Tema Coronavirus

[bitbollo]

...

il grafico di euronomo lo hai scritto almeno 10 volte.
hai tirato una linea a caso su un grafico senza alcun criterio, senza alcuna argomentazione valida, "secondo me andrà cosi"
grazie
ti ho spiegato più volte perchè non ha senso completamente come ragionamento e come tipo di paragone.... ma niente ok.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5229791.msg57744185#msg57744185
aspetto un'alternativa a vaccino/tampone = green pass

certo che non sai come funzionano i vaccini. ma chi lavora in questo settore lo sa benissimo! ovviamente lui ha studiato e rischia anche penalmente (non solo economicamente) per il lavoro che fa. le tue opinioni non hanno letteralmente alcun valore o responsabilità.
hai visto nel link di prima quanta esperienza è richiesta per lavorare in questo settore? pensi mai che ci lavorano migliaia di persone che si occupano dei diversi aspetti di statistica, medici, produttivi sia a livello pubblico che a livello privato?
ti credo che fai una scommessa su di te, pensa quando la fai anche su altre persone

Guarda non esiste una "parte" sul tema vaccini o su questi argomenti.
Ed è normale che quando il vaccino ti fa 95 di efficacia si parla di questo sul giornale!
Invece clorochina che in molti casi non funziona... non se ne parla!!!
Può sembrare un processo difficile ma funziona realmente così. Prodotto VALIDO = SLOGAN DA TUTTE LE PARTI
Prodotto cosi cosi = NON SE NE PARLA (GOMBLOTTO!!1!!)
Tutto ciò che si pone in maniera antiscientifica non merita alcun tipo di attenzione poi nel caso la tua opinione non sia di questo avviso.... fa niente fattene una ragione

[federik95]

Qualsiasi misura che non intacchi le libertà individuali base e non faccia leva sulla paura collettiva.

Però capisci che una persona non vaccinata che non vuole rispettare le regole a quel punto sta intaccando la MIA libertà personale? Quindi a me sta benissimo che tu non voglia vaccinarti, non mi sta bene che io debba rischiare la mia salute per te, perché io la mia parte l'ho fatta.

Quali regole non vengono rispettate? Al momento il vaccino è "facoltativo".

Cio'è quindi: hai fatto il vaccino e la tua libertà dipende dal fatto che io lo faccia o meno?

Capisco che bisogni raggiungere "l'immunità di gregge" ma tutto questo non stona un po'? Oltre a mascherina, distanziamento e vaccino anche le altre persone devono aver fatto il vaccino per la tua libertà?
La libertà di decidere del mio corpo dipende da queste tesi? Senza aver ancora la garanzia che il vaccino sia la soluzione. (quoto @alexrossi di aspettare almeno il 2022).

Arriva una variante non contemplata, un altro virus e ricominciamo così?


Per quanto riguarda le tempistiche di produzione ecc, ok che possa essere stato sperimentato già da prima e che io possa non esserne a conoscenza, se la pandemia è iniziata a Febbraio 2020 chi e come ha prodotto prima il vaccino di una pandemia non ancora "ufficiale"?


Io capisco il vostro punto di vista che al momento l'unica (facile) soluzione sia questa ma non vorrei tirarmi la zappa sui piedi (essendo anche giovane e non ritenendolo necessario per la mia situazione personale), sulla base dei dubbi esposti e ritengo che in Italia anche il mio pensiero debba essere preso in considerazione (non permettendo l'obbligo "forzato").
Le critiche personali provengono dal fatto che anche gli "esperti" presenti/pubblicizzati spesso non si sono mostrati così tanto "esperti", non solo nel campo medico ovviamente.  E' certo che hanno conoscenza/esperienza in più non paragonabile alla mia ma sono comunque umani. Lo ritengo un discorso simile ad esempio riferito a tutti gli "esperti" di economia (stando in tema al motivo di questo forum e Bitcoin).

A ragion di questo tutti i medici, virologi, anestesisti ecc che hanno parlato (in nome della scienza), hanno esposto pensieri e punti di vista differenti che spesso sono cambiati.

[bitbollo]

Dico, ma scrivete sempre le stesse cose? @federik95

.. spero di potervi dare ragione sull'efficacia del vaccino sugli anziani ...

@alexrossi
Non so perchè ripeti sta litania del "vediamo se fanno effetto" ma ti ho messo più volte dei grafici e dei dati a riguardo.

questo è il confronto dei decessi tra vaccinati e non vaccinati.

il punto di vista della comunità scientifica è univoco con più o meno diverse opinioni che in larghe linee alla fine collimano su alcune informazioni adottate a livello globale. Non so cosa intendi con "cambiati" ma l'efficacia di un trattamento o i suoi effetti collaterali dopo gli studi clinici sono praticamente raccolti al 95-99 %.

 

[alexrossi]

Bitbollo sei fazioso, prendi sempre il periodo subito dopo l'inverno, dove anche l'anno scorso si è verificato un calo, e te lo dico io, i lockdown non centravano nulla.

Perché non posti un bel grafico su più anni, come quello di euromomo in homepage, senza ritagliarlo


E perché mi prendi sempre ospedalizzazioni, ricoveri e decessi di giugno/luglio, due mesi statisticamente inutili? A gennaio ne riparliamo


Intanto gradirei urgentemente un tuo commento su Israele, vaccini a tappeto e la curva in risalita: https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&facet=none&hideControls=true&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=false&Align+outbreaks=false&country=~ISR

[bitbollo]

Bitbollo sei fazioso, prendi sempre il periodo subito dopo l'inverno. Te l'ho già detto

Perché non posti un bel grafico su più anni, come quello di euromomo in homepage, senza ritagliarlo


E perché mi prendi sempre ospedalizzazioni, ricoveri e decessi di giugno/luglio, due mesi statisticamente inutili?

Due mesi statisticamente inutili.... che in realtà sono almeno 5-6 ... quasi 2 anni considerato gli studi clinici... muore il 95% di non vaccinati... sono dati inutili. ok

la mia opinione sull'argomento è professionale. Non sono fazioso. Ho solo 20-25 anni di esperienza in questo settore ed è grazie a questa preparazione che mi pago da vivere.
sinceramente non metto ulteriori informazioni o grafici per dimostrare una tesi che è già palesemente dimostrata.
E' un dato di fatto che su 1000 decessi ben 950 siano NON vaccinati.
Tu lo interpreti che è luglio e c'è il calo dei contagi, blablabla, la magia, "secondo me" ora salgono, compro il gratta e vinci del "faccio come mi pare " etc etc
Il mondo scientifico (dati e studi alla mano) crede che questa discrepanza tra i decessi sia data proprio dal.... VACCINO!


edit:
per Israele arrivi un paio di giorni in ritardo.
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_agosto_18/covid-israele-ricoverati-vaccinati-vaccino-pfizer-delta-68d56662-0038-11ec-8344-5725a069e6ae.shtml

[jack0m]

Bitbollo sei fazioso, prendi sempre il periodo subito dopo l'inverno, dove anche l'anno scorso si è verificato un calo, e te lo dico io, i lockdown non centravano nulla.

Perché non posti un bel grafico su più anni, come quello di euromomo in homepage, senza ritagliarlo


E perché mi prendi sempre ospedalizzazioni, ricoveri e decessi di giugno/luglio, due mesi statisticamente inutili? A gennaio ne riparliamo


Intanto gradirei urgentemente un tuo commento su Israele, vaccini a tappeto e la curva in risalita: https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&facet=none&hideControls=true&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=false&Align+outbreaks=false&country=~ISR

Quel grafico di Israele riporta le morti senza distinguere tra vaccinati e non. Nell'articolo che ho postato prima è spiegato abbastanza bene con tanto di tabelle riassuntive sull'efficacia della protezione dai casi gravi e quindi dalle morti:

[alexrossi]

Bitbollo sei fazioso, prendi sempre il periodo subito dopo l'inverno, dove anche l'anno scorso si è verificato un calo, e te lo dico io, i lockdown non centravano nulla.

Perché non posti un bel grafico su più anni, come quello di euromomo in homepage, senza ritagliarlo


E perché mi prendi sempre ospedalizzazioni, ricoveri e decessi di giugno/luglio, due mesi statisticamente inutili? A gennaio ne riparliamo


Intanto gradirei urgentemente un tuo commento su Israele, vaccini a tappeto e la curva in risalita: https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&facet=none&hideControls=true&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=false&Align+outbreaks=false&country=~ISR

Quel grafico di Israele riporta le morti senza distinguere tra vaccinati e non. Nell'articolo che ho postato prima è spiegato abbastanza bene con tanto di tabelle riassuntive sull'efficacia della protezione dai casi gravi e quindi dalle morti:

Riusciresti a trovarmi un grafico simile per le morti divise tra vaccinati e non vaccinati di Israele?

[jack0m]

Qualsiasi misura che non intacchi le libertà individuali base e non faccia leva sulla paura collettiva.

Però capisci che una persona non vaccinata che non vuole rispettare le regole a quel punto sta intaccando la MIA libertà personale? Quindi a me sta benissimo che tu non voglia vaccinarti, non mi sta bene che io debba rischiare la mia salute per te, perché io la mia parte l'ho fatta.

Quali regole non vengono rispettate? Al momento il vaccino è "facoltativo".

Cio'è quindi: hai fatto il vaccino e la tua libertà dipende dal fatto che io lo faccia o meno?

Capisco che bisogni raggiungere "l'immunità di gregge" ma tutto questo non stona un po'? Oltre a mascherina, distanziamento e vaccino anche le altre persone devono aver fatto il vaccino per la tua libertà?
La libertà di decidere del mio corpo dipende da queste tesi? Senza aver ancora la garanzia che il vaccino sia la soluzione. (quoto @alexrossi di aspettare almeno il 2022).

Arriva una variante non contemplata, un altro virus e ricominciamo così?

dobbiamo continuamente ripetere cose già dette n volte... L'arrivo di una nuova variante è precisamente quello che si vuole evitare con una campagna di vaccinazione più estesa possibile. Contrariamente a chi agita lo spettro della presunta "dittatura sanitaria", sei padrone del tuo corpo e nessuno verrà mai a prenderti, legarti a un lettino e farti un'iniezione contro la tua volontà.

Ma se scegli di non ti vaccinarti, non puoi pretendere di andartene in giro creando assembramenti e situazioni a rischio, che contribuiscano ad aumentare la circolazione del virus. Perché continuando a diffondere il virus, sì, si mette in pericolo la salute (e quindi la libertà) altrui, a cominciare da chi non può vaccinarsi per allergie o patologie pregresse, agli immunodepressi, o semplicemente perché più velocemente circola il virus, più aumenta la probabilità che si sviluppi una variante su cui i vaccini non sono efficaci.

Quel grafico di Israele riporta le morti senza distinguere tra vaccinati e non. Nell'articolo che ho postato prima è spiegato abbastanza bene con tanto di tabelle riassuntive sull'efficacia della protezione dai casi gravi e quindi dalle morti:

Riusciresti a trovarmi un grafico simile per le morti divise tra vaccinati e non vaccinati di Israele?

lo sto cercando anch'io ma finora non ne ho trovato, magari @bitbollo ha la fonte giusta
mmm... qualcuno capisce l'israeliano?
https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general

[Ale88]

Qualsiasi misura che non intacchi le libertà individuali base e non faccia leva sulla paura collettiva.

Però capisci che una persona non vaccinata che non vuole rispettare le regole a quel punto sta intaccando la MIA libertà personale? Quindi a me sta benissimo che tu non voglia vaccinarti, non mi sta bene che io debba rischiare la mia salute per te, perché io la mia parte l'ho fatta.

Quali regole non vengono rispettate? Al momento il vaccino è "facoltativo".

Cio'è quindi: hai fatto il vaccino e la tua libertà dipende dal fatto che io lo faccia o meno?

Quali regole? Per poter entrare in determinati luoghi è, per legge, richiesto il green pass. Chi è che fa le sceneggiate per poter entrare lo stesso? Quelli senza il GP, ergo senza il vaccino. Quindi il fatto che tu non voglia rispettare la legge sta creando un problema, ad esempio, alle altre persone che stanno aspettando di entrare al ristorante. Senza tirare in ballo tutti gli articoli della costituzione che vengono menzionati ogni 2x3, le denunce, le minacce... Ti sembrano comportamenti normali? Il tutto per cosa? Per non rispettare la legge.

[bitbollo]

no @jack0m non ho ulteriori dati da israele oltre a quelli già distribuiti (almeno per il momento non mi interessano ) .
il grafico in realtà è già suddiviso tra vaccinati e non vaccinati (ma tieni conto dei casi severi e non solo decessi).

[bitbollo]

https://twitter.com/ThePatriot_stee/status/1428786080288018446
Basta creare un contenuto complottista (esempio interrogazione al senato che non ha avuto seguito oltre a qualche risata visto i dati falsi e palesemente inventati).
Una tizia che nella vita non ha granchè da fare googola sul sito del senato e trova il documento.

et voilà.

ennesima informazione falsa complottara "rabbiosa" che viene diffusa e che nessuno in pratica si prende la briga di approfondire.
ripetete questo passaggio per migliaia di "nuovi scienziologi", che vanno a prendere contenuti di cui non capiscono un H ma pretendono di dover dare la loro opinione....

... ed eccoci nella situazione di oggi

[Ale88]

https://twitter.com/ThePatriot_stee/status/1428786080288018446
Basta creare un contenuto complottista (esempio interrogazione al senato che non ha avuto seguito oltre a qualche risata visto i dati falsi e palesemente inventati).
Una tizia che nella vita non ha granchè da fare googola sul sito del senato e trova il documento.

et voilà.

ennesima informazione falsa complottara "rabbiosa" che viene diffusa e che nessuno in pratica si prende la briga di approfondire.
ripetete questo passaggio per migliaia di "nuovi scienziologi", che vanno a prendere contenuti di cui non capiscono un H ma pretendono di dover dare la loro opinione....

... ed eccoci nella situazione di oggi

Uno dei primi commenti sono al tweet:
Ho scaricato e stampato il file del Senato, metti che qualche manina furbetta decida di cancellarlo... Fatelo anche voi.

Onestamente spero che il covid faccia il suo corso con questa gente...

[bitbollo]

...
Onestamente spero che il covid faccia il suo corso con questa gente...

cinicamente potrei dirti di si.
ma in realtà le spese sanitarie le paghiamo noi con le nostre tasse e per quanto rifiutino la medicina ufficiale, utilizzano gli stessi ospedali e occupano gli stessi posti letto di tutti gli altri!

[bitcoin-shark]

Qualsiasi misura che non intacchi le libertà individuali base e non faccia leva sulla paura collettiva.

Però capisci che una persona non vaccinata che non vuole rispettare le regole a quel punto sta intaccando la MIA libertà personale? Quindi a me sta benissimo che tu non voglia vaccinarti, non mi sta bene che io debba rischiare la mia salute per te, perché io la mia parte l'ho fatta.

Quali regole non vengono rispettate? Al momento il vaccino è "facoltativo".

Cio'è quindi: hai fatto il vaccino e la tua libertà dipende dal fatto che io lo faccia o meno?

Quali regole? Per poter entrare in determinati luoghi è, per legge, richiesto il green pass. Chi è che fa le sceneggiate per poter entrare lo stesso? Quelli senza il GP, ergo senza il vaccino. Quindi il fatto che tu non voglia rispettare la legge sta creando un problema, ad esempio, alle altre persone che stanno aspettando di entrare al ristorante. Senza tirare in ballo tutti gli articoli della costituzione che vengono menzionati ogni 2x3, le denunce, le minacce... Ti sembrano comportamenti normali? Il tutto per cosa? Per non rispettare la legge.

intanto non e ancora una legge ma un dpcm che deve essere convertito in legge entro 60 giorni(lo sara?) e contrario alle linee guide del Europa che dice che il green pass serve solo per viaggi e non altri scopi ,quello sui matrimoni(dpcm) non e stato convertito in legge per esempio quindi e decaduto ,poi le altre leggi non sono state modificate e al gestore di locale pubblico che non ti fa entrare richiedendo green pass si puo fare causa civile per discriminazione con la possibilita di ottenere un risarcimento fino a 15000 euro

https://lacittanews.it/2021/08/20/i-ricoveri-post-vaccinazione-sono-troppi-arriva-la-scelta-dei-monoclonali/

[Ale88]

...
Onestamente spero che il covid faccia il suo corso con questa gente...

cinicamente potrei dirti di si.
ma in realtà le spese sanitarie le paghiamo noi con le nostre tasse e per quanto rifiutino la medicina ufficiale, utilizzano gli stessi ospedali e occupano gli stessi posti letto di tutti gli altri!

Lo so, però almeno ci si libera del problema una volta per tutte. Anche perché quando arriveremo al punto di avere il >99% delle morti di persone non vaccinate, se uno ha un minimo di cervello forse, dico forse, cambierà idea. Poi io darei la priorità chi si è vaccinato per i posti letto, nel caso in cui un vaccinato dovesse essere davvero così grave.

intanto non e ancora una legge ma un dpcm che deve essere convertito in legge entro 60 giorni(lo sara?) e contrario alle linee guide del Europa che dice che il green pass serve solo per viaggi e non altri scopi ,quello sui matrimoni(dpcm) non e stato convertito in legge per esempio quindi e decaduto ,poi le altre leggi non sono state modificate e al gestore di locale pubblico che non ti fa entrare richiedendo green pass si puo fare causa civile per discriminazione con la possibilita di ottenere un risarcimento fino a 15000 euro

https://lacittanews.it/2021/08/20/i-ricoveri-post-vaccinazione-sono-troppi-arriva-la-scelta-dei-monoclonali/

Quindi per capirci, tu saresti una delle persone che per entrare in un ristorante senza GP inizierebbe a gridare, insultare, minacciare, etc, il tutto per pretendere di entrare in un'attività privata che cerca di tirare avanti seguendo le regole?

[bitbollo]

@Ale88
è proprio questo "il problema": più che liberarcene in pratica realizziamo il disastro in maniera definitiva.
Saturiamo tutte le risorse del SSN. Poi anche per una operazione semplice come un' appendicite puoi scegliere tra farti operare a pagamento per un 10-20K o ... morire gratis.

non è etico (e non è possibile) assegnare un letto ad un vaccinato piuttosto che non vaccinato... in situazione emergenziale la priorità va a chi... può farcela al di la del vaccino... ed è stato già così durante la "prima ondata".

Come con i bambini, lo stato sta utilizzando delle proposte infantili con questa categoria di gente anti-vaccinista:

non ti vuoi vaccinare: niente dolce (non vai al ristorante).

Pensa, sti i*******lli vedono come problema il non poter andare al ristorante, e non la possibilità di proteggersi contro una patologia potenzialmente mortale.

La parte divertente sarà quando a furia di citare la costituzione.... chiederanno di cambiarla !

[Ale88]

@Ale88
è proprio questo "il problema": più che liberarcene in pratica realizziamo il disastro in maniera definitiva.
Saturiamo tutte le risorse del SSN. Poi anche per una operazione semplice come un' appendicite puoi scegliere tra farti operare a pagamento per un 10-20K o ... morire gratis.

Pero sai qual è l'altro problema? Che di questo passo ne usciremo tra qualche anno, nel frattempo si andrà avanti a vivere una "mezza vita" con limitazioni, controlli, mascherine, etc, per chissà quanto. E chi è vaccinato continuerà a seguire le regole, chi non lo è continuerà a sbattersene di tutto andando avanti a protestare perché le sue libertà sono limitate, senza capire che è lui la causa.

[alexrossi]

...

il grafico di euronomo lo hai scritto almeno 10 volte.
hai tirato una linea a caso su un grafico senza alcun criterio, senza alcuna argomentazione valida, "secondo me andrà cosi"
grazie
ti ho spiegato più volte perchè non ha senso completamente come ragionamento e come tipo di paragone.... ma niente ok.

Rileggevo ora i messaggi, il criterio l'ho ben spiegato: l'anno scorso nessun vaccino e quest'anno invece ci sono state le vaccinazioni, con curve molto simili. Vorrei quindi attendere almeno gennaio per vedere come si ripropone la curva, per ora il calo mi sembra completamente stagionale (come è anche stato pre covid nei passati inverni, visibile su euromomo, 2017,18,19).


Passando all'attualità: https://www.youtube.com/watch?v=z-hThCBi8GQ


Il video può anche essere montato per aumentare la drammaticità, sta di fatto che non è pensabile vedere i poliziotti menare la gente esasperata dal lockdown.

Mi immagino che verrà creato lo stato privato "Sanità" (attualmente molto simile all'australia... 1 caso positivo? Domiciliari ad oltranza per milioni di persone) perennemente in lockdown dove tutti quelli che vorranno vivranno felici chiusi in casa e lontano da ogni virus. La società moderna si avvicina ad un evidente bivio.

[Ale88]

La società moderna si avvicina ad un evidente bivio.

Sai qual è il problema della società moderna? L'eccesso di democrazia. Basta una persona che dica no e si blocca tutto, non importa se sia un no su 100, bisogna sempre e comunque rispettare la volontà di quella persona anche a discapito di tutto. I no-vax sono una parte ridotta della popolazione eppure stanno tenendo tutti in ostaggio, credendosi più importanti di una pandemia globale. Per come la vedo io in futuro, siccome è molto probabile che situazioni del genere si ripetano, vedrà posti per le persone vaccinate e posti per le persone non vaccinate, così come si faceva una volta con i fumatori, fino a quando, un poco alla volta, certi posti spariranno per sempre e o ti adegui oppure vivi la tua vita limitata così come hanno fatto loro con gli altri negli anni precedenti.

[bitbollo]

...

Guarda i numeri. Tra chi è vaccinato e chi no, adesso vi è il rapporto di 1 a 10
Fossero stati inutili i vaccini o un calo fisiologico a prescindere la proporzione sarebbe "piu o meno" uguale.
1 a 10 è un rapporto difficilmente dovuto al caso è un dato oggettivo

Un video di una protesta in Australia... dovrebbe farci preoccupare o cosa?

Attualmente in Italia abbiamo moooolti più casi che da loro etc etc...
stiamo mettendo in lockdown tutta una nazione per un solo caso o per qualche migliaia?
no non lo stiamo facendo quindi immagini uno scenario totalmente fantasioso

La società moderna non è ad un bivio perchè cerca di avere lo stesso approccio razionale/ scientifico per affrontare queste sfide.
E' la popolazione che si trova di fronte ad un bivio, e capisco non sia facile per alcuni, dopo una vita a cercare rettiliani e morgellons...