marcosfx
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The Future Of Work
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April 30, 2014, 10:55:55 AM |
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¿Entonces dices que el % que devolverá MtGox es distinto si tienes bitcoin que si tienes fiat? Por ejemplo, y con cifras inventadas, ¿Quien tenía bitcoins puede recuperar el 5% y quien tenía fiat el 30%?
No , ellos haran cuentas, y estableceran una quita (porcentaje de la deuda que no se paga) , el otro porcentaje, se habla mucho del 20% sera lo que se pague, en fiat o BTC. Pues para calcular ese porcentaje, deben aplicar un tipo de cambio al BTC, y ese porcentaje depende mucho de que tipo de cambio se aplique. Creo que no me he explicado bien, si van a devolver BTC para que van a aplicar un tipo de cambio? Si en tu cuenta tienes 100 Bitcoins y 100 $ y deciden que la quita sera del 80% , lo que queda es un 20% por lo tanto te van a devolver 20 Bitcoins y 20 $ , no hay que aplicar ningun tipo de cambio BTC/$ En primer lugar aviso que no tengo ni idea del caso concreto de mtgox, vamos, que se que más o menos lo que la mayoría de por aquí, pero si se algo de matemáticas. Si separas pasivo y activo en 2, por un lado los bitcoins que tienes y debes, y por otro lado el fiat que tienes y debes, no te va a salir en los dos cálculos el mismo % de quita, por lo que tendrám que comprar o vender bitcoins para que en ambos casos, la quita sea del mismo %, y esa compra o venta será a un cambio concreto. |
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elbill
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April 30, 2014, 12:27:22 PM |
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el problema comienza cuando alguien que solo tenia FIAT. Ya que tienen mas capital en bitcoins que en FIAT (200.000btc, si acaso serian comprables a 400 dolares, son 80 millones de dolares), mientras que en lo que respecta a FIAT, estan en rojo (tienen 28 millones y deben unos 60). Por lo cual tienen que liquidar parte de esos btc disponibles para poder ser equitativos con sus acreedores. No es tan simple como en una quiebra comun.
Han perdido un 70% de los bitcoins que guardaban en deposito, y entre un 50% y 60% del FIAT que deberían tener. Así que la mayor parte de las perdidas son en bitcoins, siendo equitativos tendrían incluso que comprar bitcoins, en ningún caso venderlos. |
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Joséfuertes
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April 30, 2014, 01:34:35 PM |
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el problema comienza cuando alguien que solo tenia FIAT. Ya que tienen mas capital en bitcoins que en FIAT (200.000btc, si acaso serian comprables a 400 dolares, son 80 millones de dolares), mientras que en lo que respecta a FIAT, estan en rojo (tienen 28 millones y deben unos 60). Por lo cual tienen que liquidar parte de esos btc disponibles para poder ser equitativos con sus acreedores. No es tan simple como en una quiebra comun.
Han perdido un 70% de los bitcoins que guardaban en deposito, y entre un 50% y 60% del FIAT que deberían tener. Así que la mayor parte de las perdidas son en bitcoins, siendo equitativos tendrían incluso que comprar bitcoins, en ningún caso venderlos. Llegados a este punto, quiero insistir en mi idea, no con ánimo de indicar, ni siquiera de pronosticar, lo que decidirá la corte japonesa, sino de añadir un comentario más a nuestra charla. A mí lo equitativo no me gusta. Lo justo (que sí me gusta) es empíricamente contrario a lo equitativo, porque la experiencia muestra que invocan a la igualdad los que esperan salir gananciosos, mediante ella, pero se olvidan de ella cuando calculan que con su aplicación saldrán perdiendo. Lo equitativo rara vez es un argumento y muchas veces una coartada. Si podemos llegar a imaginar que se pueden hacer dos compartimentos, uno de bitcoin y otro de fiat, ¿por qué convertirlos en vasos comunicantes? Los que estaban en bitcoin y los que en fiat eran conscientes de que corrían riesgos distintos: que se decida siguiendo esa lógica. Los que arriesgan y ganan más (cuando ganan) en la renta variable, ¿deben ser equitativos con los que no arriesgan y ganan menos (cuando ganan) en la renta fija? Que cada palo aguante su vela. |
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marcosfx
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The Future Of Work
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April 30, 2014, 02:01:54 PM |
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A mí lo equitativo no me gusta. Lo justo (que sí me gusta) es empíricamente contrario a lo equitativo, porque la experiencia muestra que invocan a la igualdad los que esperan salir gananciosos, mediante ella, pero se olvidan de ella cuando calculan que con su aplicación saldrán perdiendo.
Cuando una empresa quiebra, y tiene menos dinero que lo que debe, lo justo y educativo es que todos aquellos acreedores cobren lo mismo. Y a mi MTGOX no me debe nada, ni bitcoins ni fiat, así que no hablo en función de que yo salga perdiendo o ganando.
Si podemos llegar a imaginar que se pueden hacer dos compartimentos, uno de bitcoin y otro de fiat, ¿por qué convertirlos en vasos comunicantes?
No hay solo dos compartimentos, si lo pones así, hay muchos más, los acreedores pueden ser en bitcoins y fiat, pero los activos mucho más diferentes, marcas, dominios, software, ordenadores, etc. ¿esos a quien se les da a los acreedores en bitcoins o a los del fiat? Incluso dentro del fiat hay dólates y euros ¿también los separamos?
Los que estaban en bitcoin y los que en fiat eran conscientes de que corrían riesgos distintos: que se decida siguiendo esa lógica. Los que arriesgan y ganan más (cuando ganan) en la renta variable, ¿deben ser equitativos con los que no arriesgan y ganan menos (cuando ganan) en la renta fija? Que cada palo aguante su vela.
El riesgo de el que hablamos, que quiebre un exchangue, es el mismo tengas bitcoins o fiat. Además, el fiat no ha desaparecido, lo que se han perdido son bitcoins, otra cosa es que con el fiat que tenían comprasen los bitcoins que les faltaban. |
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lukyforvar
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April 30, 2014, 02:09:46 PM |
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Yo personamente opino que lo más probable es que vendan los bitcoin y devuelvan todo en fiat. La única cuestión aquí mas preocupante es a como van a valorar los bitcoin de los clientes/acreedores (nosotros)
Opino esto porque por ejemplo:
Si quiebra un supermercado, ¿como se hace el reparto?
al que me vendió leche, ¿le pago en leche si hay?
al que me vendió detergente, ¿le pago en detergente si hay?
Lo que se hace es liquidarlo todo y devolver con prioridades:
Los primeros en cobrar son los empleados los posibles sueldos atrasados e indemnizaciones, proveedores, acreedores, etc....
Si queda algo, al final se reparte entre los dueños, accionistas, etc...
Eso de que el que tenga btc le devuelven btc, es algo lógico para nosotros pero para la gente que quizas esta sea la primera vez que ha oido hablar de esto....
Además, si te lo devuelven mediante transferencia, tu nombre queda registrado. Pero si se ponen a devolverlo en btc, es un follón de cojones, pediran un recibí o algo digo yo.
Bueno es más una opinión que algo técnico, pero creo que por ahí van los tiros
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Bitcoin, the weapon of freedom massive.
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agf
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April 30, 2014, 04:59:25 PM |
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A mí lo equitativo no me gusta. Lo justo (que sí me gusta) es empíricamente contrario a lo equitativo, porque la experiencia muestra que invocan a la igualdad los que esperan salir gananciosos, mediante ella, pero se olvidan de ella cuando calculan que con su aplicación saldrán perdiendo.
Cuando una empresa quiebra, y tiene menos dinero que lo que debe, lo justo y educativo es que todos aquellos acreedores cobren lo mismo. Y a mi MTGOX no me debe nada, ni bitcoins ni fiat, así que no hablo en función de que yo salga perdiendo o ganando.
Si podemos llegar a imaginar que se pueden hacer dos compartimentos, uno de bitcoin y otro de fiat, ¿por qué convertirlos en vasos comunicantes?
No hay solo dos compartimentos, si lo pones así, hay muchos más, los acreedores pueden ser en bitcoins y fiat, pero los activos mucho más diferentes, marcas, dominios, software, ordenadores, etc. ¿esos a quien se les da a los acreedores en bitcoins o a los del fiat? Incluso dentro del fiat hay dólates y euros ¿también los separamos?
Los que estaban en bitcoin y los que en fiat eran conscientes de que corrían riesgos distintos: que se decida siguiendo esa lógica. Los que arriesgan y ganan más (cuando ganan) en la renta variable, ¿deben ser equitativos con los que no arriesgan y ganan menos (cuando ganan) en la renta fija? Que cada palo aguante su vela.
El riesgo de el que hablamos, que quiebre un exchangue, es el mismo tengas bitcoins o fiat. Además, el fiat no ha desaparecido, lo que se han perdido son bitcoins, otra cosa es que con el fiat que tenían comprasen los bitcoins que les faltaban. Exactamente, eso de dos compartimientos, no es siquiera legal. Yo tampoco tengo FIAT o btc en juego. No se separan activos, se devuelve a todos por igual la misma cantidad de activos. Sin importar si tenias FIAT, BTC o les habias comprado el paraguas para que el señor no se moje en los dias de lluvia. |
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Joséfuertes
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April 30, 2014, 06:19:14 PM |
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A mí lo equitativo no me gusta. Lo justo (que sí me gusta) es empíricamente contrario a lo equitativo, porque la experiencia muestra que invocan a la igualdad los que esperan salir gananciosos, mediante ella, pero se olvidan de ella cuando calculan que con su aplicación saldrán perdiendo.
Cuando una empresa quiebra, y tiene menos dinero que lo que debe, lo justo y educativo es que todos aquellos acreedores cobren lo mismo. Y a mi MTGOX no me debe nada, ni bitcoins ni fiat, así que no hablo en función de que yo salga perdiendo o ganando.
Si podemos llegar a imaginar que se pueden hacer dos compartimentos, uno de bitcoin y otro de fiat, ¿por qué convertirlos en vasos comunicantes?
No hay solo dos compartimentos, si lo pones así, hay muchos más, los acreedores pueden ser en bitcoins y fiat, pero los activos mucho más diferentes, marcas, dominios, software, ordenadores, etc. ¿esos a quien se les da a los acreedores en bitcoins o a los del fiat? Incluso dentro del fiat hay dólates y euros ¿también los separamos?
Los que estaban en bitcoin y los que en fiat eran conscientes de que corrían riesgos distintos: que se decida siguiendo esa lógica. Los que arriesgan y ganan más (cuando ganan) en la renta variable, ¿deben ser equitativos con los que no arriesgan y ganan menos (cuando ganan) en la renta fija? Que cada palo aguante su vela.
El riesgo de el que hablamos, que quiebre un exchangue, es el mismo tengas bitcoins o fiat. Además, el fiat no ha desaparecido, lo que se han perdido son bitcoins, otra cosa es que con el fiat que tenían comprasen los bitcoins que les faltaban. Exactamente, eso de dos compartimientos, no es siquiera legal. Yo tampoco tengo FIAT o btc en juego. No se separan activos, se devuelve a todos por igual la misma cantidad de activos. Sin importar si tenias FIAT, BTC o les habias comprado el paraguas para que el señor no se moje en los dias de lluvia. Insisto en que estamos hablando por hablar, porque me da la impresión de que ninguno conocemos la ley japonesa. No entiendo, en ese contexto, cómo se pretende anular una idea mía con la apelación a lo desconocido. Sí, sería partidario de hacer tantos compartimentos estancos como monedas. Las matemáticas y las hojas de cálculo convierten esa tarea engorrosa en coser y cantar. Cuando hablo de riesgo voy al huevo: no hablo de la quiebra de la empresa sino del riesgo que pesaba sobre un protocolo novedoso y experimental (el bitcoin) y no sobre las monedas fiat. Las dos podían caer en manos de ladrones en la misma medida, pero un sistema tiene más acreditado su funcionamiento (inflacionario y tramposo, sí, pero acreditado) y la otra mucho menos. En cuanto a los bienes no monetarios, creo que tendrían que venderse y repartirse, no por igual, sino proporcionalmente a la inversión que cada uno tenía una vez vendido todo. Si no se hace así se cae en el absurdo de que el que tenía 100.000 de lo que sea reciba 500 y el que tenía 25 de lo mismo reciba 500, como da la impresión que proponéis. |
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agf
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April 30, 2014, 09:51:36 PM |
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Jose, la empresa debe seguramente varios millones de dolares, aparte de los cientos de miles de btc. Todos van a recibir activos en partes iguales. Esto es regla general de cualquier quiebra. Yo no me extenderia demasiado en el tema. Ya lo dije varias veces luego de todo el sistema burocratico accionando en la quiebra, y dentro de un largo tiempo. Van a recibir un porcentaje.
Tus argumentos sobre como debe hacerse una quiebra, realmente van en contra de las leyes de quiebra de casi cualquier pais. En casi todos los paises que firman tratados internacionales, la quiebra respeta una patron: se paga al acreedor por categoria (no las conozco, pero primero cobran unos, si quedan activos, luego cobran los demas, y asi, un sistema piramidal) y es de forma porcentual. O sea todos reciben (dentro de la misma categoria) el mismo porcentaje. Obviamente en este caso supongo (no conozco) que el que deposito dinero (fiat o btc) entra en primera categoria. Y de llegarse a pagar a todos ellos (ya sabemos que no), entonces ahi recien cobraria (por ejemplo) la empresa que prestaba servicios de hosting, renta de propiedades, etc etc.
Pero en principio, los depositarios que son ustedes. Todos cobran el mismo porcentaje, hayan depositado dolares, btc, o cualquier otro tipo de activo. Absurdo tambien seria que quien puso 1 millon de dolares, reciba 10.000 dolares. y el que puso 2000btc, reciba 1000btc. Eso no sucede en las quiebras.
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pitiflin
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April 30, 2014, 10:06:17 PM |
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Si he entendido bien, mtgox se relanzará y poco a poco sus usuarios irán recuperando lo perdido? |
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Joséfuertes
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April 30, 2014, 10:40:05 PM |
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Jose, la empresa debe seguramente varios millones de dolares, aparte de los cientos de miles de btc. Todos van a recibir activos en partes iguales. Esto es regla general de cualquier quiebra. Yo no me extenderia demasiado en el tema. Ya lo dije varias veces luego de todo el sistema burocratico accionando en la quiebra, y dentro de un largo tiempo. Van a recibir un porcentaje.
Tus argumentos sobre como debe hacerse una quiebra, realmente van en contra de las leyes de quiebra de casi cualquier pais. En casi todos los paises que firman tratados internacionales, la quiebra respeta una patron: se paga al acreedor por categoria (no las conozco, pero primero cobran unos, si quedan activos, luego cobran los demas, y asi, un sistema piramidal) y es de forma porcentual. O sea todos reciben (dentro de la misma categoria) el mismo porcentaje. Obviamente en este caso supongo (no conozco) que el que deposito dinero (fiat o btc) entra en primera categoria. Y de llegarse a pagar a todos ellos (ya sabemos que no), entonces ahi recien cobraria (por ejemplo) la empresa que prestaba servicios de hosting, renta de propiedades, etc etc.
Pero en principio, los depositarios que son ustedes. Todos cobran el mismo porcentaje, hayan depositado dolares, btc, o cualquier otro tipo de activo. Absurdo tambien seria que quien puso 1 millon de dolares, reciba 10.000 dolares. y el que puso 2000btc, reciba 1000btc. Eso no sucede en las quiebras.
Gracias por contestarme como persona más entendida que yo (cosa nada difícil) en esto de las quiebras empresariales. Coincido contigo en que el tema no da para más. Sin embargo, me parece tan claro el enorme parecido existente entre proceder por categorías (cosa que hasta yo sabía) y lo que yo propongo que me ha sido imposible no dejarlo escrito. |
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lukyforvar
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May 01, 2014, 07:11:04 AM |
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Planteo una cuestión, si mtgox tiene 200.000 BTC y estos se van a vender para pagar a los afectados. ¿Como va a afectar esto al precio?  |
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lukyforvar
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May 01, 2014, 07:42:03 AM |
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Posible acuerdo entre Sunlot, demandantes y demandados por relanzamiento de Mt.Gox La batalla legal en curso sobre el futuro de Mt.Gox dio un giro repentino cuando se anunció que Sunlot Holdings, el grupo inversor que está intentando comprar la empresa, y los abogados que representan a los acreedores, habían llegado a un acuerdo de liquidación. Según la propuesta, los antiguos usuarios del exchange respaldarían la oferta de Sunlot para comprar y relanzar Mt.Gox a cambio de una participación accionaria del 16,5% en la nueva empresa y un acuerdo con los acusados principales, entre ellos el ex- jefe de marketing Gonzague Gay-Bouchery y el creador original del sitio y accionista Jed McCaleb. Según Jay Edelson, socio director de la firma de abogados al frente de la demanda colectiva en Estados Unidos, “el juez puede aceptar la propuesta, rechazar el acuerdo o postergar la decisión” http://www.coindesk.com/us-lawyer-mt-gox-settlement-proposal-could-make-former-users-whole/http://elbitcoin.org/noticias-bitcoin-del-dia-1-may-2014/ |
Bitcoin, the weapon of freedom massive.
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dserrano5
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May 01, 2014, 09:16:42 AM |
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Planteo una cuestión, si mtgox tiene 200.000 BTC y estos se van a vender para pagar a los afectados. ¿Como va a afectar esto al precio? La venta no tiene por qué hacerse en un exchange. |
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edumartinez
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Libertarismo ante todo
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May 01, 2014, 05:45:17 PM |
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¿Dentro del contrato que aceptaba el cliente (suponiendo que existía porque no soy/fui usuario de MtGox) no estaban contempladas las condiciones en caso de quiebra o fallida de la empresa?
Luego estaría el tema si los tribunales japoneses dan consideración al Bitcoin como moneda o no, porque si tienen el tratamiento de mercancía entonces lo que normalmente correspondería es liquidarla en moneda FIAT para resarcir a los acreedores. Esto último es una especulación de mi parte ya que no conozco las leyes concursales japonesas.
Saludos.
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Lo mejor que tiene el BTC es que si llegara a fracasar el invento, ello no le costaría ni un céntimo a los contribuyentes.
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Zeta
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May 01, 2014, 11:21:49 PM |
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Posible acuerdo entre Sunlot, demandantes y demandados por relanzamiento de Mt.Gox La batalla legal en curso sobre el futuro de Mt.Gox dio un giro repentino cuando se anunció que Sunlot Holdings, el grupo inversor que está intentando comprar la empresa, y los abogados que representan a los acreedores, habían llegado a un acuerdo de liquidación. Según la propuesta, los antiguos usuarios del exchange respaldarían la oferta de Sunlot para comprar y relanzar Mt.Gox a cambio de una participación accionaria del 16,5% en la nueva empresa y un acuerdo con los acusados principales, entre ellos el ex- jefe de marketing Gonzague Gay-Bouchery y el creador original del sitio y accionista Jed McCaleb. Según Jay Edelson, socio director de la firma de abogados al frente de la demanda colectiva en Estados Unidos, “el juez puede aceptar la propuesta, rechazar el acuerdo o postergar la decisión” http://www.coindesk.com/us-lawyer-mt-gox-settlement-proposal-could-make-former-users-whole/http://elbitcoin.org/noticias-bitcoin-del-dia-1-may-2014/¿Pero qué antiguos usuarios, todos o un grupo de ellos concreto? |
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elbill
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May 02, 2014, 05:10:06 PM |
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agf
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May 02, 2014, 07:02:00 PM |
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lo mejor que pueden hacer es seguir el proceso legal y reclamar como acreedor presentando las pruebas correspondientes y dejar de entrar en circos de internet sin respaldo. Primero un exchange, y ahora un grupete de salvadores de dudoso historial al parecer.
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aTg
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May 08, 2014, 06:32:20 PM |
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