una persona viene raggirata, credo di comprare una azione di Amazon ed invece è tutt'altro.

Qui invece la storia era più chiara, vuole i bond argentini ?
Sì.
Vuole i diamanti ?
Sì.
Vuole le obbligazioni subordinate della nostra banca ?
Sì.

Qualsiasi persona con una minimo di conoscenza finanziaria non li avrebbe preso in considerazione.

Se ci sono i piccioni, chi tenta di fare il tiro al piccione avrà sempre da sparare.
Se i piccioni non ci sono proprio, puoi avere anche fucili sofisticati e stare fuori tutto il giorno a caccia, con i guardiacaccia di controllo; i piccioni non ci sono...

Al di là che se ci sono stati dei boccaloni e nessuno avrà puntato la pistola alla tempia per comprare certe porcherie, quindi amen.


Però il ragionamento che “bisogna essere informati” etc.. si ok, ma fino a un certo punto.

Secondo questo ragionamento dovremo avere come minimo 10 lauree in tasca, economia, giurisprudenza, medicina etc..

Se io vado da un medico, e questo è un incompetente e mi da delle medicine sbagliate è sempre colpa mia?

Comunque è chiaro che c’è un limite all’ingenuità, cioè se un medico mi rifila un farmaco “omeopatico” lo posso pur mandare sai dove.

Però uno non può avere una laurea in tutte le discipline conosciute, per questo dovrebbero esserci i professionisti.

Se un professionista in “consulenza finanziaria” propone come sicuri certi prodotti, come fa a non fidarsi?

Hanno sfruttato la loro posizione “sociale” con tanto di posizione lavorativa e laurea per raggirare le persone.

Io capisco che poi ci sono limiti molto grossi nelle persone in ambito finanziario, e chiunque nella vita dovrebbe almeno formarsi un secondo.

Però insomma dai, se il direttore di banca ti propone dei diamanti come investimento sicuro, io non vedo perché uno non dovrebbe crederci. Come se vai dal medico e ti propone una certa medicina o se vai da un notaio o commercialista o avvocato e ti redigono loro i documenti.

Questi clienti non è che “volevano” i diamanti o “volevano” i bond argentini o “volevano” le obbligazioni della banca.
Gli son state proposte e son Stati intortati da una figura autoritaria a cui socialmente si dovrebbe fare fiducia e rispetto per il suo lavoro.

Non è che se vado dal medico con un tumore vado lì e “voglio” la chemioterapia o “voglio” la radioterapia o “voglio” in operazione.
Mi affido ai medici che dovrebbero saperne più di me avendo una laurea e studiato tutta la vita.

Se poi fanno una cagata perché, ipotesi, il tumore non era operabile, mi operano e muoio o fanno un casino.
Non si può venire a dire “colpa tua che volevi l’operazione” potevi scegliere la chemio no? Pirla!

Che ragionamento è..

[jack0m]

Sul fatto che ci siano pochi controlli, poche sanzioni, posso venirti dietro... sicuramente.

Però forse non vuoi capire una cosa o sono io che la spiego male, quelle operazioni hanno avuto successo perché di fronte le banche avevano un massa di ignoranti giganteschi.
Fidarsi di quel che viene detto a voce, "firmare senza leggere", sono atteggiamenti pericolosi, come attraversare la strada bendati.

Se io inizio a girare il mondo cercando di pagare un caffè con una moneta da 3 euro, una moneta creata da me, su un dischetto di plastica...  vedrai che non saranno poi molti quelli che mi fanno il resto... il tentativo di truffa è palese.

Qui invece c'è chi quella moneta fasulla l'ha presa per buona.


Sarebbe stato comprensibile se una persona viene raggirata, credo di comprare una azione di Amazon ed invece è tutt'altro.

Qui invece la storia era più chiara, vuole i bond argentini ?
Sì.
Vuole i diamanti ?
Sì.
Vuole le obbligazioni subordinate della nostra banca ?
Sì.

Qualsiasi persona con una minimo di conoscenza finanziaria non li avrebbe preso in considerazione.

Se ci sono i piccioni, chi tenta di fare il tiro al piccione avrà sempre da sparare.
Se i piccioni non ci sono proprio, puoi avere anche fucili sofisticati e stare fuori tutto il giorno a caccia, con i guardiacaccia di controllo; i piccioni non ci sono...

Al di là che se ci sono stati dei boccaloni e nessuno avrà puntato la pistola alla tempia per comprare certe porcherie, quindi amen.


Però il ragionamento che “bisogna essere informati” etc.. si ok, ma fino a un certo punto.

Secondo questo ragionamento dovremo avere come minimo 10 lauree in tasca, economia, giurisprudenza, medicina etc..

Se io vado da un medico, e questo è un incompetente e mi da delle medicine sbagliate è sempre colpa mia?

Comunque è chiaro che c’è un limite all’ingenuità, cioè se un medico mi rifila un farmaco “omeopatico” lo posso pur mandare sai dove.

Però uno non può avere una laurea in tutte le discipline conosciute, per questo dovrebbero esserci i professionisti.

Se un professionista in “consulenza finanziaria” propone come sicuri certi prodotti, come fa a non fidarsi?

Hanno sfruttato la loro posizione “sociale” con tanto di posizione lavorativa e laurea per raggirare le persone.

Io capisco che poi ci sono limiti molto grossi nelle persone in ambito finanziario, e chiunque nella vita dovrebbe almeno formarsi un secondo.

Però insomma dai, se il direttore di banca ti propone dei diamanti come investimento sicuro, io non vedo perché uno non dovrebbe crederci. Come se vai dal medico e ti propone una certa medicina o se vai da un notaio o commercialista o avvocato e ti redigono loro i documenti.

Questi clienti non è che “volevano” i diamanti o “volevano” i bond argentini o “volevano” le obbligazioni della banca.
Gli son state proposte e son Stati intortati da una figura autoritaria a cui socialmente si dovrebbe fare fiducia e rispetto per il suo lavoro.

Non è che se vado dal medico con un tumore vado lì e “voglio” la chemioterapia o “voglio” la radioterapia o “voglio” in operazione.
Mi affido ai medici che dovrebbero saperne più di me avendo una laurea e studiato tutta la vita.

Se poi fanno una cagata perché, ipotesi, il tumore non era operabile, mi operano e muoio o fanno un casino.
Non si può venire a dire “colpa tua che volevi l’operazione” potevi scegliere la chemio no? Pirla!

Che ragionamento è..

è quello che cercavo di esprimere anch'io. C'era (e purtroppo c'è tuttora, nonostante tutto) una doppia asimmetria: una asimmetria informativa, e una di ruoli. Fra i clienti delle banche c'erano (e ci sono) pensionati, gente nata durante la guerra, con la terza media o magari la 5.a elementare. Si possono senz'altro definire una massa di ignoranti, ma si può considerare una colpa? Supponiamo che avessero una liquidazione da investire, cosa avrebbero dovuto fare? Iscriversi a un corso accelerato di economia e finanza, a 60-65 anni, sperando di capirci qualcosa?

C'era la percezione (questa sì, sicuramente errata) che in banca ci fossero dei professionisti, onesti e preparati, sempre pronti a dare consigli nell'interesse dei clienti, a chi non avesse le conoscenze e gli strumenti per compiere autonomamente delle scelte sui propri investimenti. Poi si è capito che questi "consulenti" erano assunti dalle banche solo per vendere dei prodotti, nell'interesse della banca stessa e non certo dei clienti.

La "colpa", se vogliamo considerarla tale, è stata quella di fidarsi di persone che, per il proprio ruolo e la propria posizione, si ponevano come punti di riferimento a cui riconoscere onestà e autorevolezza nel giudizio in materia di investimenti. Non credo che si possa mettere sullo stesso piano uno sconosciuto che incontri al bar e ti offre una moneta da 3 euro, con un dipendente di una banca che ti consiglia di investire in mercati "emergenti", assicurandoti che sia impossibile che fallisca uno Stato sovrano.

[duesoldi]

“Not your keys, not your coins”. Quando quando qualcuno deposita i BTC su exchange è perché li vuole trasdare, quindi vendere.
Tra l’altro farò di sabato, quando il mercato è più sottile denuncia l’intenzione non di ottenere il prezzo migliore (che si ha quando il mercato è più liquido) ma solo di muovere il prezzo il più possibile. Magari per trarre profitto su altri strumenti. Se fossi @paolo.demidov linkerei pagina Wikipedia con la definizione di aggiotaggio!

https://www.youtube.com/watch?v=NajFqj4JzbU

Scherzi a parte, perché dovrebbe esserci aggiotaggio? Aggiotaggio c'è quando divulghi notizie false per manipolare il mercato, qui non mi sembra che qualcuno lo abbia fatto, stanno semplicemente spostando Btc su exchange per fare qualche short. Normali dinamiche di mercato direi, soprattutto in questa fase già di per sè discendente.

.....
Secondo questo ragionamento dovremo avere come minimo 10 lauree in tasca, economia, giurisprudenza, medicina etc..

Se io vado da un medico, e questo è un incompetente e mi da delle medicine sbagliate è sempre colpa mia?

Comunque è chiaro che c’è un limite all’ingenuità, cioè se un medico mi rifila un farmaco “omeopatico” lo posso pur mandare sai dove.

Però uno non può avere una laurea in tutte le discipline conosciute, per questo dovrebbero esserci i professionisti.

Se un professionista in “consulenza finanziaria” propone come sicuri certi prodotti, come fa a non fidarsi?

Hanno sfruttato la loro posizione “sociale” con tanto di posizione lavorativa e laurea per raggirare le persone.
......

Sono arrivato tardi nella discussione e hai già scritto quello che imho è il punto più importante.
Ovvero: le banche hanno sfruttato la loro reputazione per rifilare quelle obbligazioni (e prodotti analoghi) a chi di finanza conosceva meno di zero.
Questo non può essere ritenuto normale.
Hai riportato l'esempio di un medico, di un avvocato, ma se ne potrebbero fare altri mille. Quando sali su un aereo chiedi al pilota di farti vedere il suo brevetto di volo? no, ti fidi perché lo vedi lì in cabina di pilotaggio. Sai che qualcun altro ha controllato al tuo posto.
Vai a fare una denuncia in caserma: mica chiedi al carabiniere di farti vedere il tesserino! lo vedi lì e ti fidi del fatto che sia un carabiniere.
Il luogo contestualizza la persona che hai di fronte e fa sì che tu dia per scontate alcune cose.

Allo stesso modo se entri in banca, ti "fidi" della persona che è preposta alla gestione del risparmio (lo dico con lo spirito di uno che non ha mai comperato nessun titolo in una banca fisica).

Poi @Paolo, sai benissimo (perché lo hai riportato giustamente in più occasioni in passato) che c'è unna responsabilità penale dell'impresa:

https://www.das.it/la-responsabilita-penale-aziendale/

che potrebbe benissimo configurarsi anche in questi casi: il fatto che nessuno abbia fatto causa (ammesso non ci siano effettivamente state) è perché il risparmiatore ci pensa 10 volte prima di chiamare in causa una banca viste le spese che dovrebbe affrontare e gli anni di attesa processuale.

E naturalmente chi doveva vigilare (Consob tra questi) dormiva, o si girava dall'altra parte per non vedere. Perché? perché ovviamente faceva comodo trasferire il rischio dalle banche verso i risparmiatori: il sistema si risanava e poco male se il risparmiatore perdeva i suoi risparmi.....

[fillippone]

“Not your keys, not your coins”. Quando quando qualcuno deposita i BTC su exchange è perché li vuole trasdare, quindi vendere.
Tra l’altro farò di sabato, quando il mercato è più sottile denuncia l’intenzione non di ottenere il prezzo migliore (che si ha quando il mercato è più liquido) ma solo di muovere il prezzo il più possibile. Magari per trarre profitto su altri strumenti. Se fossi @paolo.demidov linkerei pagina Wikipedia con la definizione di aggiotaggio!

https://www.youtube.com/watch?v=NajFqj4JzbU

Scherzi a parte, perché dovrebbe esserci aggiotaggio? Aggiotaggio c'è quando divulghi notizie false per manipolare il mercato, qui non mi sembra che qualcuno lo abbia fatto, stanno semplicemente spostando Btc su exchange per fare qualche short. Normali dinamiche di mercato direi, soprattutto in questa fase già di per sè discendente.

Quella è la definizione del codice civile, superata dalla normativa tecnica:

La manipolazione del mercato, e cioè la manipolazione dell’andamento di un titolo su un mercato finanziario (cosiddetto aggiotaggio su strumenti finanziari), invece, tende a cambiare il prezzo, oppure la percezione del valore fondamentale di un titolo da parte degli operatori del mercato.

Questo comportamento può realizzarsi secondo due modalità:

la cosiddetta manipolazione operativa (market-based manipulation) – si attua direttamente sui mercati finanziari attraverso il compimento di operazioni di negoziazione che mirano a falsare il meccanismo di fissazione del prezzo degli strumenti finanziari;
la manipolazione informativa (information-based manipulation) – consiste invece nella diffusione di informazioni false ovvero ingannevoli.

https://filippoangeloni.com/abusi-di-mercato-insider-trading-e-manipolazione/


Pensate che è market manipulation pure se io vendo il sottostante per profittare di posizioni short 100x sul future… Rischiando soldi miei.

Filippo Angeloni… potrebbe essere assonanza con Fillippone… non sono io…

[vegas420]

Sembra che il governo a stelle e striscie voglia offrire ricompense a chiunque sia in grado di fornire informazioni rilevanti che possano consentire l'identificazione di persone che partecipino, sotto la direzione o il controllo di un governo straniero, ad attività dannose contro le infrastrutture statunitensi.
La cosa che reputo interessante è che il pagamento potrebbe avvenire in crypto (non si parla espressamente di Bitcoin ma credo ci siano pochi dubbi su quale verrà usata), si può fare qualche riflessioni a riguardo:

- ciò porterebbe gli USA ad acquistare BTC per un controvalore fino a 10 milioni di $ o a spendere eventualmente quelli sequestrati, se ancora in loro possesso
- affermazione di questo tipo potrebbe essere considerata come un'ammissione della sicurezza di Bitcoin come mezzo di pagamento "anonimo" (sotto certe condizioni, ovviamente)
- in collegamento alle argomentazioni trattate qualche pagina indietro, gli USA non hanno intenzione di bannare BTC. Anzi sembra vogliano servirsene sfruttando le features che tanto ci piacciono



Fonte: https://www.state.gov/rewards-for-justice-reward-offer-for-information-on-foreign-malicious-cyber-activity-against-u-s-critical-infrastructure/

[duesoldi]

https://filippoangeloni.com/abusi-di-mercato-insider-trading-e-manipolazione/

Pensate che è market manipulation pure se io vendo il sottostante per profittare di posizioni short 100x sul future… Rischiando soldi miei.

Ma non ci sarebbero le altre condizioni necessarie. Sempre dal link che hai riportato:

Una prima differenza consiste nella circostanza che, mentre un agente che manipola l’andamento di un titolo (market manipulator) può avere interesse a rendere manifesta sul mercato la propria condotta, ....

qui nessuno è andato in giro a dire che ha riportato 18k Btc su exchange per fare dumpare. Sono "normali" operazioni fatte da chi ha evidentemente intenzione di shortare. Se questa fosse manipolazione allora lo sarebbe qualsiasi operazione di discreto volume.

Poi comunque sono pippe italiane :

L’ambito di applicazione della disciplina sugli abusi di mercato è delineata dall’art. 182 del TUF. In particolare, il comma 1, dispone che i reati e gli illeciti previsti – ossia quelli di abuso di informazioni privilegiate e di manipolazione del mercato – sono puniti secondo la legge italiana anche se commessi all’estero. A una condizione: che attengano a strumenti finanziari ammessi o per i quali è stata presentata una richiesta di ammissione alla negoziazione in un mercato regolamentato italiano o in un sistema multilaterale di negoziazione italiano.

....
- in collegamento alle argomentazioni trattate qualche pagina indietro, gli USA non hanno intenzione di bannare BTC. Anzi sembra vogliano servirsene sfruttando le features che tanto ci piacciono

Fonte: https://www.state.gov/rewards-for-justice-reward-offer-for-information-on-foreign-malicious-cyber-activity-against-u-s-critical-infrastructure/

Questo sarebbe molto interessante.

[acquafredda]

Spoofing...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-09-29/jpmorgan-pays-920-million-admits-misconduct-in-spoofing-probe

La topologia delle market manipulation è davvero completa nei mercati tradizionali.
Su bitcoin è del tutto assente. Ci sono almeno 30 anni di gap. Inteso che cose che 30 anni fa erano vietate nei mercati tradizionali oggi sono permesse sugli exchange bitcoin.
Sarebbe ora che i regulators si dessero una mossa invece di lasciare tutto com’è. Questo sì che è un danno ai risparmiatori.

Quindi mi stai dicendo che i topi della manipolazione arriveranno ad applicare la loro tipologia manipolativa anche nei mercati crypto. Dai qualche info in più, come potrebbe avvenire tutto ciò?
Magari dico una cazzata ma il mercato crypto a me sembra già abbastanza manipolato (e manipolabile oggi) tra wash trading (sempre meno a dire il vero), lanci di coin premined dove gli exchange si accordano con i founder, notizie riservate tenute nascosti fino al monento opportuno (vedi apertura trading di coin sui vari exchange maggiori) ecc.
Che ci porta di più la manipolazione dei vecchi mercati? Chiedo per ignoranza manifesta.

[Paolo.Demidov]

Guarda, non mi offendo, ma non è proprio la stessa cosa.
Se ricevo una multa per eccesso di velocità la pago perchè ho superato il limite, c' è il cartello 150 metri prima ed il limite, c' è la foto, ho sbagliato io.
Se vado in una nota banca e mi propongono Diamanti e nessuno mi dice "stai attento perchè questa potrebbe essere una truffa" perchè devo rimetterci io?
Meglio ancora: se vado in banca e mi propongono i "tango bond" dicendomi: "tranquillo, il 7 % è assicurato", perchè devo pagare io ed a 15 anni nessuno dei 50 mila risparmiatori è stato rimborsato?
Tu parlavi di Google, una azione che è partita da 50$ che oscilli tra 1500 e 3000 è un pò come bitcoin che oscilla tra 20000 e 60000. Eni è partita da 5 euro il 1 dicembre 1995 e sta a 9,8 euro ma è tutto normale.
La consob, se una azione perde il 10% in 10 giorni dovrebbe farsi qualche domanda, in particolare se è una azienda di stato come ENI.
Per quanto riguarda le shitcoins beh, lo sanno tutti che crollano, si comprano all' inizio per provare a guadagnare sul pump e poi si abbandonano.
Questo è come il caso delle banche che non vogliono fare il bonifico a Coinbase (società quotata al nasdaq con capitalizzazione di 47 miliardi), dei miei soldi decido io cosa farne, poi se commetto un reato sarò incriminato.

Il problema è questo, molte persone, moltissime, si affidano a cose dette a voce.
L'errore parte dalla non conoscenza.

I diamanti non sono un bene d'investimento, quello già doveva allarmare un risparmiatore, sarebbe come se in banca mi danno delle banconote da 7 euro...
...la truffa è manifesta.

Chi ha comprato bond da 7% garantito, non conosce i fondamentali, proprio quelli base, base, base...
non c'è rendimento, senza rischio.

Ci può essere un rischio bassissimo, come acquistare bond governativi USA, Germania, Svizzera... remunerati pochissimo, o rischi alti come acquistare bond Carnival nel 2020 in mezzo ad una pandemia che blocca l'attività di Carnival stessa, remunerazione oltre l'11%.

Chi ha comprato cose come i bond argentini o le obbligazioni di banca è una persona che non conosce minimamente il concetto di rischio emittente.
Sono quelle persone che fanno un assioma  molto diffuso che non ha nessuna base matematico/scientifica e nemmeno logica:
obbligazione = sicura
azione = rischio mortale

Solo una fettina ristrettissima di risparmio assicurativo da una garanzia di rendimento e di rischio emittente, però questa sicurezza si paga, più o meno cara.
Tanto che non sono mai investimenti di breve termine.


Ma si cavalca spesso questo sentimento popolare d'ignoranza, per vendere cose con la prospettiva della rivalutazione, dell'investimento... cose che con l'investimento non hanno nulla a che vedere.

il problema è che a cavalcarlo non erano personaggi stravaganti o nani da circo con un blog o un canale youtube (che all'epoca non esistevano neanche), ma i consulenti delle stesse banche, i quali nel dispensare i loro preziosi consigli ai propri clienti erano bravissimi a raggirarli propinando anche ai più titubanti la narrativa: "suvvia, un'azienda può fallire ma uno Stato sovrano no!".
E così riuscivano nel doppio intento di sbarazzarsi dei bond argentini che le stesse banche detenevano in portafoglio, sapendo benissimo di un imminente rischio di default ma guardandosi bene dal metterne i clienti al corrente, scaricando anzi il rischio su di essi, e di incassarsi pure tanto di commissioni di negoziazione... cornuti e mazziati!

Aggiungiamo poi che alla fine degli anni '90, quando furono piazzati quelli ed altri junk bond, internet era ancora agli albori e non esisteva un'informazione così capillare: procurarsi le informazioni tramite fonti indipendenti per una propria due diligence era molto più difficile per un semplice risparmiatore, rispetto ad oggi. E le banche hanno fatto leva proprio su questo: tenere i clienti all'oscuro sulla reale situazione finanziaria, sfruttandone l'ignoranza e l'impreparazione.

Per tornare al discorso Consob, di fronte a un dolo e a una malafede così evidenti, che avvenivano all'interno delle banche e non in qualche mercato sotterraneo non regolamentato, se è intervenuta lo ha fatto solo a posteriori, e fra l'altro con scarse conseguenze per i responsabili di quei raggiri, al di là di qualche rara eccezione. Il che continua tuttora a costituire un moral hazard, che fa sì che ciclicamente si ripropongano nuovi scandali con altre vittime dello stesso genere di truffe.

Sul fatto che ci siano pochi controlli, poche sanzioni, posso venirti dietro... sicuramente.

Però forse non vuoi capire una cosa o sono io che la spiego male, quelle operazioni hanno avuto successo perché di fronte le banche avevano un massa di ignoranti giganteschi.
Fidarsi di quel che viene detto a voce, "firmare senza leggere", sono atteggiamenti pericolosi, come attraversare la strada bendati.

Se io inizio a girare il mondo cercando di pagare un caffè con una moneta da 3 euro, una moneta creata da me, su un dischetto di plastica...  vedrai che non saranno poi molti quelli che mi fanno il resto... il tentativo di truffa è palese.

Qui invece c'è chi quella moneta fasulla l'ha presa per buona.


Sarebbe stato comprensibile se una persona viene raggirata, credo di comprare una azione di Amazon ed invece è tutt'altro.

Qui invece la storia era più chiara, vuole i bond argentini ?
Sì.
Vuole i diamanti ?
Sì.
Vuole le obbligazioni subordinate della nostra banca ?
Sì.

Qualsiasi persona con una minimo di conoscenza finanziaria non li avrebbe preso in considerazione.

Se ci sono i piccioni, chi tenta di fare il tiro al piccione avrà sempre da sparare.
Se i piccioni non ci sono proprio, puoi avere anche fucili sofisticati e stare fuori tutto il giorno a caccia, con i guardiacaccia di controllo; i piccioni non ci sono...

Al di là che se ci sono stati dei boccaloni e nessuno avrà puntato la pistola alla tempia per comprare certe porcherie, quindi amen.


Però il ragionamento che “bisogna essere informati” etc.. si ok, ma fino a un certo punto.

Secondo questo ragionamento dovremo avere come minimo 10 lauree in tasca, economia, giurisprudenza, medicina etc..

Se io vado da un medico, e questo è un incompetente e mi da delle medicine sbagliate è sempre colpa mia?

Comunque è chiaro che c’è un limite all’ingenuità, cioè se un medico mi rifila un farmaco “omeopatico” lo posso pur mandare sai dove.

Però uno non può avere una laurea in tutte le discipline conosciute, per questo dovrebbero esserci i professionisti.

Se un professionista in “consulenza finanziaria” propone come sicuri certi prodotti, come fa a non fidarsi?

Hanno sfruttato la loro posizione “sociale” con tanto di posizione lavorativa e laurea per raggirare le persone.

Io capisco che poi ci sono limiti molto grossi nelle persone in ambito finanziario, e chiunque nella vita dovrebbe almeno formarsi un secondo.

Però insomma dai, se il direttore di banca ti propone dei diamanti come investimento sicuro, io non vedo perché uno non dovrebbe crederci. Come se vai dal medico e ti propone una certa medicina o se vai da un notaio o commercialista o avvocato e ti redigono loro i documenti.

Questi clienti non è che “volevano” i diamanti o “volevano” i bond argentini o “volevano” le obbligazioni della banca.
Gli son state proposte e son Stati intortati da una figura autoritaria a cui socialmente si dovrebbe fare fiducia e rispetto per il suo lavoro.

Non è che se vado dal medico con un tumore vado lì e “voglio” la chemioterapia o “voglio” la radioterapia o “voglio” in operazione.
Mi affido ai medici che dovrebbero saperne più di me avendo una laurea e studiato tutta la vita.

Se poi fanno una cagata perché, ipotesi, il tumore non era operabile, mi operano e muoio o fanno un casino.
Non si può venire a dire “colpa tua che volevi l’operazione” potevi scegliere la chemio no? Pirla!

Che ragionamento è..

Fra avere 10 lauree e non saperne nulla e affidare tutti i propri averi ad una promessa a voce... ci sono varie scale intermedie.

Intanto una formazione di base, non farebbe male, l'ho detto più volte, perché in Italia c'è un bellissimo codice civile e tante buone leggi che la gente non conosce nemmeno in maniera approssimativa.
Norme e leggi che tutti sono tenuti a sapere ma che non vengono insegnate a scuola... nemmeno una infarinatura, zero assoluto.


Se una persona invece che fare il boccalone, come dici tu e fidarsi di un parere di un direttore di banca, uno avesse speso una cifra "x" per ottenere una consulenza o più consulenze alternative... anche senza una laurea se la cavava.

Il caso dei diamanti è talmente macroscopico che seguendo l'esempio del medico è come se io vado a farmi fare una diagnosi e di fronte ad una conclamata malattia mi viene detto che come cura devo mangiare 5 kg. di cioccolatini al giorno...

Non importa avere una laurea basta avere un minimo di buonsenso per capire che c'è qualcosa che non va.

Mi permetto una nota tecnica, in tutte le assicurazioni mediche, è previsto oltre il costo di un ricovero e di un intervento chirurgico, tutta la diagnostica pre intervento, compreso le clausole di cosiddetta "second opinion", ovvero tutti i costi per raffrontare una prima diagnosi con altre.

Credo che sia normale raffrontare le cose, io non sono un muratore ma se devo fare un lavoro importante, interpello aziende e professionisti diversi.

Poi magari sbaglio, ma faccio di tutto per non sbagliare.

In ambito finanziario affidarsi ad un parere o una singola opinione è particolarmente pericoloso.
Già bisogna scavalcare le proprie convinzioni, figurati se mi devo affidare al parere o suggerimento di un direttore di banca.

Se voi vi affidate alla cieca fiducia... ci sono delle persone che hanno sudato 30/40 anni e hanno affidato i loro risparmi in 5 minuti perché glielo ha detto il direttore di banca... eeh...
almeno confrontare prodotti diversi...

Ma esiste molto questo, ho visto persone che hanno voluto comprare delle azioni solo perché ne avevano sentito parlare da anonimi nick su un forum... ma non € 10.000 o € 100.000 per qualche milione.
Pur avvisati dei rischi, hanno voluto procedere... quando sono arrivati i problemi... dolori.

Chi è causa del suo male, pianga se stesso.

[Paolo.Demidov]

Sul fatto che ci siano pochi controlli, poche sanzioni, posso venirti dietro... sicuramente.

Però forse non vuoi capire una cosa o sono io che la spiego male, quelle operazioni hanno avuto successo perché di fronte le banche avevano un massa di ignoranti giganteschi.
Fidarsi di quel che viene detto a voce, "firmare senza leggere", sono atteggiamenti pericolosi, come attraversare la strada bendati.

Se io inizio a girare il mondo cercando di pagare un caffè con una moneta da 3 euro, una moneta creata da me, su un dischetto di plastica...  vedrai che non saranno poi molti quelli che mi fanno il resto... il tentativo di truffa è palese.

Qui invece c'è chi quella moneta fasulla l'ha presa per buona.


Sarebbe stato comprensibile se una persona viene raggirata, credo di comprare una azione di Amazon ed invece è tutt'altro.

Qui invece la storia era più chiara, vuole i bond argentini ?
Sì.
Vuole i diamanti ?
Sì.
Vuole le obbligazioni subordinate della nostra banca ?
Sì.

Qualsiasi persona con una minimo di conoscenza finanziaria non li avrebbe preso in considerazione.

Se ci sono i piccioni, chi tenta di fare il tiro al piccione avrà sempre da sparare.
Se i piccioni non ci sono proprio, puoi avere anche fucili sofisticati e stare fuori tutto il giorno a caccia, con i guardiacaccia di controllo; i piccioni non ci sono...

Al di là che se ci sono stati dei boccaloni e nessuno avrà puntato la pistola alla tempia per comprare certe porcherie, quindi amen.


Però il ragionamento che “bisogna essere informati” etc.. si ok, ma fino a un certo punto.

Secondo questo ragionamento dovremo avere come minimo 10 lauree in tasca, economia, giurisprudenza, medicina etc..

Se io vado da un medico, e questo è un incompetente e mi da delle medicine sbagliate è sempre colpa mia?

Comunque è chiaro che c’è un limite all’ingenuità, cioè se un medico mi rifila un farmaco “omeopatico” lo posso pur mandare sai dove.

Però uno non può avere una laurea in tutte le discipline conosciute, per questo dovrebbero esserci i professionisti.

Se un professionista in “consulenza finanziaria” propone come sicuri certi prodotti, come fa a non fidarsi?

Hanno sfruttato la loro posizione “sociale” con tanto di posizione lavorativa e laurea per raggirare le persone.

Io capisco che poi ci sono limiti molto grossi nelle persone in ambito finanziario, e chiunque nella vita dovrebbe almeno formarsi un secondo.

Però insomma dai, se il direttore di banca ti propone dei diamanti come investimento sicuro, io non vedo perché uno non dovrebbe crederci. Come se vai dal medico e ti propone una certa medicina o se vai da un notaio o commercialista o avvocato e ti redigono loro i documenti.

Questi clienti non è che “volevano” i diamanti o “volevano” i bond argentini o “volevano” le obbligazioni della banca.
Gli son state proposte e son Stati intortati da una figura autoritaria a cui socialmente si dovrebbe fare fiducia e rispetto per il suo lavoro.

Non è che se vado dal medico con un tumore vado lì e “voglio” la chemioterapia o “voglio” la radioterapia o “voglio” in operazione.
Mi affido ai medici che dovrebbero saperne più di me avendo una laurea e studiato tutta la vita.

Se poi fanno una cagata perché, ipotesi, il tumore non era operabile, mi operano e muoio o fanno un casino.
Non si può venire a dire “colpa tua che volevi l’operazione” potevi scegliere la chemio no? Pirla!

Che ragionamento è..

è quello che cercavo di esprimere anch'io. C'era (e purtroppo c'è tuttora, nonostante tutto) una doppia asimmetria: una asimmetria informativa, e una di ruoli. Fra i clienti delle banche c'erano (e ci sono) pensionati, gente nata durante la guerra, con la terza media o magari la 5.a elementare. Si possono senz'altro definire una massa di ignoranti, ma si può considerare una colpa? Supponiamo che avessero una liquidazione da investire, cosa avrebbero dovuto fare? Iscriversi a un corso accelerato di economia e finanza, a 60-65 anni, sperando di capirci qualcosa?

C'era la percezione (questa sì, sicuramente errata) che in banca ci fossero dei professionisti, onesti e preparati, sempre pronti a dare consigli nell'interesse dei clienti, a chi non avesse le conoscenze e gli strumenti per compiere autonomamente delle scelte sui propri investimenti. Poi si è capito che questi "consulenti" erano assunti dalle banche solo per vendere dei prodotti, nell'interesse della banca stessa e non certo dei clienti.

La "colpa", se vogliamo considerarla tale, è stata quella di fidarsi di persone che, per il proprio ruolo e la propria posizione, si ponevano come punti di riferimento a cui riconoscere onestà e autorevolezza nel giudizio in materia di investimenti. Non credo che si possa mettere sullo stesso piano uno sconosciuto che incontri al bar e ti offre una moneta da 3 euro, con un dipendente di una banca che ti consiglia di investire in mercati "emergenti", assicurandoti che sia impossibile che fallisca uno Stato sovrano.

Hai ragione, non si può mettere sullo stesso piano, a volte nei bar si conoscono anche delle persone per bene, disinteressate.

Una persona normale, non deve andare a fare un corso, non deve avere una laurea su tutto, bastava semplicemente chiedere una consulenza o due per avere un parere indipendente.
Ma in Italia questa cultura non c'è, per lo più è visto come un costo, inutile.
Se io so di essere ignorante in una materia, cerco almeno di informarmi e raffrontare le condizioni che può fare il mercato.

L'Italia è malata di esperti, sono tutti esperti di tutto, qualcuno ha convinzione granitiche se si basano solo sulle proprie opinioni.

Vedo ogni giorno "previsioni" fatte su ... boh ... non si sa su quale presupposto.
Tipo Bitcoin a Settembre sarà a $ 100.000; senza motivazione... o con motivazioni assurde.

Siamo in un mondo dove c'è chi crede che la terra sia piatta...
quindi...

Ci sono persone che fino ad ieri non hanno mai investito $ 1 nella propria vita, non hanno seguito i trend macroeconomici, eppure dal loro canale YouTube si propongono come guru di criptovalute... sentenziano sulle politiche delle banche centrali... dove c'è gente che ha davvero 10 lauree, avendo studiato su testi in 10 lingue diverse... e proclamano un ordine nuovo economico mondiale... ti dicono come dovresti investire, vendono consulenze, corsi e manuali.

Accidenti...

C'è chi ci crede... l'investimento vero è nel vendere consulenza, corsi e manuali.

Viviamo immersi nei boccaloni.

È di pochissimi giorni fa la quotazione a Wall Street di Taboola quelli che mettono le pubblicità incredibili nei siti di news.
Una marketcap di quasi 2 miliardi di dollari.
Potrebbe anche essere una cosa di successo, la stupidità, l'ignoranza, l'ingenuità, sono beni abbondanti ed inesauribili.

[Paolo.Demidov]

“Not your keys, not your coins”. Quando quando qualcuno deposita i BTC su exchange è perché li vuole trasdare, quindi vendere.
Tra l’altro farò di sabato, quando il mercato è più sottile denuncia l’intenzione non di ottenere il prezzo migliore (che si ha quando il mercato è più liquido) ma solo di muovere il prezzo il più possibile. Magari per trarre profitto su altri strumenti. Se fossi @paolo.demidov linkerei pagina Wikipedia con la definizione di aggiotaggio!

https://www.youtube.com/watch?v=NajFqj4JzbU

Scherzi a parte, perché dovrebbe esserci aggiotaggio? Aggiotaggio c'è quando divulghi notizie false per manipolare il mercato, qui non mi sembra che qualcuno lo abbia fatto, stanno semplicemente spostando Btc su exchange per fare qualche short. Normali dinamiche di mercato direi, soprattutto in questa fase già di per sè discendente.

.....
Secondo questo ragionamento dovremo avere come minimo 10 lauree in tasca, economia, giurisprudenza, medicina etc..

Se io vado da un medico, e questo è un incompetente e mi da delle medicine sbagliate è sempre colpa mia?

Comunque è chiaro che c’è un limite all’ingenuità, cioè se un medico mi rifila un farmaco “omeopatico” lo posso pur mandare sai dove.

Però uno non può avere una laurea in tutte le discipline conosciute, per questo dovrebbero esserci i professionisti.

Se un professionista in “consulenza finanziaria” propone come sicuri certi prodotti, come fa a non fidarsi?

Hanno sfruttato la loro posizione “sociale” con tanto di posizione lavorativa e laurea per raggirare le persone.
......

Sono arrivato tardi nella discussione e hai già scritto quello che imho è il punto più importante.
Ovvero: le banche hanno sfruttato la loro reputazione per rifilare quelle obbligazioni (e prodotti analoghi) a chi di finanza conosceva meno di zero.
Questo non può essere ritenuto normale.
Hai riportato l'esempio di un medico, di un avvocato, ma se ne potrebbero fare altri mille. Quando sali su un aereo chiedi al pilota di farti vedere il suo brevetto di volo? no, ti fidi perché lo vedi lì in cabina di pilotaggio. Sai che qualcun altro ha controllato al tuo posto.
Vai a fare una denuncia in caserma: mica chiedi al carabiniere di farti vedere il tesserino! lo vedi lì e ti fidi del fatto che sia un carabiniere.
Il luogo contestualizza la persona che hai di fronte e fa sì che tu dia per scontate alcune cose.

Allo stesso modo se entri in banca, ti "fidi" della persona che è preposta alla gestione del risparmio (lo dico con lo spirito di uno che non ha mai comperato nessun titolo in una banca fisica).

Poi @Paolo, sai benissimo (perché lo hai riportato giustamente in più occasioni in passato) che c'è unna responsabilità penale dell'impresa:

https://www.das.it/la-responsabilita-penale-aziendale/

che potrebbe benissimo configurarsi anche in questi casi: il fatto che nessuno abbia fatto causa (ammesso non ci siano effettivamente state) è perché il risparmiatore ci pensa 10 volte prima di chiamare in causa una banca viste le spese che dovrebbe affrontare e gli anni di attesa processuale.

E naturalmente chi doveva vigilare (Consob tra questi) dormiva, o si girava dall'altra parte per non vedere. Perché? perché ovviamente faceva comodo trasferire il rischio dalle banche verso i risparmiatori: il sistema si risanava e poco male se il risparmiatore perdeva i suoi risparmi.....

Indubbiamente c'è una responsabilità.


In particolare se non hai una polizza di tutela legale della DAS o di altre compagnie.

In banca al limite, mi posso fidare per € 1.000; € 10.000; € 50.000.... il 5%, 10%del mio patrimonio, ma non tutto quanto ho risparmiato.

Ti dico di più, chi investe in maniera seria anche cifre non iperboliche si fa sempre seguire da un team di più persone.
Magari piccolo team di persone, per evitare il rischio di essere sempre dipende da una sola persona, solo quella, per anni...
che a parte effettuare cose non corrette, potrebbe venire a mancare...
perché nemmeno i consulenti finanziari sono di acciaio inossidabile... ed anche perché ridendo e scherzando i mercati oggi come oggi vanno seguiti 24h, ci sono quindi dei limiti fisici.

Potrei raccontarti molti aneddoti su consenti finanziari che erano in terapia intensiva o anche direttamente all'altro mondo, durante il Covid, nel momento storico in cui ci sarebbe più voluto il supporto di un consulente.

Ma ti posso assicurare che non sono in tanti a voler pagare di più per questo tipo di servizio/supporto, ti sembrerà incredibile
ma sono tanti quelli che si disinteressano dei propri soldi, parlo per milioni... frase tipica è "mi hanno sempre fatto tutto loro"... uno che avesse in mano i miei soldi, lo pago, ma periodicamente mi relaziona, per iscritto.

Ricordiamoci che questa indole umana a tralasciare, non interessarsi, non leggere, ecc... ha fatto nascere fenomeni come Madoff che è riuscito a truffare quasi 40.000 soggetti diversi.
Madoff che è stato anche presidente del NASDAQ...
quindi c'è poco da stupirsi.

[Paolo.Demidov]

Spoofing...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-09-29/jpmorgan-pays-920-million-admits-misconduct-in-spoofing-probe

La topologia delle market manipulation è davvero completa nei mercati tradizionali.
Su bitcoin è del tutto assente. Ci sono almeno 30 anni di gap. Inteso che cose che 30 anni fa erano vietate nei mercati tradizionali oggi sono permesse sugli exchange bitcoin.
Sarebbe ora che i regulators si dessero una mossa invece di lasciare tutto com’è. Questo sì che è un danno ai risparmiatori.

Quindi mi stai dicendo che i topi della manipolazione arriveranno ad applicare la loro tipologia manipolativa anche nei mercati crypto. Dai qualche info in più, come potrebbe avvenire tutto ciò?
Magari dico una cazzata ma il mercato crypto a me sembra già abbastanza manipolato (e manipolabile oggi) tra wash trading (sempre meno a dire il vero), lanci di coin premined dove gli exchange si accordano con i founder, notizie riservate tenute nascosti fino al monento opportuno (vedi apertura Lundbergföretagen di coin sui vari exchange maggiori) ecc.
Che ci porta di più la manipolazione dei vecchi mercati? Chiedo per ignoranza manifesta.

Dicembre 2017 qualcosa ha già fatto vedere.

Altri modi sono anche abbastanza semplici, faccio degli esempi.

Mi metto d'accordo con qualcuno, facciamo uno spostamento di Bitcoin su un exchange come per prepararsi ad una vendita...
Evidenziamo l'operazione sui social, sui gruppi telegram, creiamo un processo imitativo...

Poi non eseguiamo nessuno short e ci mangiamo invece tutte le posizioni di chi aveva cercato di anticipare il mercato.
È avvenuto oggi ad un certo momento.

Prendo a prestito dei Bitcoin fornendo un corrispettivo in valuta fiati + 25% di margine di sicurezza, senza spostarli di un millimetro, opere short o long, replicando una garanzia altrove.
Mi dai 10.000 BTC ? ti do $ 300.000 più altri $ 60.000 se Bitcoin va un po' su.

Vado su un exchange e dico ho 10.000 BTC, ma non li voglio spostare comunque li ho, depositati presso "y"
Vi do una garanzia di $ 300.000 cash, me li fate vendere/imprestare ?
alla fine dei giochi posso poi regolare la posizione in BTC o fiat.

Un modo per operare con Bitcoin spostandone pochi o anche nessuno.

Posso diffondere tutte le notizie a favore o sfavore, pagando qualcuno di influente.
Qualcuno lo fa in proprio essendo già rilevante...  tweet, tweet, tweet...

Posso fare una gigantesca operazione OTC senza doverla dichiarare al mercato.
Sui mercati tradizionali le operazioni, cosiddette block trading, vanno dichiarate perché ha valore anche sapere chi le ha...
non solo la quantità spostata.
Nel mondo cripto di svicola allegramente.

Si possono assumere posizioni contrarie in long o short contemporaneamente.
Questo accade anche sui mercati tradizionali ed è ammesso, la se ci sono posizioni short in maggioranza, vanno dichiarate, le cosiddette posizioni NETTE corte.
Questo consente di fare come certe istituzioni, far vedere di comprare tonnellate di pezzi e poi assumere in privato posizioni short.
Tu per esempio vorresti sapere se il CEO di Microstrategy ha delle posizioni cortesi Bitcoin ?
Non è assolutamente obbligatorio comunicarlo, se mai lo fosse ci sono tutti i modi per eludere agevolmente tale obbligo.


Non essendoci un fixing ufficiale durante la giornata, posso operare arbitraggi fino a livello distorsivo.

Sempre approfittando della trattazione continua posso operare in maniera distorsiva short/long nei momenti in cui il mercato è più "sottile" come è già stato detto.

Un aspetto importante è che non c'è un coordinamento dei prezzi su coinmarkercap.com puoi trovare Bitcoin a $ 30.000, ma è meramente indicativo, puoi trovare chi per varie ragioni te lo vende a $ 40.000 perché accetta di vendere piccolissime quantità, accetta in pagamento denaro di dubbia provenienza... altri beni...

Così come magari c'è chi te lo compra a $ 25.000, per motivi analoghi.

Già questo è distorsivo del mercato.

Una azione Apple... ha quel valore in tutto il mondo, scarti minimi fra un mercato ed un altro...


Un mercato deregolamentato, con innesto nel mondo regolamentato tipo avere dei future quotati o fondi...
è una distorsione forte, o si fa un mercato non regolamentato o si regolamenta tutto.

Un mercato non regolamentato sarebbe l'espressione di un sentimento di una certa parte di investitori... avrebbe un suo valore.
Come avere un ampolla d'acqua distillata e buttarci dentro un bicchiere di acqua di rubinetto... dire va beh... è sempre tutta acqua... eppure chimicamente dentro è cambiato tutto.

[fillippone]

<…>

https://m.youtube.com/watch?v=jqCSBWbN66U
[/quote]

Con questa Paolo hai vinto il campionato mondiale di quoting.

Non vorrei fare il capoclasse, però magari:

 [GUIDE] Bitcointalk forum etiquette
 

[Paolo.Demidov]

<…>

https://m.youtube.com/watch?v=jqCSBWbN66U

Con questa Paolo hai vinto il campionato mondiale di quoting.

Non vorrei fare il capoclasse, però magari:

 [GUIDE] Bitcointalk forum etiquette
 
[/quote]

Si rimedia subito.

[Paolo.Demidov]

<…>

https://m.youtube.com/watch?v=jqCSBWbN66U

Con questa Paolo hai vinto il campionato mondiale di quoting.

Non vorrei fare il capoclasse, però magari:

 [GUIDE] Bitcointalk forum etiquette
 
[/quote]

È una bella guida, non la conoscevo.

Avoid distracting signatures
There's nothing more irritating than having a signature which grabs your attention with multicolored text and designs which hog up the space on the forum. Its nice to have nice signatures and is a feature that you'll unlock as you rank up but try to be considerate when creating one. I would also recommend considering what content you place in the signature and keeping it relevant to the forum.

[jack0m]

è quello che cercavo di esprimere anch'io. C'era (e purtroppo c'è tuttora, nonostante tutto) una doppia asimmetria: una asimmetria informativa, e una di ruoli. Fra i clienti delle banche c'erano (e ci sono) pensionati, gente nata durante la guerra, con la terza media o magari la 5.a elementare. Si possono senz'altro definire una massa di ignoranti, ma si può considerare una colpa? Supponiamo che avessero una liquidazione da investire, cosa avrebbero dovuto fare? Iscriversi a un corso accelerato di economia e finanza, a 60-65 anni, sperando di capirci qualcosa?

C'era la percezione (questa sì, sicuramente errata) che in banca ci fossero dei professionisti, onesti e preparati, sempre pronti a dare consigli nell'interesse dei clienti, a chi non avesse le conoscenze e gli strumenti per compiere autonomamente delle scelte sui propri investimenti. Poi si è capito che questi "consulenti" erano assunti dalle banche solo per vendere dei prodotti, nell'interesse della banca stessa e non certo dei clienti.

La "colpa", se vogliamo considerarla tale, è stata quella di fidarsi di persone che, per il proprio ruolo e la propria posizione, si ponevano come punti di riferimento a cui riconoscere onestà e autorevolezza nel giudizio in materia di investimenti. Non credo che si possa mettere sullo stesso piano uno sconosciuto che incontri al bar e ti offre una moneta da 3 euro, con un dipendente di una banca che ti consiglia di investire in mercati "emergenti", assicurandoti che sia impossibile che fallisca uno Stato sovrano.

Hai ragione, non si può mettere sullo stesso piano, a volte nei bar si conoscono anche delle persone per bene, disinteressate.

Una persona normale, non deve andare a fare un corso, non deve avere una laurea su tutto, bastava semplicemente chiedere una consulenza o due per avere un parere indipendente.
Ma in Italia questa cultura non c'è, per lo più è visto come un costo, inutile.
Se io so di essere ignorante in una materia, cerco almeno di informarmi e raffrontare le condizioni che può fare il mercato.

L'Italia è malata di esperti, sono tutti esperti di tutto, qualcuno ha convinzione granitiche se si basano solo sulle proprie opinioni.

Vedo ogni giorno "previsioni" fatte su ... boh ... non si sa su quale presupposto.
Tipo Bitcoin a Settembre sarà a $ 100.000; senza motivazione... o con motivazioni assurde.

Siamo in un mondo dove c'è chi crede che la terra sia piatta...
quindi...

Ci sono persone che fino ad ieri non hanno mai investito $ 1 nella propria vita, non hanno seguito i trend macroeconomici, eppure dal loro canale YouTube si propongono come guru di criptovalute... sentenziano sulle politiche delle banche centrali... dove c'è gente che ha davvero 10 lauree, avendo studiato su testi in 10 lingue diverse... e proclamano un ordine nuovo economico mondiale... ti dicono come dovresti investire, vendono consulenze, corsi e manuali.

Accidenti...

C'è chi ci crede... l'investimento vero è nel vendere consulenza, corsi e manuali.

Viviamo immersi nei boccaloni.

È di pochissimi giorni fa la quotazione a Wall Street di Taboola quelli che mettono le pubblicità incredibili nei siti di news.
Una marketcap di quasi 2 miliardi di dollari.
Potrebbe anche essere una cosa di successo, la stupidità, l'ignoranza, l'ingenuità, sono beni abbondanti ed inesauribili.

vedo che continui a mettere sullo stesso piano i consigli dei vari "guru" youtuber (che 20 anni fa neanche esistevano) con i consulenti che le banche mettevano a disposizione dei clienti. E pensare che alcune di queste facevano pure pagare delle spese extra per i loro servizi di "consulenza finanziaria", così da indurre il cliente a pensare che stesse pagando per un servizio professionale dedicato alle sue esigenze di investitore.

Già parlare di "consulente", con quella assonanza con il termine "consiglio", molto disinteressato certo... una scelta non a caso, per trarre in inganno il cliente, quando invece era ed è più onesto parlare di promotori finanziari, che hanno appunto il compito di promuovere e vendere dei prodotti, per far guadagnare innanzi tutto la banca, poi se va bene... qualcosa resta anche al cliente.

Mi dici: potevano chiedere altri pareri. Sì certo, farsi un giro per qualche altra banca. Peccato che i tango-bond et similia furono rifilati ai clienti di quasi tutte le banche all'epoca.

C'è sicuramente un problema di carenza di cultura della consulenza finanziaria indipendente nel nostro paese, ma questo non giustifica assolutamente i comportamenti scorretti, se non palesemente fraudolenti, con cui le banche hanno approfittato della loro posizione di vantaggio e dell'asimmetria a cui accennavo prima, ai danni dei propri clienti.