Tema Coronavirus

[alexrossi]

Per jack0m: i clisteri di candeggina li hai tirati fuori te completamente a caso, giusto per spararla. E' una strategia che con me NON funziona.

Come sai già molto bene non esiste un unica categoria di persone che non vuole fare il vaccino. Esistono quelli dei fantasiosi clisteri, ed esistono anche persone con ragioni ben più ponderate e plausibili. Persone che come hai già detto te vivono in mezzo alla foresta, o giù di li.

Mi spiace che usi casi personali come quello di tua madre per forzare un obbligo vaccinale. Purtroppo è una leva che viene sicuramente abusata dai media (il pensiero di proteggere i propri cari).

non ho scritto niente a caso, riprendevo il concetto già espresso nel post precedente, per cui il fatto che i novax continuino a intasare i reparti Covid e le terapie intensive ha come conseguenza che alcuni pazienti cronici con patologie anche gravi vengano privati della possibilità di curarsi, o vedono liste d'attesa che si allungano a dismisura. Cosa che tu hai bollato come "notizia sensazionalistica", dimostrando mancanza di rispetto per quei pazienti, fra cui malati oncologici in attesa di un intervento.

Poi hai anche travisato quello che ho inteso nel riportare un caso personale in famiglia, e vorrei sapere dove hai letto che volessi "forzare un obbligo vaccinale". Se hai letto quello che ho sempre ripetuto in tutte queste pagine, dovresti aver capito che non ho mai sostenuto l'obbligo vaccinale, che continui invece a mischiare con l'obbligo di green pass, che invece ritengo necessario anche senza arrivare alla versione rafforzata, ma in un contesto di base che impedisca a chi non è vaccinato di accedere ad ambienti affollati a rischio di assembramenti. Il concetto è stato espresso e ribadito più e più volte: sei libero di scegliere di non vaccinarti, ma te ne assumi le responsabilità nel rispetto della libertà degli altri di non essere contagiati.

green pass non è un obbligo vaccinale sostanziale? direi che ognuno puó seguire la sua strada, non mi piace discutere con i testimoni di geova

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[jack0m]

Per jack0m: i clisteri di candeggina li hai tirati fuori te completamente a caso, giusto per spararla. E' una strategia che con me NON funziona.

Come sai già molto bene non esiste un unica categoria di persone che non vuole fare il vaccino. Esistono quelli dei fantasiosi clisteri, ed esistono anche persone con ragioni ben più ponderate e plausibili. Persone che come hai già detto te vivono in mezzo alla foresta, o giù di li.

Mi spiace che usi casi personali come quello di tua madre per forzare un obbligo vaccinale. Purtroppo è una leva che viene sicuramente abusata dai media (il pensiero di proteggere i propri cari).

non ho scritto niente a caso, riprendevo il concetto già espresso nel post precedente, per cui il fatto che i novax continuino a intasare i reparti Covid e le terapie intensive ha come conseguenza che alcuni pazienti cronici con patologie anche gravi vengano privati della possibilità di curarsi, o vedono liste d'attesa che si allungano a dismisura. Cosa che tu hai bollato come "notizia sensazionalistica", dimostrando mancanza di rispetto per quei pazienti, fra cui malati oncologici in attesa di un intervento.

Poi hai anche travisato quello che ho inteso nel riportare un caso personale in famiglia, e vorrei sapere dove hai letto che volessi "forzare un obbligo vaccinale". Se hai letto quello che ho sempre ripetuto in tutte queste pagine, dovresti aver capito che non ho mai sostenuto l'obbligo vaccinale, che continui invece a mischiare con l'obbligo di green pass, che invece ritengo necessario anche senza arrivare alla versione rafforzata, ma in un contesto di base che impedisca a chi non è vaccinato di accedere ad ambienti affollati a rischio di assembramenti. Il concetto è stato espresso e ribadito più e più volte: sei libero di scegliere di non vaccinarti, ma te ne assumi le responsabilità nel rispetto della libertà degli altri di non essere contagiati.

green pass non è un obbligo vaccinale sostanziale? direi che ognuno puó seguire la sua strada, non mi piace discutere con i testimoni di geova

non per come l'ho specificato io, che non necessariamente coincide con l'implementazione del governo. Neanche a me piace discutere con i complottisti fanatici sostenitori del libertarismo darwinista più spinto.

[arulbero]

Riguardo vaccini e giovani, Bitbollo guardati con molta calma questo thread: https://www.finanzaonline.com/forum/covid-19-a/1986461-mio-peri-cardititi-studio-di-hong-kong-peer-reviewed-1-su-2680-tra-i-maschi.html


Volontà solo di vaccinare, se poi ci saranno benefici è completamente secondario, prima di tutto bisogna vendere.

Lotteria delle pericarditi (uno su un milione un par di co****ni).

Esprimo anche io qui le mie considerazioni.

Premesso che tutti i farmaci hanno controindicazioni/effetti collaterali (come è ovvio che sia purtroppo, e se una parte della comunicazione ha cercato di mettere in secondo piano questo aspetto per spingere sulla vaccinazione per me ha fatto male),

questi particolari effetti collaterali (miocarditi e pericarditi) vengono monitorati da vario tempo:

https://www.swissmedic.ch/dam/swissmedic/it/dokumente/marktueberwachung/dhpc_hpc/dhpc-mrna-impfstoffe-gegen-covid-19.pdf.download.pdf/202108_vaccins_COVID-19_myocardite_p%C3%A9ricardite_DHPC_FR.pdf

https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1289823/IT_Meeting_highlights_PRAC_12.2021.pdf

All'inizio si parlava di pochi casi su 1 milione (1 ogni centomila), ora siamo secondo questi documenti a circa 1 su 10000  per i giovani maschi in particolare.

Sono tutti documenti noti, l'ultimo linkato si trova sul sito dell'aifa:
https://www.aifa.gov.it/-/aggiornamento-sul-rischio-di-miocardite-e-pericardite-con-vaccini-mrna

Detto questo, il vaccino si fa non perchè faccia bene in sè (è chiaro che si sta meglio senza prenderlo), ma perchè dall'altra parte c'è un problema reale, un virus che ha diversi effetti negativi pure sui giovani anche quando non porta in terapia intensiva, tipo i fenomeni "long covid"

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01433-3

hai mai sentito di ventenni, figli di tuoi conoscenti, che non riescono più a studiare e a concentrarsi mesi dopo aver avuto il covid (pur rientrando nei casi di covid in forma leggera, cioè senza aver mai avuto bisogno di ospedalizzazione durante la fase di positività)? Io sì.

Infine, tra tutti i problemi che porta questo virus, anche esso provoca naturalmente nei giovani (e non) miocarditi e pericarditi, ed in percentuali maggiori e in forme più gravi in media di quanto non facciano i vaccini:

https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/da-non-perdere/miocardite-da-vaccino-no-e-piu-frequente-in-caso-di-covid-19

Secondo uno studio da poco pubblicato sul New England Journal of Medicine, il rischio già raro di miocardite da infezione è quasi quattro volte maggiore al rischio associato al vaccino.

Ribadisco: farsi un vaccino non è come bere un bicchiere d'acqua, ma c'è un virus che circola, che ha già infettato ufficialmente oltre 5 milioni di italiani (ma facilmente potrebbero essere di più).

Non è ragionevole sperare di non essere mai colpiti dal virus, per quanto mi riguarda il punto non è se mai mi raggiungerà (perchè lo farà certamente prima o poi) ma quando mi raggiungerà come saranno le mie difese immunitarie? Più o meno attrezzate per evitare almeno le conseguenze più spiacevoli?

Certo si può scommettere sul fatto di essere tra i fortunati ad essere quasi immuni dal virus in modo naturale, ma è un semplice azzardo, i numeri parlano chiaro;  poi ognuno è libero ovviamente di prendere decisioni per sè, ci mancherebbe altro, per me non deve esserci l'obbligo vaccinale.

[jack0m]

Certo si può scommettere sul fatto di essere tra i fortunati ad essere quasi immuni dal virus in modo naturale, ma è un semplice azzardo, i numeri parlano chiaro;  poi ognuno è libero ovviamente di prendere decisioni per sè, ci mancherebbe altro, per me non deve esserci l'obbligo vaccinale.

neanche per me deve esserci l'obbligo vaccinale, ma ognuno è libero di prendere decisioni per sè nella misura in cui non arreca danno ad altri. Non può passare l'idea che siccome sono convinto che a me il virus non farà nulla (a prescindere da quanto sia fondato o azzardato questo convincimento), allora me me vado in giro dove e come mi pare strafottendomene del rischio di contagiare qualcun altro.

[arulbero]

Certo si può scommettere sul fatto di essere tra i fortunati ad essere quasi immuni dal virus in modo naturale, ma è un semplice azzardo, i numeri parlano chiaro;  poi ognuno è libero ovviamente di prendere decisioni per sè, ci mancherebbe altro, per me non deve esserci l'obbligo vaccinale.

neanche per me deve esserci l'obbligo vaccinale, ma ognuno è libero di prendere decisioni per sè nella misura in cui non arreca danno ad altri. Non può passare l'idea che siccome sono convinto che a me il virus non farà nulla (a prescindere da quanto sia fondato o azzardato questo convincimento), allora me me vado in giro dove e come mi pare strafottendomene del rischio di contagiare qualcun altro.

Concordo, lo davo per scontato.

Il punto non banale e molto umano è che se una persona avverte poco un rischio inevitabilmente non pensa (in buona fede) di creare rischio anche per altri.

Esempio 1: quanti, soprattutto in giovane età, vanno veloci in auto? Hanno una percezione del rischio bassa (non pensano di andare a farsi male e di andare a fare male ad altri, anche se con il loro comportamento aumentano oggettivamente i rischi anche per gli altri ovviamente); ed è per questo che pagano assicurazioni RC auto più alte.

Esempio 2: io personalmente metto sempre la mascherina, mentre sono un po' meno attento alla pulizia delle superfici (perchè penso, non so se giustamente o meno, che sia quasi impossibile passare il virus semplicemente appoggiando una borsa su un tavolo e poi riprendendola); a lavoro invece molti miei colleghi sono quasi maniaci su questo punto, purtroppo nei nostri comportamenti contano moltissimo le percezioni/credenze personali; è anche per questo che sono favorevole a norme precise ed anche a limitazioni, tra le quali ricade ad esempio il green pass.

[alexrossi]

Il punto non banale e molto umano è che se una persona avverte poco un rischio inevitabilmente non pensa (in buona fede) di creare rischio anche per altri.

Rigiro la domanda: avverti poco rischio a fare il vaccino perchè pensi sia il male minore (non moriranno oggi x persone e non avranno long covid y giovani)

Se tra tot anni, tipo 3, salta fuori qualcosa di molto brutto a causa del vaccino, su persone giovani, come la mettiamo? Hanno fatto bene a non pesare il rischio nel 2021? Ma anche se non succedesse, perchè far rischiare in maniera prematura prima di sapere degli effetti a lungo termine, se gli anziani sono vaccinati?

Aspettare non lo vedo come un optional per chi non ha già età avanzata o non ha problemi con serie conseguenze, ad es. diabete.

Chi vuole si vaccini, con una campagna informativa non a senso unico.

[Ale88]

Se tra tot anni, tipo 3, salta fuori qualcosa di molto brutto a causa del vaccino, su persone giovani, come la mettiamo?

Che tipo di dati ci sono a supporti di una tesi del genere? Storicamente quanti e quali vaccini hanno manifestato effetti collaterali di massa a distanza di 3 anni?

[jack0m]

Se tra tot anni, tipo 3, salta fuori qualcosa di molto brutto a causa del vaccino, su persone giovani, come la mettiamo?

Che tipo di dati ci sono a supporti di una tesi del genere? Storicamente quanti e quali vaccini hanno manifestato effetti collaterali di massa a distanza di 3 anni?

basterebbe osservare che fra 3 anni, considerando il livello di contagiosità a cui sono arrivate le attuali varianti (10 volte maggiore del virus originale, e chissà quanto con le varianti che potrebbero emergere in futuro) i non vaccinati, a meno di non ritirarsi a vivere su un'isola deserta o in qualche eremo in cima a un monte, è quasi matematico che entreranno prima o poi (se non l'hanno già fatto) in contatto con il virus.

E considerando che i vaccini a mRNA sono costituiti da un frammento minuscolo del virus stesso (ovvero quello che codifica la proteina spike), gli eventuali effetti a lungo termine di questo frammento saranno evidentemente un sottoinsieme di quelli provocati dall'RNA del virus nella sua interezza. Il che è in linea fra l'altro con il dato delle miocarditi e pericarditi, molto più frequenti in chi ha contratto il Covid che in chi si vaccina, come peraltro già riportato da arulbero.

Ma capisco che questo possa costituire un ragionamento troppo sofisticato per chi debba aggrapparsi a qualunque pretesto, per sollevare paure irrazionali prive di fondamento scientifico.

[Ale88]

basterebbe osservare che fra 3 anni, considerando il livello di contagiosità a cui sono arrivate le attuali varianti (10 volte maggiore del virus originale, e chissà quanto con le varianti che potrebbero emergere in futuro) i non vaccinati, a meno di non ritirarsi a vivere su un'isola deserta o in qualche eremo in cima a un monte, è quasi matematico che entreranno prima o poi (se non l'hanno già fatto) in contatto con il virus.

Fossi in un no-vax inizierei a preoccuparmi del da farsi per i prossimi 3 anni perché non so quanti posti di lavoro ammetteranno lavoratori non vaccinati. Negli USA stanno lasciando a casa pure poliziotti, pompieri, dipendenti federali, etc, no-vax, quindi si inizia a non guardare in faccia a nessuno. Giustamente direi, troppo comodo altrimenti.

[arulbero]

Il punto non banale e molto umano è che se una persona avverte poco un rischio inevitabilmente non pensa (in buona fede) di creare rischio anche per altri.

....

Aspettare non lo vedo come un optional per chi non ha già età avanzata o non ha problemi con serie conseguenze, ad es. diabete.

....

Qui c'è un punto importante: aspettare non è un problema? Dal mio punto di visto il tempo invece è una variabile fondamentale. Se avessimo potuto aspettare, io avrei aspettato: è abbastanza evidente che nel giro di 3-5 anni ci saranno migliori vaccini e migliori cure in generale con tutta questa ricerca sul covid.

Ma cosa vuol dire possiamo aspettare? Solo in Italia 150k morti + tutte le conseguenze per chi non si è ripreso, per me è imperativo che la priorità sia rallentare il più possibile la circolazione adesso, non aspettare 3 anni. Dobbiamo guadagnare tempo affinchè quando il virus arriverà a bussare alla porta di ciascuno di noi, ci trovi pronti e non inermi.

Sulle conseguenze a lungo termine non so che dirti: non sono esperto, ma l'idea che un farmaco assunto oggi possa farmi male fra 3 anni mi sembra abbastanza inverosimile; da una parte ho un rimedio (non perfetto ma abbastanza efficace) contro una minaccia concreta, esistente, misurabile; dall'altra parte mi parli di possibili conseguenze inattese a lungo termine ... quindi per essere 'sicuri' (ma in che senso si è mai veramente sicuri) aspettiamo 3 anni? 5 anni?

il covid c'è oggi, e oggi ci difendiamo con l'arma migliore che abbiamo, mi sembra un ragionamento abbastanza lineare e pragmatico.

[Ale88]

Qui c'è un punto importante: aspettare non è un problema? Dal mio punto di visto il tempo invece è una variabile fondamentale. Se avessimo potuto aspettare, io avrei aspettato: è abbastanza evidente che nel giro di 3-5 anni ci saranno migliori vaccini e migliori cure in generale con tutta questa ricerca sul covid.

Ma cosa vuol dire possiamo aspettare? Solo in Italia 150k morti + tutte le conseguenze per chi non si è ripreso, per me è imperativo che la priorità sia rallentare il più possibile la circolazione adesso, non aspettare 3 anni. Dobbiamo guadagnare tempo affinchè quando il virus arriverà a bussare alla porta di ciascuno di noi, ci trovi pronti e non inermi.

Leggendo commenti sparsi, non solo su questo forum, mi sono fatto l'idea che per i no-vax il lockdown non sia un problema reale, quindi non vedo il problema nel farli restare a casa fino a quando la situazione non sarà risolta, non gli pesa neanche più di tanto.

[bitcoin-shark]

allora omicron da sintomi poco piu di un raffreddore,a breve sara la variante dominante e quindi la pandemia finira(finira mai?),sottolineo i vaccinati si infettano e infettano come i non vaccinati quindi non ha senso fare lockdown solo per i non vaccinati,una cosa sensata sarebbero tamponi per tutti,fate sempre il paragone con gli effetti collaterali con i medicinali comuni(aspirina etc) nessuno di questi ha come effetto collaterale la morte o le paralisi gravi,poi questi sieri sono stati messi in commercio in via emergenziale mentre sono ancora in fase sperimentale(che finira inizio 2023) certo pfizer e stato aprovato in via definitiva in america dalla fda ma https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/19/usa-oltre-30-scienziati-chiedono-alla-fda-i-documenti-sul-vaccino-pfizer-la-risposta-dellagenzia-ci-vorranno-55-anni/6398471/ ,i ragazzi quelli che sfortunatamente prendono il virus sono quasi tutti asintomatici, si vaccinano per salvaguardare un altra fascia d'eta? non bisogna curare i no vax? sono cittadini come tutti gli altri ed hanno gli stessi diritti

[alexrossi]

si vaccinano per salvaguardare un altra fascia d'eta? non bisogna curare i no vax? sono cittadini come tutti gli altri ed hanno gli stessi diritti

Il ricatto è chiaro ai miei occhi: o vi vaccinate (tutti, neonati, giovani e adulti) o vi mettiamo in lockdown. Nessuna via di mezzo, anche se i contagi pericolosi sono per la maggior parte quelli degli anziani e vaccinando loro (se il vaccino funziona) siamo apposto.

Le morti, le TI piene, vengono usate come leva per farci fare cose che mai avremmo pensato.

L'emergenza è una scusa per calpestare diritti, e alla maggior parte della gente va bene così. Se dicessero che bisogna uscire di casa bendati, per tutelare la salute dei nostri anziani, in molti lo farebbero.

Guarda caso il green pass lascia comunque lavorare la gente con il tampone, per non far fermare il paese. Invece ristoranti, ecc... diventano un privilegio.

[arulbero]

Il ricatto è chiaro ai miei occhi: o vi vaccinate (tutti, neonati, giovani e adulti) o vi mettiamo in lockdown. Nessuna via di mezzo, anche se i contagi pericolosi sono per la maggior parte quelli degli anziani e vaccinando loro (se il vaccino funziona) siamo apposto.

No, il "vaccino funziona" non significa purtroppo che un anziano vaccinato non può finire in terapia intensiva, la possibilità rimane,

il "vaccino funziona" (ed è vero) significa che diminuisce significativamente il peso (la probabilità) di questa possibilità, non che la esclude completamente.

Ad esempio la tabella a pag. 32 di questo bollettino è emblematica (si riferisce al mese di ottobre 2021): https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_10-novembre-2021.pdf



esempio:
fascia d'età 80+:  in terapia intensiva 10,9 persone non vaccinate,  2,9 persone vaccinate

calcoliamo la probabilità per una persona di quella fascia d'età di finire in terapia intensiva:

poichè il 98% (in realtà di più, ma non ho qui sotto mano i dati precisi) dei 100k è vaccinata con almeno una dose, abbiamo per i 2 gruppi, vaccinati e non vaccinati:  

vaccinati: probabilità di finire in terapia intensiva nel mese di ottobre: 10,9 / 98000  

non vaccinati: probabilità di finire in terapia intensiva nel mese di ottobre: 2,9 / 2000

La prima probabilità è circa 13 volte maggiore della seconda,

in linea con i dati di questa tabella
https://tg24.sky.it/cronaca/2021/12/07/covid-vaccinati-non-vaccinati-confronto#10


mentre nella fascia 40-59 è ancora più forte la differenza:
https://tg24.sky.it/cronaca/2021/12/07/covid-vaccinati-non-vaccinati-confronto#11


Quindi sì, il vaccino funziona in modo evidente, purtroppo non elimina la possibilità per chi lo prende di finire in terapia intensiva, motivo per cui ostacolare il più possibile la circolazione del virus è importante (non basta vaccinare le fasce più deboli).

Bisogna sempre ragionare in termini probabilistici, quindi non è assolutamente vero che se vacciniamo gli anziani allora siamo a posto. I numeri dicono che non basta.


Per quanto mi riguarda, la scelta alla fine è semplice:

1) o mi vaccino (e il covid troverà un organismo vaccinato)
2) o non mi vaccino (e il covid troverà un organismo non vaccinato)

Non c'è una terza opzione; aspettare significa avere meno paura di affrontare il covid (che comunque arriverà) da vaccinati che affrontare il covid da non vaccinati (un non senso logico).

Oppure significa avere più paura degli effetti del vaccino rispetto agli effetti del covid.

Le morti, le TI piene, vengono usate come leva per farci fare cose che mai avremmo pensato.

L'emergenza è una scusa per calpestare diritti, e alla maggior parte della gente va bene così. Se dicessero che bisogna uscire di casa bendati, per tutelare la salute dei nostri anziani, in molti lo farebbero.

Guarda caso il green pass lascia comunque lavorare la gente con il tampone, per non far fermare il paese. Invece ristoranti, ecc... diventano un privilegio.

Di fronte a questo tipo di ragionamenti rimango sempre perplesso: se l'emergenza è una scusa, quale dovrebbe essere il vero motivo che spinge governi di mezzo mondo a spingere per i vaccini? A imporre restrizioni?

Davvero la spiegazione più ovvia (l'emergenza sanitaria) la scarti, a favore di che cosa?

"Ai governi piace calpestare i diritti delle persone e alla maggior parte della gente va bene così. Se dicessero che bisogna uscire di casa bendati, per tutelare la salute dei nostri anziani, in molti lo farebbero"

Tranne il semplice fatto che nel caso reale che stiamo vivendo noi i motivi razionali delle restrizioni ci sono eccome, ben documentati. Non serve affatto fidarsi del governo italiano, ciascuno da sè dovrebbere essere in grado di riconoscere la sensatezza di certe misure (dalle mascherine ai vaccini) per rallentare la circolazione del virus e mitigarne gli effetti.

Un conto poi è discutere su alcuni dettagli (mascherina all'aperto, ...), un conto è mettere in discussione l'impianto generale (vaccini compresi).

[alexrossi]

Di fronte a questi tipi di ragionamenti rimango sempre perplesso: se l'emergenza è una scusa, quale dovrebbe essere il vero motivo che spinge governi di mezzo mondo a spingere per i vaccini? A imporre restrizioni?

Mia idea non documentata: spingere il fatturato di qualche azienda a più non posso. Il pretesto c'è ed è servito su un piatto d'argento.

Ci avevano provato anche con l'influenza aviaria, ed il tutto era sfumato in un cul-de-sac (frigoriferi pieni di dosi) perché il virus era meno letale. Essendo il covid maggiormente contagioso e letale, viene comodo farlo fare a tutti, non solo agli anziani.

Il long covid è un altro ottimo pretesto per tirarci scemi. Ricordo che prima del covid si erano verificati dei casi di meningite in una zona vicina al lago di Iseo, e l'ATS ha solo preso come riferimento quella zona, per vaccinare contro la meningite, non l'Italia intera.

Non penso invece che il vaccino covid porterà a grossi effetti collaterali (ci sarebbe da fare un nuovo processo di Norimberga), nonostante ciò non trovo giusto il roll-out fatto in questo periodo. Non si può ragionare sui "non penso" con gli effetti a lungo termine.

[arulbero]

Di fronte a questi tipi di ragionamenti rimango sempre perplesso: se l'emergenza è una scusa, quale dovrebbe essere il vero motivo che spinge governi di mezzo mondo a spingere per i vaccini? A imporre restrizioni?

Mia idea non documentata: spingere il fatturato di qualche azienda a più non posso. Il pretesto c'è ed è servito su un piatto d'argento.

Spiegazione molto debole a mio avviso, sicuramente non la più probabile.

I numeri ben documentati delle terapie intensive e dei decessi (non solo in Italia) offrono una spiegazione ben più convincente, si spinge ad usare i vaccini perchè servono.

Il fatto che chi li produca tragga giovamento (economico) è solo una conseguenza del fatto fondamentale che chi consuma i vaccini ne trae giovamento (sanitario).

Non penso invece che il vaccino covid porterà a grossi effetti collaterali (ci sarebbe da fare un nuovo processo di Norimberga), nonostante ciò non trovo giusto il roll-out fatto in questo periodo. Non si può ragionare sui "non penso" con gli effetti a lungo termine.

E come pesi gli effetti a lungo termine del covid stesso?

Visto che il covid c'è (non è un'ipotesi), perchè gli effetti a lungo termine del vaccino (se mai esistono) ti preoccupano più degli effetti a lungo termine del covid (se non altro più probabili)?

La scelta è ripeto tra:
1) vaccino
2) covid (preso da non vaccinato)

dove la scelta 1) a volte porta a:  vaccino + covid preso da vaccinato

Gli effetti della scelta 2) sono peggiori nel breve termine (è tutto ben documentato) e non c'è alcun motivo per ritenere che gli effetti a lungo termine della scelta 2) siano invece meno pesanti di quelli della scelta 1) (anzi, ci sono tutti i motivi per ipotizzare proprio il contrario).

[alexrossi]

Mia idea non documentata: spingere il fatturato di qualche azienda a più non posso. Il pretesto c'è ed è servito su un piatto d'argento.

Spiegazione molto debole a mio avviso, sicuramente non la più probabile.

I numeri ben documentati delle terapie intensive e dei decessi (non solo in Italia) offrono una spiegazione ben più convincente, si spinge ad usare i vaccini perchè servono.

Visto che stiamo parlando di vaccinare chiunque (con giovamento economico di alcuni attori), sarebbe il caso di tirare fuori un po' di dati.


Se un 1 giovane su 1 000 000 muore di covid post vaccino

e 5 giovani su 1 000 000 muoiono di covid senza vaccino


Ammesso e non concesso che questi numeri siano confermati dal tempo (vedasi pericarditi)

Io, giornalista che ricevo un bonifico, diciamo di 50k eur, appena vedo l'accredito sul conto corrente, posso scrivere un titolo, mi raccomando, sottolineiamolo, confermato dalla scienza: un giovane ha probabilità cinque volte maggiore di morire senza vaccino. E giù tutti a segarsi sui titoli azionari farmaceutici: i giovani adesso hanno una necessità in più da soddisfare.

Non viene considerata la rilevanza statistica, che su numeri così bassi fa diventare la ricerca inutile, ma chissene.. Il titolo c'è ed è pronto.



Una similitudine può essere: andare in aereo è x volte più sicuro che andare in macchina. E quindi? E' sempre conveniente andare in aereo? Smettiamo di andare in macchina per comprare il pane? Non esistono incidenti aerei? Esistono tratte statisticamente insicure anche in aereo?
Iniziamo a preferire l'aereo per ridurre, ed evitare che le macchine si schiantino sui poveri anziani?  


Io non vedo nessuno che fa queste analisi riguardo ai vaccini. Ovvero, se statisticamente il miglioramento nella qualità della vita è risibile, è conveniente farlo o meno questo vaccino? O nel dubbio meglio vendere dosi a più non posso?

Senza delirare troppo con similitudini tirate per i capelli, questo dei vaccini è un problema paragonabile molto a situazioni tipo area B / area C di Milano. Il mio diesel euro 4 non può circolare, mi chiedono di comprare un auto elettrica, mi danno tot incentivi per comprarla che comunque sono inferiori al prezzo d'acquisto (non me la danno gratis), la scusante di tutto ciò è ridurre l'inquinamento e migliorare la salute collettiva. Il problema sono i soldi, non tutti potranno permettersi l'auto elettrica. Quindi si creano situazioni difficili (andavo al lavoro in 20 minuti e adesso ne impiego 60) che evidentemente non interessano al legislatore per un supposto miglioramento maggiore rispetto alle mie libertà precluse.

Qui si vuole ragionare con l'assoluto: il vaccino porta n benefici a tutti. Ma il singolo non è "tutti". Ogni situazione va valutata caso per caso e il giornale, i media, e la scienza ufficiale stanno prepotentemente abusando della mancanza di contraddittorio su qualcosa che non si è studiato abbastanza.

E con i farmaci io penso ci sia da andare con i piedi di piombo (anni... non mesi) nella sperimentazione e distribuzione. Se l'auto elettrica è un fallimento, ho un danno economico. Se il vaccino è un fallimento, ho un danno ben diverso da quello economico.

Il tuo "è tutto ben documentato" si riferisce a TI e decessi di anziani, per la maggior parte. Vorrei molte più statistiche per es. sul long covid (anni di statistiche), per solo poi giustificare un utilizzo del vaccino sui giovani.

Giovanotto, vuoi fare un vaccino nuovo? Fallo subito, nessuno te lo impedisce, ma niente obbligo.

[arulbero]

Visto che stiamo parlando di vaccinare chiunque (con giovamento economico di alcuni attori), sarebbe il caso di tirare fuori un po' di dati.

Se un 1 giovane su 1 000 000 muore di covid post vaccino

e 5 giovani su 1 000 000 muoiono di covid senza vaccino

Personalmente sono contrario alla vaccinazione obbligatoria, ognuno (giovani adulti compresi) deve compiere certe scelte in autonomia (mentre il discorso per i bambini piccoli è più delicato, visto che lì decidono i genitori).

Ogni giovane deve poter decidere in autonomia visto che (per sua fortuna) ha la possibilità di diminuire in modo significativo una seppur molto piccola probabilità di subire danni da covid.

Io, giornalista che ricevo un bonifico, diciamo di 50k eur, appena vedo l'accredito sul conto corrente, posso scrivere un titolo, mi raccomando, sottolineiamolo, confermato dalla scienza: un giovane ha probabilità cinque volte maggiore di morire senza vaccino. E giù tutti a segarsi sui titoli azionari farmaceutici: i giovani adesso hanno una necessità in più da soddisfare.

Non viene considerata la rilevanza statistica, che su numeri così bassi fa diventare la ricerca inutile, ma chissene.. Il titolo c'è ed è pronto.

Se togli l'obbligo vaccinale quello che hai detto vale per qualsiasi cosa: quanti giovani sono indotti a spendere 1000 euro per uno smartphone senza averne 'realmente' bisogno? Quanta informazione, pur essendo tecnicamente corretta, diventa uno stimolo a comprare? Saranno i giovani a decidere se questa è una necessità in più o meno da soddisfare.
Dal mio punto di vista che Pfizer o Apple si arricchiscano non deve interessare, buon per loro. Ma non è che un giovane deve basare la propria scelta di vaccinarsi o meno per evitare di arricchire qualcuno. O il vaccino gli serve, o non gli serve.

Oltre al giovamento sanitario personale indiscutibile (seppure riferito su piccole probabilità), rimane anche la questione del giovamento sanitario sulle altre persone con cui i giovani vivono: qui non si tratta di retorica, se un ventenne vive con 2 genitori cinquantenni e oltre, il fatto di vaccinarsi riduce non solo la propria probabilità di ammalarsi, è un processo a catena.

Più in generale, a livello di tutta la società, in questo periodo particolare le scelte di ciascuno hanno una certa influenza non solo su se stessi ma anche sugli altri (purtroppo è così, non c'è nulla da fare).

[alexrossi]

Più in generale, a livello di tutta la società, in questo periodo particolare le scelte di ciascuno hanno una certa influenza non solo su se stessi ma anche sugli altri (purtroppo è così, non c'è nulla da fare).

Altra leva sbagliata passata dai media. Se i miei anziani di 60 anni sono vaccinati, sono protetti. Altrimenti il vaccino non funziona. Quindi io posso essere contagioso, ma loro, al più, prenderanno la malattia in forma lieve.

Da come ci descrivono nelle notizie, sembra che siamo diventati come i bimbi africani con l'AIDS, che con un semplice raffreddore possono morire. Non è così.

[alexrossi]

Visto che stiamo parlando di vaccinare chiunque (con giovamento economico di alcuni attori), sarebbe il caso di tirare fuori un po' di dati.

Se un 1 giovane su 1 000 000 muore di covid post vaccino

e 5 giovani su 1 000 000 muoiono di covid senza vaccino

Personalmente sono contrario alla vaccinazione obbligatoria, ognuno (giovani adulti compresi) deve compiere certe scelte in autonomia (mentre il discorso per i bambini piccoli è più delicato, visto che lì decidono i genitori).

Con l'esempio che ti ho fatto si va molto oltre al concetto di vaccinazione obbligatoria (che se fosse con una multa blanda, potrebbe essere paragonabile alla violazione dei diritti d'autore quando si scarica un mp3), io mi riferisco al fatto del controllo del pensiero collettivo, in sintonia con lo stato di emergenza e la paura generale creata dal covid.

Se ho una statistica totalmente irrilevante sui giovani, ma che risponde alle mie necessità di notizia e di fatturato, la pubblico in prima pagina. Questo secondo me sta succedendo