BITCOIN PUMP!

[Plutosky]

Anch'io sono deluso...



Il modo in cui il mondo occidentale nel breve periodo continui a considerare b. una risk on asset fa un pò cadere le braccia, con una contraddizione sempre più netta e sorprendente tra prezzo e fondamentali.

...

Se posso permettermi, l'errore di questo ragionamento e' come sempre usare il prezzo come indicatore, il
modo di vedere "alla demidov" ove coca cola e bitcoin alla fine non sono tanto differenti, sono tutti asset
dei quali guardare il prezzo di giorno in giorno e da questo trarre induzioni/deduzioni di brevissimo periodo.

In questo caso, stai usando il prezzo come indicatore di bonta' di bitcoin come bene rifugio, e siccome il prezzo non e'
aumentato (o almeno non e' schizzato verso l'alto) deduci che  bitcoin ha fallito come bene rifugio.

Per carità, lungi da me ritenere che abbia fallito come bene rifugio, tutte le evidenze mostrano il contrario.
Anch'io ho sottolineato nel post precedenti lo scostamento prezzo/fondamentali, mi limitavo a fare delle osservazioni sui movimenti solo di breve periodo.
Pensare che la maggior parte del mercato, compresa una larga fetta di "investitori" retail, vendano b. a causa di quello che sta succedendo, va oltre la logica secondo me.

E' come se i titoli azionari delle aziende che producono armamenti scendessero allo scoppio di una guerra.
Stesso livello di illogicità.

[1715438540]

1715438540

[1715438540]

1715438540

[Paolo.Demidov]

Anch'io sono deluso...



Il modo in cui il mondo occidentale nel breve periodo continui a considerare b. una risk on asset fa un pò cadere le braccia, con una contraddizione sempre più netta e sorprendente tra prezzo e fondamentali.

...

Se posso permettermi, l'errore di questo ragionamento e' come sempre usare il prezzo come indicatore, il
modo di vedere "alla demidov" ove coca cola e bitcoin alla fine non sono tanto differenti, sono tutti asset
dei quali guardare il prezzo di giorno in giorno e da questo trarre induzioni/deduzioni di brevissimo periodo.

In questo caso, stai usando il prezzo come indicatore di bonta' di bitcoin come bene rifugio, e siccome il prezzo non e'
aumentato (o almeno non e' schizzato verso l'alto) deduci che  bitcoin ha fallito come bene rifugio.

Ma c'e' un dato oggettivo e incontrovertibile che dimostra questo errore.

Bitcoin ha questa proprieta': e' sovrastatale e non e' garantito da nessuno.

Quindi, il rublo crolla (come e' gia successo) -> dal punto di vista di un russo il prezzo di bitcon e' gia' schizzato.

L'europa implodera' e l'euro crollera' (come succedera' a mio avviso entro breve) -> dal punto di vista di un europeo il prezzo di bitcoin schizzera' verso l'alto.

Uno stato x QUALSIASI del mondo compreso gli USA crolla e quindi crolla la sua valuta -> dal punto di vista degli abitanti di quello stato il prezzo di bitcoin schizzera'.

Bitcoin e' l'unica moneta ad avere questa OGGETTIVA proprieta' verso OGNI STATO, essendo sovrastatale.

E attenzione neppure l'oro ce l'ha, perche' non e' una moneta, e per scambiare una buona quantita' d'oro ti serve un camion,
invece puoi scambiare una ingente quantita' di bitcoin  ti basta un cellulare.

Se la gente come al solito e' cieca, questo non vuol dire che le proprieta'  OGGETTIVE di bitcoin siano meno valide.

Come consiglio personale, visto che noi siamo abitanti dell'europa,
se gia' non ce l'avete munitevi di un gruzzoletto di bitcoin.

Coca-Cola rispetto a Bitcoin e l'oro è molto diverso, dal momento che riesce a distribuire i guadagni agli azionisti ma cosa più importante riesce ad effettuare dei guadagni.

L'importante è che Coca-Cola riesca a mantenere un margine di guadagno interessante, quando hai un delta per esempio del "30%" come sia conteggiato non ha poi molta importanza, qualsiasi valuta va bene.

Avere un titolo azionario del genere significa poter accedere ad una rendita.

Quello è lo scopo reale di un titolo azionario, accedere a dei guadagni, una rendita.
Poi ci sono titoli speculativi che vengono comprati a $ 1 con la speranza di rivederli domani a $ 100, si tratta di aziende che non fanno guadagno, ci si basa su eventuali sviluppi futuri.
Quello che sta facendo Cathie Wood coni fondi ARK, particolarmente rischioso, ma anche particolarmente remunerativo se siamo nel 1997 e si punta su Amazon.

Per effettuare un guadagno con Bitcoin bisogna che ne aumenti se non il valore assoluto, il potere di acquisto, non solo nel proprio sistema di riferimento, ma in generale in assoluto.

Sostanzialmente si tratta di avere delle entrate acquistando la proprietà di varie aziende ( azioni ) oppure gestire/preservare una ricchezza ( Bitcoin ).

Riguardo dal punto di vista russo, anche l'oro ha funzionato come bene rifugio, siamo andati oltre $ 2.000 dollari l'oncia con il vantaggio aggiuntivo che il dollaro si è rivalutato molto, in particolare verso il rublo.

Certo se una persona avesse acquistato dei Bitcoin, non in maniera ufficiale, non passando quindi da degli exchange regolari, avrebbe dei fondi difficilmente sequestrabili, come avere una valigetta di contanti di cui nessuno ne conosce l'esistenza.
Anche se di recente abbiamo visto dei grossi sequestri di criptovaluta sottratta anni fa.

Ma su questo certi oligarchi sono stati particolarmente bravi anche con asset tradizionali che sono schermati dietro persone giuridiche e prestanome chissà dove... Israele, Cipro, l'occidentalissima Londra da cui manovrare qualcosa verso le Isole del Canale ed altre giurisdizioni di favore...
qualche imprevedibile quanto impenetrabile paese Africano...

Alcune cose direi che è meglio detenerle attraverso terzi che nelle fioriere in giardino.
https://www.ilsussidiario.net/news/cronaca/2015/12/17/licio-gelli-si-arricchi-con-l-oro-jugoslavo-ecco-la-vera-eredita-del-grande-maneggione/664355/

Riguardo il trasferimento di oro, almeno io non uso camion, è possibile avere da vari decenni ormai, il cosiddetto conto metallo, sia per l'oro che per l'argento, platino, palladio... ecc. da dove si trasferiscono le quantità da un conto ad un altro.
Potendo richiedere, se necessario, la consegna fisica come concettualmente avviene per la richiesta fisica di contanti quando si fa un prelievo in banca.

In questo caso c'è comunque la difficoltà che potrebbe incontrare Bitcoin in scenari estremi di guerra, bisogna avere una connessione internet ( magari satellitare ... ) ma energia sufficiente per avere un dispositivo per effettuare materialmente l'operazione.

[gbianchi]

Riguardo il trasferimento di oro, almeno io non uso camion, è possibile avere da vari decenni ormai, il cosiddetto conto metallo, sia per l'oro che per l'argento, platino, palladio... ecc. da dove si trasferiscono le quantità da un conto ad un altro.
Potendo richiedere, se necessario, la consegna fisica come concettualmente avviene per la richiesta fisica di contanti quando si fa un prelievo in banca.

Finche' esistono e sono solventi le entita' che gestiscono questi conti. Se spariscono, il tuo oro fa puff,
in quanto se non hai davvero l'oro in casa, ti stai fidando di qualcuno.

In questo caso c'è comunque la difficoltà che potrebbe incontrare Bitcoin in scenari estremi di guerra, bisogna avere una connessione internet ( magari satellitare ... ) ma energia sufficiente per avere un dispositivo per effettuare materialmente l'operazione.

Ho un thread in off-topic proprio su questo argomento.

[babo]

si ma stiamo paragonando DUE COSE TOTALMENTE DIVERSE
cocacola e' una azienda
bitcoin e' un tool, uno strumento, un metro

paragonate google a un cacciavite? no non ha senso
il paragone si fa fra cose simili
bitcoin lo puoi paragonare agli assegni, ai conti metallo, a un "conto bancario" o a un libretto di "deposito" ma non a cocacola o amazon
punto

[Plutosky]

Da quanto tempo diciamo che lo scopo degli Stati non è quello di bandire ma è quello di controllare e sfruttare? 

Gli USA oggi rinnovano questo obiettivo

https://www.whitehouse.gov/briefing-room/statements-releases/2022/03/09/fact-sheet-president-biden-to-sign-executive-order-on-ensuring-responsible-innovation-in-digital-assets/

[Paolo.Demidov]

Riguardo il trasferimento di oro, almeno io non uso camion, è possibile avere da vari decenni ormai, il cosiddetto conto metallo, sia per l'oro che per l'argento, platino, palladio... ecc. da dove si trasferiscono le quantità da un conto ad un altro.
Potendo richiedere, se necessario, la consegna fisica come concettualmente avviene per la richiesta fisica di contanti quando si fa un prelievo in banca.

Finche' esistono e sono solventi le entita' che gestiscono questi conti. Se spariscono, il tuo oro fa puff,
in quanto se non hai davvero l'oro in casa, ti stai fidando di qualcuno.

In questo caso c'è comunque la difficoltà che potrebbe incontrare Bitcoin in scenari estremi di guerra, bisogna avere una connessione internet ( magari satellitare ... ) ma energia sufficiente per avere un dispositivo per effettuare materialmente l'operazione.

Ho un thread in off-topic proprio su questo argomento.

Sull'oro o altri metalli la storia è un po' particolare, bisogna assicurarsi, scusate il gioco di parole, di avere un conto assegnato:

Conto assegnato: un conto in oro nel quale i lingotti appartenenti al contraente, seppure conservati nel caveau dell'istituto emittente, sono ben distinti da quelli degli altri investitori e quindi, in caso di fallimento dell'ente, il titolare è un titolare garantito dell'istituto.

http://www.info-investimenti.com/Investire-in-oro/glossario-dell-investimento.php


Rimane sempre l'imponderabile... e l'incertezza di non avere direttamente in mano l'entità, ma non saprei dire se sia del tutto uno svantaggio,
fossi in Ucraina avrei un po' pensiero ad avere della ricchezza addosso, in qualsiasi forma.

[bitbollo]

riassumendo milla mile post riguardo l'oro
o fallisce chi gestisce le tue riserve auree o te lo fregano in mezzo alla strada o te lo sequestra/tassa il tuo stato
I vantaggi rispetto a bitcoin sono innumerevoli ... non c'è che dire  

https://twitter.com/GucciXBT/status/1267923363231485952

[gbianchi]

Sull'oro o altri metalli la storia è un po' particolare, bisogna assicurarsi, scusate il gioco di parole, di avere un conto assegnato:

Conto assegnato: un conto in oro nel quale i lingotti appartenenti al contraente, seppure conservati nel caveau dell'istituto emittente, sono ben distinti da quelli degli altri investitori e quindi, in caso di fallimento dell'ente, il titolare è un titolare garantito dell'istituto.

http://www.info-investimenti.com/Investire-in-oro/glossario-dell-investimento.php


Rimane sempre l'imponderabile... e l'incertezza di non avere direttamente in mano l'entità, ma non saprei dire se sia del tutto uno svantaggio,
fossi in Ucraina avrei un po' pensiero ad avere della ricchezza addosso, in qualsiasi forma.

Eheheh scusa ma immagino la scena, di uno anche abbastanza facoltoso che va in una banca e dice:

cari, vorrei convertire in oro il mio contante, ma mi raccomando voglio un conto assegnato nel vostro caveau!

E poi ovviamente ti accompagnano assequiosi anche nel caveau per farti vedere
che sui tuoi lingotti ci hanno impresso una bella P.D. der distinguerli dagli altri...
con una pergamena con tanto di ceralacca a eterna garanzia ed impegno.

suvvia, e che ci vuole! estremamente realistico e semplice
mica astruso e macchinoso come fare una transazione bitcoin!

[conilmionome]

Sbaglio o non sei mai contento delle performance di BTC? A Marzo 2020 ricordo che nel "benchmark decisivo" BTC aveva dumpato e apriti cielo... Adesso con la russia, altro stress test... usciti praticamente indenni se non con un piccolo pump (a meno che la teoria degli amici di putin avvisati sia vera), ma ti aspettavi di meglio.

L'oro è qui da millenni, BTC dal 2009, direi che siamo a un ottimo livello.

Anch'io sono deluso...



Il modo in cui il mondo occidentale nel breve periodo continui a considerare b. una risk on asset fa un pò cadere le braccia, con una contraddizione sempre più netta e sorprendente tra prezzo e fondamentali.

Pandemia e lockdown era stati eventi più marginali rispetto alla natura e alle caratteristiche di Bitcoin ma adesso no, ora ci sono tutti gli ingredienti per una tempesta perfetta : guerra finanziaria e tecnologica , controlli dei capitali, rischi default alle stelle, blocchi dei sistemi di pagamento tradizionali, VISA & company che aumentano le fees, megamultinazionali comandante come burattini dai politici di turno... 

E' imbarazzante soprattutto il fatto che l'anno scorso di questi tempi facevamo pump di +5k$ il giorno sostanzialmente solo per via di Tesla e Microstrategy. Di ragioni per acquistarli ce ne erano infinitamente meno. In pratica il mercato ridotto ad una massa di pecoroni che segue l'onda emotiva del momento. Ma c'è da stupirsi?   

E' chiaro che se allarghiamo l'orizzonte temporale il quadro cambia radicalmente, ma anche nel breve termine il discorso "esiste da solo 12 anni" comincia a starmi un pò stretto. E' ora che il mondo cominci ad aprire un pò gli occhi su una tecnologia che è ancora mostruosamente incompresa nella sua essenza di base.

Qualcuno si accontenta del bicchierino mezzo pieno, dicendo che nel marzo 2020 avevamo avuto un tonfo superiore a quello delle tech stocks, mentre adesso, numeri alla mano, b. ha performato meno peggio della maggioranza dei titoli azionari tecnologici.

Rispetto ai massimi del 2021 ad es Facebook è -50%, ARKK -63%, Square -65%, Paypal -70%
Mentre al momento in cui scrivo Bitcoin è "solo" -39% facendo peggio solo dei titoli più grossi e più solidi (Alphabet, Apple, Amazon...)

Ci sono shitstock (si può dire?  ) che hanno perso oltre l'80% in pochi mesi, la mitica Nikola è -92%.

Tutto questo ignorando il fatto che Bitcoin nel biennio 2020-2021 era cresciuto infinitamente di più di tutti i titoli tecnologici, ad eccezione di Tesla che aveva avuto una performance simile.

In pratica se è stato correlato alle tech stocks, ha fatto in genere meglio di quest'ultime durante la salita (e questa non è una novità) e meno peggio  durante la discesa (e questa invece E' una novità).

Ma davvero dobbiamo accontentarci di così poco in un contesto socio-economico mondiale come quello attuale?

Due parole poi sull'oro. I mass media generalisti si esaltano nel definirlo la riserva di valore per eccellenza. In realtà l'oro è più una counter-asset speculativa: se esce la notizia dello scoppio di una guerra fa +5%, se domani esce la notizia della pace, fa -5%. Per un hodler d'oro non è cambiato nulla, per uno speculatore che ha miliardi da investire magari qualcosa si. Se allarghiamo lo zoom negli ultimi 10-12 anni l'oro non ha nemmeno  ripreso l'inflazione, parlo dell'inflazione di USA e Europa lasciamo stare quella dei Paesi del Sud del mondo. In pratica se aveste messo tutti i vostri risparmi in oro 10 anni fa adesso ci comprereste meno cose di 10 anni fa o quasi.

Che senso ha essere un bene rifugio dall'oggi al domani se non riesci ad esserlo nel medio lungo periodo, quando conta davvero?
   

Tutto giusto a parte la questione dell'oro che va vista in una finestra più allargata, dall'inizio della follia dei paperdollari a oggi come si vede in 50 anni era meglio detenere 5 monete d'oro che investire nell'indice più importante dell'econmia mondiale




Poi fai “conto metalli” o strano servizi o te lo imboschi in cantina o te lo infilo su per il …

Ma sappiamo come può finire in tempo di guerra…

Anch'io sono deluso...



Il modo in cui il mondo occidentale nel breve periodo continui a considerare b. una risk on asset fa un pò cadere le braccia, con una contraddizione sempre più netta e sorprendente tra prezzo e fondamentali.

...

Se posso permettermi, l'errore di questo ragionamento e' come sempre usare il prezzo come indicatore, il
modo di vedere "alla demidov" ove coca cola e bitcoin alla fine non sono tanto differenti, sono tutti asset
dei quali guardare il prezzo di giorno in giorno e da questo trarre induzioni/deduzioni di brevissimo periodo.

In questo caso, stai usando il prezzo come indicatore di bonta' di bitcoin come bene rifugio, e siccome il prezzo non e'
aumentato (o almeno non e' schizzato verso l'alto) deduci che  bitcoin ha fallito come bene rifugio.

Per carità, lungi da me ritenere che abbia fallito come bene rifugio, tutte le evidenze mostrano il contrario.
Anch'io ho sottolineato nel post precedenti lo scostamento prezzo/fondamentali, mi limitavo a fare delle osservazioni sui movimenti solo di breve periodo.
Pensare che la maggior parte del mercato, compresa una larga fetta di "investitori" retail, vendano b. a causa di quello che sta succedendo, va oltre la logica secondo me.

E' come se i titoli azionari delle aziende che producono armamenti scendessero allo scoppio di una guerra.
Stesso livello di illogicità.

La borsa russa è “crollata” con all’interno tutte le società petrolifere o dì estrazione dì gas e materie prime dentro, tutte materie prime schizzate con valori alle stelle.
Quindi da un giorno all’altro una società di estrazione non valeva più nulla?

Il rublo ERA crollato seppur sia una valuta con reale collaterale dietro non come i nostri pezzi dì carta.

Oggi il rublo è rimbalzato del 50% all’improvviso annullando quasi tutta la speculazione occidentale e gli oligarchi avranno fatto un buyback delle loro stesse aziende a saldo.

L’illogicità dei prezzi nel breve c’è ovunque..

[moderator's note: consecutive posts merged]

[babo]

Eheheh scusa ma immagino la scena, di uno anche abbastanza facoltoso che va in una banca e dice:

cari, vorrei convertire in oro il mio contante, ma mi raccomando voglio un conto assegnato nel vostro caveau!

E poi ovviamente ti accompagnano assequiosi anche nel caveau per farti vedere
che sui tuoi lingotti ci hanno impresso una bella P.D. der distinguerli dagli altri...
con una pergamena con tanto di ceralacca a eterna garanzia ed impegno.

suvvia, e che ci vuole! estremamente realistico e semplice
mica astruso e macchinoso come fare una transazione bitcoin!

Non e' quello, non so se capite la leggera differenza.
Mettiamo caso che sia facile e sia accessibile per tutti.
Ma tu STAI CUSTODENDO COSE TUE in posti altrui, posti altrui che possono far di tutto.
Lo stato crea una legge e ti CONFISCA TUTTO l'oro e sei "fottuto".
A che serve un "oh no" dopo?

Partiamo dallo stesso discorso di @Paolo.Demidov, lui dice semrpe che in italia ben pochi fanno le dovute assicurazioni.
Ok, vero
Io le ho fatte e chieste, il bancario mi ha detto che sono stato uno dei pochissimi a proporlo io e non a subire questa cosa.

Perche? perche sono uno che ama dormire sogni sereni.

Lo stesso comportamento lo tengo nei confronti dei MIEI ASSETS, se tengo del mio ORO in CAVEAU altrui non dormo sogni tranquilli.
Se tengo assets digitali, protetti da me, in una seed.. dormo sogni piu sereni.

Non so se capite il mio punto di vista

[bitcoin-shark]

si puo avere una statua d'oro a propria immagine? da esibire in giardino con tatuato sulla fronte il seed del wallet bitcoin coperto da una bandana ovviamente

[jack0m]

riassumendo milla mile post riguardo l'oro
o fallisce chi gestisce le tue riserve auree o te lo fregano in mezzo alla strada o te lo sequestra/tassa il tuo stato
I vantaggi rispetto a bitcoin sono innumerevoli ... non c'è che dire  

https://twitter.com/GucciXBT/status/1267923363231485952

va bene tutto, ma memorizzare le 12 word del seed mi pare un po' rischioso

[babo]

direi molto
se hai una amnesia, inoltre le parole ricordate a memoria sono pericolose basta ricattarti torturarti
invece avere persso terzi (che non sanno) il seed ti mette al riparo
almeno dalla tortura fisica
poi vabbe meglio mai trovarsi in queste situazioni estreme

quindi sempre acqua in bocca voi che avete i soldi e siete in ascolto.. non ditelo mai a nessuno

[fillippone]

va bene tutto, ma memorizzare le 12 word del seed mi pare un po' rischioso

La custodia del seed è una scelta strategica fondamentale: rischi personali, rischi tecnologici e rischi legali sono le tre macro-categorie che possono farti propendere per una soluzione piuttosto che l’altra.

L’importante è avere contezza delle proprie scelte.

[Paolo.Demidov]

Sull'oro o altri metalli la storia è un po' particolare, bisogna assicurarsi, scusate il gioco di parole, di avere un conto assegnato:

Conto assegnato: un conto in oro nel quale i lingotti appartenenti al contraente, seppure conservati nel caveau dell'istituto emittente, sono ben distinti da quelli degli altri investitori e quindi, in caso di fallimento dell'ente, il titolare è un titolare garantito dell'istituto.

http://www.info-investimenti.com/Investire-in-oro/glossario-dell-investimento.php


Rimane sempre l'imponderabile... e l'incertezza di non avere direttamente in mano l'entità, ma non saprei dire se sia del tutto uno svantaggio,
fossi in Ucraina avrei un po' pensiero ad avere della ricchezza addosso, in qualsiasi forma.

Eheheh scusa ma immagino la scena, di uno anche abbastanza facoltoso che va in una banca e dice:

cari, vorrei convertire in oro il mio contante, ma mi raccomando voglio un conto assegnato nel vostro caveau!

E poi ovviamente ti accompagnano assequiosi anche nel caveau per farti vedere
che sui tuoi lingotti ci hanno impresso una bella P.D. der distinguerli dagli altri...
con una pergamena con tanto di ceralacca a eterna garanzia ed impegno.

suvvia, e che ci vuole! estremamente realistico e semplice
mica astruso e macchinoso come fare una transazione bitcoin!

Il conto assegnato concettualmente prevede di ritirare l'oro non la conversione in contanti.

Può essere macchinoso, ma direi che più che realistico è reale.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kinebar

Riguardo la personalizzazione del singolo lingotto, non ci scrivono il nome ma il seriale sì:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kinegram

Mantenendo i seriali, si avrebbe il diritto al reintegro anche nella sventurata ipotesi della distruzione materiale del metallo.

Ci sono impressi anche dei riferimenti che corrispondono una scadenza futura in cui l'istituto che ha venduto/custodito il lingotto è disposto a ricomprarlo dichiarando anche il prezzo minimo di riacquisto garantito.
Solo i lingotti certificati possono avere il massimo valore.

Sul discorso praticità posso venire sicuramente dietro al discorso che fate voi, purtroppo per esercitare alcune attività di ri-assicurazione o per mettere derivati le normative prevedono l'obbligo di avere delle riserve, di cui parte sono in oro.
Finché c'è un obbligo di questo tipo...

Se mai verrà fuori una norma a favore di questo uso con le istituzioni obbligate alla all'acquisto di una determinata criptovaluta, quella criptovaluta avrà un valore enorme.

[arulbero]

Sbaglio o non sei mai contento delle performance di BTC? A Marzo 2020 ricordo che nel "benchmark decisivo" BTC aveva dumpato e apriti cielo... Adesso con la russia, altro stress test... usciti praticamente indenni se non con un piccolo pump (a meno che la teoria degli amici di putin avvisati sia vera), ma ti aspettavi di meglio.

L'oro è qui da millenni, BTC dal 2009, direi che siamo a un ottimo livello.

Anch'io sono deluso...

...

Il modo in cui il mondo occidentale nel breve periodo continui a considerare b. una risk on asset fa un pò cadere le braccia, con una contraddizione sempre più netta e sorprendente tra prezzo e fondamentali.

Pandemia e lockdown era stati eventi più marginali rispetto alla natura e alle caratteristiche di Bitcoin ma adesso no, ora ci sono tutti gli ingredienti per una tempesta perfetta : guerra finanziaria e tecnologica , controlli dei capitali, rischi default alle stelle, blocchi dei sistemi di pagamento tradizionali, VISA & company che aumentano le fees, megamultinazionali comandante come burattini dai politici di turno...  

...

E' chiaro che se allarghiamo l'orizzonte temporale il quadro cambia radicalmente, ma anche nel breve termine il discorso "esiste da solo 12 anni" comincia a starmi un pò stretto. E' ora che il mondo cominci ad aprire un pò gli occhi su una tecnologia che è ancora mostruosamente incompresa nella sua essenza di base.

Qualcuno si accontenta del bicchierino mezzo pieno, dicendo che nel marzo 2020 avevamo avuto un tonfo superiore a quello delle tech stocks, mentre adesso, numeri alla mano, b. ha performato meno peggio della maggioranza dei titoli azionari tecnologici.

...    

...
Per carità, lungi da me ritenere che abbia fallito come bene rifugio, tutte le evidenze mostrano il contrario.
Anch'io ho sottolineato nel post precedenti lo scostamento prezzo/fondamentali, mi limitavo a fare delle osservazioni sui movimenti solo di breve periodo.
Pensare che la maggior parte del mercato, compresa una larga fetta di "investitori" retail, vendano b. a causa di quello che sta succedendo, va oltre la logica secondo me.

E' come se i titoli azionari delle aziende che producono armamenti scendessero allo scoppio di una guerra.
Stesso livello di illogicità.

C'è però un discorso che sta a monte delle vostre considerazioni.

Quando le persone hanno paura della guerra e temono in generale per il futuro corrono ad acquistare beni materiali (in questi giorni corse ai supermercati) e a stoccare tutto quello che possono almeno in termini di cibo, energia e beni di 'prima' necessità.

La capacità di poter acquistare beni nel futuro (il denaro) non è visto in questo contesto a sua volta come un bene di prima necessità, quindi che si tratti di bitcoin o di dollari, si preferisce disfarsi di questo bene in cambio di altri ritenuti più importanti/urgenti.

Non bisogna dimenticarsi che il denaro è sempre un mezzo per ottenere altri beni, quindi il suo valore deriva da quanto ci si aspetta esso possa procurarci in termini di beni e servizi reali domani:
al momento le prospettive sul futuro sono nere, quindi mi sembra del tutto sensato che se uno percepisce come plausibile una caduta del pil reale del 10% (numero a caso) vada a fare scorte di grano e petrolio, non di bitcoin.

Il tuo discorso è più sottile e richiede molta più capacità di discernimento:

in questo caos si dovrebbe distinguere la sfiducia crescente verso le valute e le istituzioni tradizionali, dallo strumento potenzialmente liberatorio costituito da bitcoin: ma poichè in ultima analisi il potere d'acquisto anche di bitcoin dipende dalla fiducia nei nostri simili e dalle aspettative sulla ricchezza che si produrrà in futuro,

il risultato netto è che bitcoin andrà malino nel breve e medio periodo, forse un po' meno peggio di altri asset, ma sicuramente molto peggio di grano, petrolio e materie prime varie.

Detta in altri termini: chi detiene bitcoin è un ottimista, nel senso che vede un futuro nero per le valute tradizionali ma allo stesso tempo pensa che conservare dei numeri scolpiti nella pietra come fa Filippone gli porti un vantaggio in un futuro, e questo richiede come minimo un certo grado di fiducia nell'umanità, non il contrario.

Una volta mi sembra che Plutosky abbia espresso un concetto del tipo
"se io pensassi di vincere la lotteria tra 10 anni, inizierei a spendere più soldi del normale già adesso perchè sarei più ottimista sul futuro e anticiperei in qualche modo la fortuna che mi aspetta nel futuro nel presente"

Io invece rovescio il ragionamento:

"Se io pensassi per assurdo che il mondo finirà tra 10 anni, vuoi per cambiamento climatico / guerra nucleare / pandemia / quello che volete,
l'unica conclusione logica è: procurarmi i beni fondamentali oggi e accumularli, rinunciando a qualsiasi velleità sul futuro";  concretizzerei così la negatività attuale riguardo ai prossimi anni liberandomi oggi del denaro, e non viceversa.
E in questo caso ovviamente anche il potere d'acquisto di bitcoin diminuirebbe.

[Plutosky]

C'è però un discorso che sta a monte delle vostre considerazioni.

Quando le persone hanno paura della guerra e temono in generale per il futuro corrono ad acquistare beni materiali (in questi giorni corse ai supermercati) e a stoccare tutto quello che possono almeno in termini di cibo, energia e beni di 'prima' necessità.

La capacità di poter acquistare beni nel futuro (il denaro) non è visto in questo contesto a sua volta come un bene di prima necessità, quindi che si tratti di bitcoin o di dollari, si preferisce disfarsi di questo bene in cambio di altri ritenuti più importanti/urgenti.

Non bisogna dimenticarsi che il denaro è sempre un mezzo per ottenere altri beni, quindi il suo valore deriva da quanto ci si aspetta esso possa procurarci in termini di beni e servizi reali domani:
al momento le prospettive sul futuro sono nere, quindi mi sembra del tutto sensato che se uno percepisce come plausibile una caduta del pil reale del 10% (numero a caso) vada a fare scorte di grano e petrolio, non di bitcoin.

...

Quanto dici in linea generale è ineccepibile e si potrebbe sintetizzare con la frase "i bitcoin non si mangiano".

Però per me non siamo ancora a questo livello di panico generale, a parte qualche scena da isteria prematura con corsa al supermercato vista qua e là.

Siamo in una fase precedente in cui la speculazione fa impennare i prezzi dei beni di prima necessità nell'ipotesi concreta che diventino più scarsi in futuro.

E soprattutto siamo nella fase in cui i mercati preferiscono tornare liquidi in forme monetarie che percepiscono come facilmente e universalmente convertibili in beni e servizi.

Da qui anche l'aumento di valore del dollaro, che si è rivalutato nei confronti di quasi tutte le altre valute, e la crescita di valore dell'oro.
Dollaro e oro, due forme di moneta che in tutto il mondo vengono accettate per la loro consolidata riconoscibilità.

Non si mangiano, ma sono relativamente sicuro (per il momento) di poterli trasformare in qualcosa che si mangia.

Bitcoin in questo senso verrebbe penalizzato dalla sua minore accettazione "monetaria". Corro il rischio di possedere un "bene" che ancora in pochi sono disposti ad accettare in cambio di beni. Il che in una fase di crisi, guerra,rischio nucleare e via dicendo viene percepito come rischioso.

Nota bene che il meccanismo che muove i mercati non è così razionale e articolato. E' più di tipo immediato e istintivo: crisi=compro oro, guerra=torno in dollari e così via.

E per ora, purtroppo, crisi+guerra=vendo bitcoin. Non sempre, non per tutti, soprattutto non a tutte le latitudini. Ma per molti è ancora così.

Per non parlare, ancora peggio, di quelli per cui "aumenta l'inflazione=vendo bitcoin".

Per non parlare poi, questi sono i peggiori di tutti, di quelli per cui "crisi+inflazione+guerra=vendo Shiba E bitcoin". Come se fossero la stessa cosa.

Questo modo di ragionare denota poca conoscenza dell'argomento.

Sottovaluta ad esempio l'universale trasferibilità di bitcoin: a cosa serve possedere dollari se i coriandoli verdi senza banche non sono movimentabili (se non localmente e limitatamente tramite contante)? A cosa serve avere pile d'oro quando "shit hits the fan"  se non so dove metterlo, rischio che mi venga confiscato e/o non posso portarlo all'estero? Come ben sanno gli Ebrei ai tempi della Shoah.

In questi giorni ai russi sono state imposte forti limitazioni nell'uso di valute straniere. VISA e Mastercard hanno abbandonato il Paese e tanti saluti.
Bitcoin non abbandonerà MAI né i russi, né gli ucraini.
Né i buoni né i cattivi.
E dovunque ci sarà uno straccio di connessione e uno smartphone, continuerà a fare il suo dovere. Occultabile con la sola forza della memoria umana.

Secondo me i mercati tante di queste cose non le hanno ancora capite e valorizzate.
Il ruolo di bitcoin come forma monetaria di riserva/rifugio è tutt'altro che "priced-in".

[arulbero]

...

Siamo in una fase precedente in cui la speculazione fa impennare i prezzi dei beni di prima necessità nell'ipotesi concreta che diventino più scarsi in futuro.

E soprattutto siamo nella fase in cui i mercati preferiscono tornare liquidi in forme monetarie che percepiscono come facilmente e universalmente convertibili in beni e servizi.

Da qui anche l'aumento di valore del dollaro, che si è rivalutato nei confronti di quasi tutte le altre valute, e la crescita di valore dell'oro.
Dollaro e oro, due forme di moneta che in tutto il mondo vengono accettate per la loro consolidata riconoscibilità.

Non si mangiano, ma sono relativamente sicuro (per il momento) di poterli trasformare in qualcosa che si mangia.

Bitcoin in questo senso verrebbe penalizzato dalla sua minore accettazione "monetaria". Corro il rischio di possedere un "bene" che ancora in pochi sono disposti ad accettare in cambio di beni. Il che in una fase di crisi, guerra,rischio nucleare e via dicendo viene percepito come rischioso.

Esattamente, i dollari sono la moneta che serve adesso, nel breve, i bitcoin hanno un senso più sul medio-lungo periodo (esclusi discorsi su censura e confisca).

Nota bene che il meccanismo che muove i mercati non è così razionale e articolato. E' più di tipo immediato e istintivo: crisi=compro oro, guerra=torno in dollari e così via.

E per ora, purtroppo, crisi+guerra=vendo bitcoin. Non sempre, non per tutti, soprattutto non a tutte le latitudini. Ma per molti è ancora così.

Per non parlare, ancora peggio, di quelli per cui "aumenta l'inflazione=vendo bitcoin".

Per non parlare poi, questi sono i peggiori di tutti, di quelli per cui "crisi+inflazione+guerra=vendo Shiba E bitcoin". Come se fossero la stessa cosa.

Questo modo di ragionare denota poca conoscenza dell'argomento.

Sottovaluta ad esempio ...

Secondo me i mercati tante di queste cose non le hanno ancora capite e valorizzate.
Il ruolo di bitcoin come forma monetaria di riserva/rifugio è tutt'altro che "priced-in" .

Non è priced-in perchè bitcoin ancora di fatto non è forma monetaria di riserva/rifugio, anche se ha le potenzialità per esserlo.
E' una scommessa, e come tale viene considerata.

Attualmente bitcoin non è nè moneta universalmente accettata (quindi non è utilissima per acquisire beni) e non è nemmeno chiaro che sia riserva di valore.

Certo bitcoin ti promette tanto, ma non nell'immediato.

Non solo, il concetto stesso di bene rifugio/riserva di valore sta vacillando in questo periodo: anche se non c'è il panico,
c'è la netta sensazione che di 'rifugio' c'è rimasto ben poco; ad esempio il prezzo del petrolio lo puoi solo subire, in pratica è difficile pensare che il potere
d'acquisto di una qualsiasi moneta, bitcoin incluso, si mantenga immutato perchè la banche centrali si comportano bene o per semplice consenso generale dei suoi utilizzatori.

Ci sono situazioni oggettive di carenze di materie prime, di supply chain disruption, di dittatori che decidono dall'oggi al domani di invadere un Paese: in sostanza, anche il fatto che bitcoin sia prodotto in quantità complessivamente limitata non impedisce che la ricchezza reale prodotta e quindi associata al denaro posseduto e distribuita in base ad esso diminuisca.

Certo bitcoin ha le caratteristiche per subire meno di altre monete il deprezzamento dovuto a questi cali di produzione, ma dall'altra possedere bitcoin ti 'obbliga' a ragionare/operare su un periodo più lungo, fatto che a molti non piace anche perchè ti costringe ad assumerti il rischio legato all'incertezza sul futuro.

Chi possiede dollari è come se avesse delle banconote in un portafogli, sono lì perchè vanno spese entro breve,
chi possiede bitcoin invece è come se avesse investito in un titolo che porterà un rendimento importante (se lo porterà) solo molto più avanti. Al momento non c'è partita.

E un'inflazione maggiore, più che una sfiducia nel dollaro, è sintomo di preoccupazione per gli approvvigionamenti futuri; l'inflazione è un segnale dello spostamento dello sguardo delle persone al breve/brevissimo termine.
Il contrario dello sguardo che serve per vedere il 'vero' valore di bitcoin.

[gbianchi]

il risultato netto è che bitcoin andrà malino nel breve e medio periodo, forse un po' meno peggio di altri asset, ma sicuramente molto peggio di grano, petrolio e materie prime varie.

arulbero, siccome ho una grandissima stima per te, non avrei mai immaginato di trovarti a fare previsioni di breve periodo

a parte gli scherzi sono curioso di quantificare la tua visione:

cosa vuol dire (in numeri) malino e cosa vuol dire nel breve e medio periodo.

[Plutosky]

Non è priced-in perchè bitcoin ancora di fatto non è forma monetaria di riserva/rifugio, anche se ha le potenzialità per esserlo.
E' una scommessa, e come tale viene considerata.

Attualmente bitcoin non è nè moneta universalmente accettata (quindi non è utilissima per acquisire beni) e non è nemmeno chiaro che sia riserva di valore.

Certo bitcoin ti promette tanto, ma non nell'immediato.

Non solo, il concetto stesso di bene rifugio/riserva di valore sta vacillando in questo periodo: anche se non c'è il panico,
c'è la netta sensazione che di 'rifugio' c'è rimasto ben poco; ad esempio il prezzo del petrolio lo puoi solo subire, in pratica è difficile pensare che il potere
d'acquisto di una qualsiasi moneta, bitcoin incluso, si mantenga immutato perchè la banche centrali si comportano bene o per semplice consenso generale dei suoi utilizzatori.

Ci sono situazioni oggettive di carenze di materie prime, di supply chain disruption, di dittatori che decidono dall'oggi al domani di invadere un Paese: in sostanza, anche il fatto che bitcoin sia prodotto in quantità complessivamente limitata non impedisce che la ricchezza reale prodotta e quindi associata al denaro posseduto e distribuita in base ad esso diminuisca.

Certo bitcoin ha le caratteristiche per subire meno di altre monete il deprezzamento dovuto a questi cali di produzione, ma dall'altra possedere bitcoin ti 'obbliga' a ragionare/operare su un periodo più lungo, fatto che a molti non piace anche perchè ti costringe ad assumerti il rischio legato all'incertezza sul futuro.

Chi possiede dollari è come se avesse delle banconote in un portafogli, sono lì perchè vanno spese entro breve,
chi possiede bitcoin invece è come se avesse investito in un titolo che porterà un rendimento importante (se lo porterà) solo molto più avanti. Al momento non c'è partita.

E un'inflazione maggiore, più che una sfiducia nel dollaro, è sintomo di preoccupazione per gli approvvigionamenti futuri; l'inflazione è un segnale dello spostamento dello sguardo delle persone al breve/brevissimo termine.
Il contrario dello sguardo che serve per vedere il 'vero' valore di bitcoin.

Non in tutto il mondo è così, perchè non in tutto il mondo c'è questa possibilità di scelta.

Prendi un normale cittadino russo.

In sole tre settimane dall'inizio della guerra si è visto recapitare:

-una svalutazione della sua moneta nazionale del 40% circa
-code agli sportelli per prelievo di contante
-impennata dell'inflazione interna con proiezioni di +20% a fine anno



-PIL previsto in calo del -8%
-fuga di tutte le multinazionali occidentali
-blocco ai ritiri in capitale estero al tetto 10k$ fino a settembre (scenderà ancora se continua la guerra perchè la banca centrale dovrà proteggere il rublo)
https://www.business-standard.com/article/international/central-bank-of-russia-limits-foreign-cash-withdrawals-until-sept-9-122030900107_1.html
-Borsa di Mosca chiusa in attesa di un inevitabile tracollo.
-rischio default pubblico imminente.

Cosa resta?

Non molto: o l'oro (con i limiti di cui sopra), o bitcoin o al massimo Tether e qualche shitcoin per i più amanti del rischio.

Da notare che bitcoin, dallo scoppio della guerra (23 Febbraio) è in una fase di lateralizzazione che denota molta incertezza. E' però una delle poche "asset" che si è rivalutata sul dollaro, sia pur di poco (3% circa).
Un'incertezza figlia delle due "anime" del mercato: quelli che vendono bitcoin perchè i casini aumentano e quelli che lo comprano per lo stesso motivo.

Per il russo medio però il quadro è ben diverso, bitcoin ha "stampato" un recente ATH in rubli con un elevato premio rispetto ai mercati occidentali



Chi avesse comprato bitcoin in cambio di rubli il giorno dello scoppio della guerra avrebbe fatto ad oggi +60%, decisamente di più dell'inflazione e di quanto il rublo abbia perso nei confronti del dollaro nello stesso arco temporale.

Da quelle parti (come nel resto dei Paesi in situazioni simili) non solo bitcoin è già un bene rifugio di breve periodo, è anche uno degli ultimi rimasti.