Tema Coronavirus

[arulbero]

evidentemente certe menti mono-neuroniche non riescono ad andare oltre il pensiero binario. Per loro il vaccino "o funziona o non funziona". Non riescono minimamente a comprendere la variabilità e la complessità della biologia molecolare, per cui una stessa sostanza può avere effetti diversi, e di conseguenza diverso grado di efficacia, su milioni di soggetti distinti, per cui non ha senso pretendere da un vaccino, come da qualsiasi altro farmaco, che "funzioni" in assoluto, senza margine di fallibilità.

La probabilità e la statistica, queste sconosciute

Sarebbe come dire: poichè ci sono persone che si feriscono/muoiono in incidenti stradali pur avendo le cinture allacciate, allora tanto vale non usarle. E poichè si muore in moto anche con il casco in testa, tanto vale non usarlo.

[1714212458]

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[alexrossi]

stai appunto descrivendo quel clima da liberi tutti che ha iniziato a diffondersi tra la fine della primavera e l'inizio dell'estate, quando qualcuno ha cercato di far passare in tutti i modi il messaggio che l'emergenza fosse finita e che il virus fosse magicamente sparito. Quando vedevi leader politici tenere comizi in piazza senza mascherine e distanziamento, era normale che la gente gli andasse dietro in massa.

Guarda il grafico di euromomo, l'influenza in estate nel 16, 17, 18 e 19 è sempre andata via, e i giornali non ne parlavano. Crollo della mortalità ogni anno...

Il clima da liberi tutti non centra nulla, perché d'inverno già naturalmente siamo più distanziati (si sta di più in casa con i parenti, meno feste, ecc.. tranne il natale, ma il virus circola di più per il minore ricircolo d'aria), e appena tornano le temperature miti (maggio, giugno) che fanno aprire le finestre per far entrare aria le cose migliorano.

In estate semplicemente il covid è un problema minore, ma guai a dirlo.

[jack0m]

evidentemente certe menti mono-neuroniche non riescono ad andare oltre il pensiero binario. Per loro il vaccino "o funziona o non funziona". Non riescono minimamente a comprendere la variabilità e la complessità della biologia molecolare, per cui una stessa sostanza può avere effetti diversi, e di conseguenza diverso grado di efficacia, su milioni di soggetti distinti, per cui non ha senso pretendere da un vaccino, come da qualsiasi altro farmaco, che "funzioni" in assoluto, senza margine di fallibilità.

La probabilità e la statistica, queste sconosciute

Sarebbe come dire: poichè ci sono persone che si feriscono/muoiono in incidenti stradali pur avendo le cinture allacciate, allora tanto vale non usarle. E poichè si muore in moto anche con il casco in testa, tanto vale non usarlo.

oppure, percorrendo l'altro ramo del diagramma, puoi buttarti da un canyon in stile Thelma & Louise e non ti succederà niente perché tanto hai la cintura.

stai appunto descrivendo quel clima da liberi tutti che ha iniziato a diffondersi tra la fine della primavera e l'inizio dell'estate, quando qualcuno ha cercato di far passare in tutti i modi il messaggio che l'emergenza fosse finita e che il virus fosse magicamente sparito. Quando vedevi leader politici tenere comizi in piazza senza mascherine e distanziamento, era normale che la gente gli andasse dietro in massa.

Guarda il grafico di euromomo, l'influenza in estate nel 16, 17, 18 e 19 è sempre andata via, e i giornali non ne parlavano. Crollo della mortalità ogni anno...

Il clima da liberi tutti non centra nulla, perché d'inverno già naturalmente siamo più distanziati (si sta di più in casa con i parenti, meno feste, ecc.. tranne il natale, ma il virus circola di più per il minore ricircolo d'aria), e appena tornano le temperature miti (maggio, giugno) che fanno aprire le finestre per far entrare aria le cose migliorano.

In estate semplicemente il covid è un problema minore, ma guai a dirlo.

questi paragoni con l'influenza continuano ad essere fuorvianti e inapplicabili: il virus dell'influenza, come qualunque altro, non sparisce magicamente d'estate ma continua a circolare da una parte all'altra del globo. Ma il punto fondamentale è che ci possiamo tranquillamente permettere di farlo circolare, perché anche quando viene raggiunto il picco dei contagi in inverno non arriverà mai a fare una strage e a saturare i reparti ospedalieri e le terapie intensive.

Il coronavirus invece non potevamo e non possiamo permetterci di farlo circolare naturalmente, proprio perché è ordini di grandezza più letale dell'influenza, e siamo ancora sprovvisti delle difese immunitarie che invece abbiamo sviluppato nei secoli contro quest'ultima. Quindi mantenere certe restrizioni anche durante la scorsa estate avrebbe permesso di rallentare la circolazione del virus, e la curva dei contagi non avrebbe avuto l'impennata che si è poi vista dall'inizio dell'autunno, mantenendo una risalita più graduale e più gestibile dal sistema sanitario, con un numero conseguentemente ridotto di vittime nella 2.a ondata.

[Ale88]

Sarebbe come dire: poichè ci sono persone che si feriscono/muoiono in incidenti stradali pur avendo le cinture allacciate, allora tanto vale non usarle. E poichè si muore in moto anche con il casco in testa, tanto vale non usarlo.

Direi che il ragionamento non fa una grinza 

[bitbollo]

oltre a youtube, sembra essere una vera e propria fucina di informazioni scientifiche per i "no vax" anche la filmografia hollywodiana.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/10/covid-il-film-io-sono-leggenda-diventa-manifesto-no-vax-i-vaccini-trasformano-in-zombie-e-lo-sceneggiatore-e-costretto-a-intervenire/6288091/

[bitbollo]

Questo commento è inserito in un post su Linkedin in cui viene fotografato il "bugiardino - chilometrico "  dell' OKI ironizzando sia quello di un vaccino anti-covid.

"
Quello che è agghiacciante è non si vaccinano a causa del fatto che sopravvalutano la propria comprensione della realtà, leggono delle cavolate su facebook, pensano di aver capito tutto e diffondono, facendo sì che altre persone come loro prendano le stesse decisioni.
"

Creo che principalmente la causa delle mancate vaccinazioni sia questa. Sopravvalutare le proprie conoscenze in un determinato ambito.
Per quanto qualche volta ci si azzecca su discussioni mediche, credo sia corretto affidarsi a chi ne sa di più su di un dato argomento.

[Ale88]

Questo commento è inserito in un post su Linkedin in cui viene fotografato il "bugiardino - chilometrico "  dell' OKI ironizzando sia quello di un vaccino anti-covid.

"
Quello che è agghiacciante è non si vaccinano a causa del fatto che sopravvalutano la propria comprensione della realtà, leggono delle cavolate su facebook, pensano di aver capito tutto e diffondono, facendo sì che altre persone come loro prendano le stesse decisioni.
"

Creo che principalmente la causa delle mancate vaccinazioni sia questa. Sopravvalutare le proprie conoscenze in un determinato ambito.
Per quanto qualche volta ci si azzecca su discussioni mediche, credo sia corretto affidarsi a chi ne sa di più su di un dato argomento.

Questa gente sa a malapena scrivere eppure pensano di essere i più furbi di tutti... D'altra parte uno stupido è troppo stupido per capire di essere stupido.

[bitcoin-shark]

https://www.nicolaporro.it/vaccini-lo-studio-giapponese-sugli-effetti-collaterali/

https://www.fronteampio.it/listat-ammette-in-13-regioni-su-20-nel-2020-meno-morti/

[alexrossi]

Questa gente sa a malapena scrivere eppure pensano di essere i più furbi di tutti... D'altra parte uno stupido è troppo stupido per capire di essere stupido.

Posto questo commento che mi sembra una critica più mirata e matura rispetto al vaccino e all'obbligo vaccinale attualmente chiamato in maniera simpatica greenpass (preso da nicolaporro.it):

"Io credo che la resistenza alla vaccinazione, più che ai lievi effetti immediati (febbretta, debolezza ecc.) o alla remota possibilità di effetti gravissimi, sempre nell’immediato, sia dovuta agli ipotetici effetti sconosciuti a medio e lungo termine (ossia oltre la finestra di osservazione corrente).

Questo perchè la vaccinazione è irreversibile ed il sistema immunitario delle persone sane, grazie al Cielo, funziona abbastanza bene anche senza “aiutini” farmacologici.


Poichè per ovvie ragioni non vi sono e non vi possono essere argomentazioni per negare la possibilità di tali effetti a lungo termine (come, ad esempio eventuali alterazioni funzionali a carico del sistema immunitario), l’istinto di conservazione per alcuni è più forte delle pressioni e, probabilmente, anche degli obblighi di legge.

Non si tratta di credere o meno alla “scienza”, si tratta di affidare la propria vita a dei pronostici. E molti non sono d’accordo.

E’ evidente che maggiore è l’insistenza e maggiore sarà la resistenza."

[Ale88]

"Io credo che la resistenza alla vaccinazione, più che ai lievi effetti immediati (febbretta, debolezza ecc.) o alla remota possibilità di effetti gravissimi, sempre nell’immediato, sia dovuta agli ipotetici effetti sconosciuti a medio e lungo termine (ossia oltre la finestra di osservazione corrente).

Ti rispondo autoquotandomi:

Da quello che sapevo gli effetti a lungo termine sono stati, storicamente in base ai dati, lo 0,8% dei casi totali. Normalmente gli effetti collaterali dei vaccini e dei farmaci si verificano nelle due settimane successive alla vaccinazione, quindi parlare di scommessa ed effetti futuri mi sembra una polemica abbastanza sterile. Esiste una probabilità? Certo, come in tutte le cose nella vita, esiste anche la probabilità che ti cada un meteorite in testa se è per quello.

[bitbollo]

magari @fillippone , può darci un chiarimento, ricordo bene lavori ancora da mcdonald?

(scherzo LOL )

...

questi dubbi li capisco quando me li espone qualcuno che ha cognizione di causa sull'argomento.
è come aver paura di guidare perchè magari la macchina ti esplode mentre sei in un rettilineo.
che da ignorante in materia ti dico che .... ci può stare! non ne capisco niente di meccanica ne di motori quindi mi potresti dire pure che le fatine dei denti sono nel motore e li devo sostituire lo farei senza battere ciglio.

sul lungo termine chi ti dice che un'auto non esplode per il troppo logorio? i test per i prodotti nell'industria automobilistica sono molto meno esigenti di quelli nel farmaceutico.....

...

@bitcoin-shark sei in grado di comprendere i contenuti che inserisci? non capisco se stai trollando o davvero siamo messi cosi male in Italia....

[alexrossi]

Da quello che sapevo gli effetti a lungo termine sono stati, storicamente in base ai dati, lo 0,8% dei casi totali. Normalmente gli effetti collaterali dei vaccini e dei farmaci si verificano nelle due settimane successive alla vaccinazione, quindi parlare di scommessa ed effetti futuri mi sembra una polemica abbastanza sterile. Esiste una probabilità? Certo, come in tutte le cose nella vita, esiste anche la probabilità che ti cada un meteorite in testa se è per quello.

Tolto il fatto che lo 0,8 è tantissimo (se fossimo 7 miliardi di vaccinati come alcuni chiedono, vorrebbe dire avere 50 milioni di effetti a lungo termine... Una lotteria macabra, quanto era la mortalità del covid? Fatta per lo più da anziani).

Continuo sulla linea conservatrice. Se avessi persone obese a cui consigliare il vaccino, valutando i rischi/benefici nel prossimo inverno, lo farei subito. Personalmente aspetto i 5-10 anni come è stato con qualsiasi altro vaccino introdotto in massa.

Inutile confrontare il vaccino con il McDonald, con l'automobile o con altro. E ribadisco, strano che i possessori di btc non a livello speculativo... Non si fidino a mettere tutti i soldi nella cassa depositi prestiti dello stato (è sicura!!!), ma vadano a braccetto con il ministero della salute, dopo i palesi errori fatti nella gestione dell'emergenza (banalmente, curva epidemiologica della Svezia uguale alla nostra nonostante l'assenza di lockdown, adesso vaccino comprato con contratti segregati e con assunzione di qualsiasi responsabilità).

PS: visto che questi effetti collaterali sono così rari, perchè lo stato stesso non puó istituire un fondo cassa pienamente sostenibile? Es. 50k EUR ad ogni malato grave post vaccino. E magari fare anche pubblicità di questa cosa.

[bitbollo]

Non so da dove @Ale88 abbia tirato fuori il numero "0,8% di effetti a lungo termine da vaccino" ma vi invito a riflettere sul numero in se perchè mi sembra un dato campato per aria per il semplice fatto che il 95% della popolazione italiana ha ricevuto dei vaccini negli ultimi xx anni e a quanto io sappia (ma sempre pronto ad essere smentito) un danno a lungo termine di 1 su mille è praticamente impossibile numericamente parlando, a meno che ci sia un complotto e circa mezzo milione di persone in Italia ... fermo il vaneggiamento...

vedi @alexrossi , nella medicina non è tutto bianco o nero.
Non discuto sul discorso "contratti segregati" perchè alla fine sono pubblici e funziona così con tutti i prodotti farmaceutici immessi in commercio...
Per quanto l'azienda cerca di proteggersi da cause economiche intentate, il danno di immagine e di fiducia nei prodotti sarebbe paragonabile allo stesso danno economico. Infatti nessuna azienda ha glissato su aspetti di sicurezza o altro perchè sanno benissimo che un prodotto anche potenzialmente dannoso è come andare in giro con una bomba a mano senza spoletta (prima o poi scoppia per chi non è pratico di bombe a mano).

Pensi sia cosi semplice (ipoteticamente) riuscire a discriminare un effetto collaterale causato da un vaccino e non da un inquinante o altro a distanza di anni?
Io credo proprio di no, e anche logicamente non vedo come possa essere possibile discriminare certe interazioni a livello molecolare ... e non essere in grado di creare un prodotto che eviti questi effetti!

Hai idea di quanto lavoro serva solo per determinare il nesso causa effetto?

https://www.reuters.com/investigates/special-report/johnsonandjohnson-cancer/
Puoi leggerti questa storia su un prodotto utilizzato nella "cosmesi" che è stato collegato ad alcuni casi di cancro.

[HostFat]

Personalmente aspetto i 5-10 anni come è stato con qualsiasi altro vaccino introdotto in massa.

Inutile confrontare il vaccino con il McDonald, con l'automobile o con altro. E ribadisco, strano che i possessori di btc non a livello speculativo... Non si fidino a mettere tutti i soldi nella cassa depositi prestiti dello stato (è sicura!!!), ma vadano a braccetto con il ministero della salute, dopo i palesi errori fatti nella gestione dell'emergenza (banalmente, curva epidemiologica della Svezia uguale alla nostra nonostante l'assenza di lockdown, adesso vaccino comprato con contratti segregati e con assunzione di qualsiasi responsabilità).

Già

[bitbollo]

Personalmente aspetto i 5-10 anni come è stato con qualsiasi altro vaccino introdotto in massa.

Inutile confrontare il vaccino con il McDonald, con l'automobile o con altro. E ribadisco, strano che i possessori di btc non a livello speculativo... Non si fidino a mettere tutti i soldi nella cassa depositi prestiti dello stato (è sicura!!!), ma vadano a braccetto con il ministero della salute, dopo i palesi errori fatti nella gestione dell'emergenza (banalmente, curva epidemiologica della Svezia uguale alla nostra nonostante l'assenza di lockdown, adesso vaccino comprato con contratti segregati e con assunzione di qualsiasi responsabilità).

Già

Effetto Dunning-Kruger , esempio da manuale.

siete convinti che sia più rischioso il vaccino del covid19? ahahahhahah non ci resta nient'altro che ridere!

Credete di saperne di più di medici, farmacologi, epidemiologi etc etc solo perchè avete letto delle slide che riportavano dati falsati o senza senso ... o qualche video su youtube o ancora meglio un articolo postato da bitcoin-shark ?

Credete sia normale che solo gente che non ha mai preso in mano un libro su questi argomenti si scaglia in maniera così complottista sui vaccini?

Già

[alexrossi]

Bitbollo faccio una digressione più ampia altrimenti continuo in un botta e risposta infinito, dove aggiungo solo pochi dettagli alla volta.


La morale di questa favola è che non mi fido. Non mi fido del governo, che nella mia visione di mondo non ci dovrebbe essere. Vedo tutte le persone che fanno parte del governo come degli oppressori violenti.

Mi potresti giustamente opinare: "ragazzo, come faresti senza governo? Chi costruirebbe strade, ospedali, campi da calcio, ecc..."

Posto che se non sei d'accordo con la legge italiana, non hai modo di far valere la tua libertà, non puoi istituire un micro-stato nei tuoi terreni e associarti con altre persone in maniera libera, con cui potresti costruire strade, ecc.... Rimani sotto il controllo dell'oppressore.

Posto inoltre che quando nasci, sei già dentro il territorio italiano e ne fai parte a tutti gli effetti, e anche se crescendo non vuoi farne più parte, non esiste una specie di "riserva indigena" per chi non vuole farne parte. Il governo stabilisce con la forza di avere diritto su N territori... e di fatto non esiste più nulla di appetibile che non sia sotto il controllo di qualche oppressore, a meno di cercare posti in Antartide dove si morirebbe dopo un giorno.

Premesso infine che se non sei d'accordo e ti manifesti in maniera non violenta (non paghi le tasse, magari in futuro, con una deriva autoritaria, non ti vaccini contro il covid), arrivano le buste verdi, poi arriva la polizia che mette le mani addosso e in ultima istanza si viene abbattuti, in caso di resistenza dagli oppressori.

Detto questo, per non sembrare troppo estremista aggiungo che non auspico un impossibile e sanguinario punto zero da domani, senza stato, senza servizi, senza tasse; molto più semplicemente dato che faccio parte dei 50 milioni di oppressi, gradirei che la tendenza di ogni azione fatta dall'oppressore sia più liberale possibile, quindi per es. meno tasse, sanità co-partecipata in caso di tabagismo o obesità, no al Green pass, ecc...

Come corollario a ciò che ho appena detto, non concordo, contrariamente a molti video postati qua e la, con teorie del complotto del nostro governo e di altri governi.

Molto più semplicemente, penso che chi sia al governo non sia così competente e interessato al bene comune come si voglia far passare. Questo lo so bene con l'economia, perché è facilmente verificabile in maniera indipendente. Con la salute non ho modo di fare verifiche indipendenti ma grazie al cielo non ne ho bisogno, per ora, non dovendo assumere farmaci.

L'incompetenza come ho detto prima appare chiara quando nella gestione dell'emergenza in Italia si chiudeva tutto e in Svezia si lasciava correre il virus, con la medesima curva dei contagi. E nessun giornale nazionale ne ha parlato.

Da oppresso non mi fido in scelte obbligatorie fatte tra l'altro in un epoca storica dove la comunicazione è più libera e quindi molti canali di comunicazione che prima avevano l'esclusiva (Giornali) adesso devono semplicemente far voce grossa per tenere una parvenza di credibilità (rimuovendo la pluralità di opinione, per es.)




Ti confermo che non ho studiato medicina, ma ti confermo anche che ho preso influenza, covid, e altre malattie e il mio corpo ha reagito sempre bene. Non faccio parte di una categoria di rischio, ho i miei parenti più anziani che hanno fatto il covid e stanno bene. Purtroppo ho avuto una zia che era paziente oncologica ed è deceduta, prima che i vaccini fossero disponibili per lei, a cui il medico avrebbe raccomandato la vaccinazione viste le condizioni.

[bitcoin-shark]

doctor Citro,Montagnier sono nel ambito della medicina e vengono attaccati solo perche hanno un opinione diversa,contraria al sistema,comunque verso ottobre si risolvera tutto il 20 ottobre finisce l'autorizzazione emergenziale delle terapie geniche sperimentali e poi dovrebbero arrivare ufficialmente le medicine il che rendera di fatto inutile il green pass
https://www.nicolaporro.it/da-israele-arriva-un-nuovo-farmaco-anti-covid/

[bitbollo]

caro alexrossi,
la forza di gravità non è decisa tramite editto presidenziale. la medicina non funziona in base alle opinioni dei politici.
non è tutto bianco e nero perchè ogni scelta (come nella vita) ha sempre pro e contro.

questo esempio della Svezia mi lascia perplesso perchè è un dato di fatto che abbiamo una popolazione e un territorio diversi.
come è un dato di fatto che ogni volta che ci sono state riaperture abbiamo visto i casi impennarsi ... poi i ricoveri ... poi i decessi ... siamo alla 3° o 4° ondata?

Sul discorso dello stato, vedi non entro su questi dibattiti politici perchè non è il mio ambito e le mie idee personali in termini di politica me le tengo per me.

Però mi sono vaccinato immediatamente (tipo a marzo) non tanto perchè il governo me lo voglia imporre ma perchè il mio background lavorativo e di studi mi porta a valutare come bilancio finale il vaccino come "l'unica" soluzione attualmente valida e disponibile.

Tu non ti fidi?
"Bene".

Purtroppo tanti altri non si fidano perchè non hanno gli strumenti culturali per informarsi (realmente e non con le cagate che vengono postate per screditare i vaccini , giusto bitcoin-shark tu e la tua "terapia sperimentale genica" )
Pensa uno poco pratico di internet si collega e vede tutti questi articoli questi numeri, questi allarmi.

Magari tu alexrossi effettivamente puoi fare a meno (egoisticamente) del vaccino, e riesci a districarti ma un altro alexrossi meno in forma viene fregato perchè vengono diffuse informazioni assolutamente false e fuorvianti.

Il numero dei decessi e dei ricoverati è praticamente solo di non vaccinati.
E' un dato di fatto, ed è praticamente verificabile da qualsiasi statistica.
Ora capisco che già qualcuno ha capito tutto, ma anche al bitbollo versione complottista qualche dubbio sorgerebbe ...

E' un problema globale da un paio di anni. Avete razionalizzato questo fatto?  Opzione 1 si sono r........ tutti quanti anche quelli che lavorano nelle rianimazioni Opzione 2 forse è davvero qualcosa di abbastanza serio da dover valutare delle limitazioni a chi è potenzialmente un vettore di infezione.

Sondaggio: quanti di voi non hanno fatto il vaccino perchè hanno paura degli effetti collaterali " a lunga distanza " ma sono dei fumatori?  

[alexrossi]

Il numero dei decessi e dei ricoverati è praticamente solo di non vaccinati.
E' un dato di fatto, ed è praticamente verificabile da qualsiasi statistica.
Ora capisco che già qualcuno ha capito tutto, ma anche al bitbollo versione complottista qualche dubbio sorgerebbe ...

Su questo vorrei che ne riparlassimo a gennaio-febbraio, dato che esattamente come l'anno scorso in estate i contagi sono calati (e l'anno scorso senza vaccini)

A gennaio-febbraio vorrei vedere i dati e se si sarà verificato il crollo di decessi e ricoveri in particolare modo degli anziani (che come ho detto in passato... nulla contro la loro libera vaccinazione sperimentale)

Ricordo che con l'H1N1 erano stati comprati zilioni di vaccini poi inutilizzati per emergenza rientrata

[bitbollo]

Il numero dei decessi e dei ricoverati è praticamente solo di non vaccinati.
E' un dato di fatto, ed è praticamente verificabile da qualsiasi statistica.
Ora capisco che già qualcuno ha capito tutto, ma anche al bitbollo versione complottista qualche dubbio sorgerebbe ...

Su questo vorrei che ne riparlassimo a gennaio-febbraio, dato che esattamente come l'anno scorso in estate i contagi sono calati (e l'anno scorso senza vaccini)

A gennaio-febbraio vorrei vedere i dati e se si sarà verificato il crollo di decessi e ricoveri in particolare modo degli anziani (che come ho detto in passato... nulla contro la loro libera vaccinazione sperimentale)

Ricordo che con l'H1N1 erano stati comprati zilioni di vaccini poi inutilizzati per emergenza rientrata

Non centra il numero COMPLESSIVO di casi. Vedi tra loro quanti sono quelli vaccinati e quelli non!

Il fatto che siano usciti i vaccini non vuol dire che i casi crollano a zero (anche perchè la percentuale di popolazione non coperta è tipo un 50%).
A febbraio saranno tanti o saranno pochi, complessivamente parlando, purtroppo saranno in larghissima maggioranza 90-95% non vaccinati.

NB:
Tamiflu Oseltamivir (il prodotto di cui parli sviluppato da R****) NON è un vaccino .
Come  è successo già per i primi vaccini anticovid, è assolutamente normale che qualsiasi nazione con un sistema sanitario moderno cerca di fare scorte di un potenziale trattamento del genere.