NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid)

[cullet]

Сегодня криптовалюта - это всего лишь биржевой инструмент, и мы говорим о ней только в контексте определенной стоимости. Как только за BTC в магазине мне продадут буханку хлеба, положение изменится.

Для возможности оплаты буханки хлеба требуется уменьшить время гарантированого подтверждения платежа в 3000-4000 раз. Ни одна существующая криптовалюта для этого пока что не годится (кроме NXT, кстати в нем вообще нет эмиссии и дробления монет, а суммарное количество монет слишком мало, чтобы она была практически пригодна).

[1714832512]

1714832512

[1714832512]

1714832512

[1714832512]

1714832512

[1714832512]

1714832512

[1714832512]

1714832512

[Balthazar]

Я понимаю реакцию многих майнеров, она в общем-то очень похожа на их реакцию в топиках NXT. У многих просто за годы BTC и его клонов сформировалась стойкая ассоциация, что криптовалюта и майнинг обязаны сопровождать друг друга. Но это является грубой ошибкой, так как возможно огромное количество других вариантов, hashcash proof-of-work далеко не единственный вариант из возможных.

Более того, возможны разные способы доказательства, лежащие в основе самого майнинга. К примеру, в отличие от NXT, в NVC майнинг был, есть и будет существовать всегда. Просто есть два способа майнинга, в отличие от proof-of-work систем. В основе майнинга преобладающего количества блоков лежит proof-of-stake, а не proof-of-work. Но это все тот же старый-добрый майнинг, с теми же ограничениями и возможностями, только без асиков, видеокарт, разгонов и райзеров.

В заключение поста отмечу, что в данном топике уже обсуждалась роль proof-of-work майнеров в системе и описывались возможные варианты изменения протокола. Сейчас, к примеру, моделируется ситуация с увеличением минимальной proof-of-work сложности до 1.0. Пока что результаты говорят о том, что переход с изначально выбранной кривой

Code:

100 / (difficulty / 0.000244) ^ 1/6

на

Code:

100 / difficulty ^ 1/5

благотворно сказался бы на здоровье гибридной системы как с технической, так и с экономической точки зрения.

За примерами последнего далеко ходить не нужно - произошедший в августе переход на протокол, увеличивший долю proof-of-work блоков в четыре раза, в конечном счете дал толчок к огромному росту proof-of-stake сложности, который мы наблюдаем в том числе и сейчас. Но этот вопрос, все же, требует дополнительных исследований перед принятием решения о внедрении или отказе от него.

[Balthazar]

Для возможности оплаты буханки хлеба требуется уменьшить время гарантированого подтверждения платежа в 3000-4000 раз. Ни одна существующая криптовалюта для этого пока что не годится

Данный вопрос можно решить в NVC, если потребуется, и для этого даже не придется терять совместимость со старыми клиентами. Для этого достаточно реализовать proof-of-existence в самом минимальном варианте, и для большинства хлебопокупательных транзакций вообще не потребуется ждать подтверждений.

Идея proof-of-existence заключается в том, что stake майнер может опубликовать в сети доказательство того, что он действительно получил из сети определенный набор транзакций. Это существенно снижает возможность двойной траты неподтвержденной транзакции, осуществленной путем отсылки двух вариантов транзакции разным отправителям из разных точек входа в p2p сеть. Во всяком случае, у него не получится обойтись только лишь этим, ему потребуется заметный стейк в сети.

[boinc]

но PoS, как мне кажется, был запущен слишком рано. Но разработчику видней.[/s] Но разве что-то может помешать кому-то сознать форк NVC или предложить свою PoW + PoS модель? Какая валюта тогда продержится дольше в перспективе? Та, где больше участников, больше вовлеченного капитала и интереса.

Верно, сетевой и системный эффекты очень важны. И в этом смысле у NVC и PPC нет конкурентов. Так же как их нет у BTC и LTC

[Balthazar]

Счет форков у NVC (именно NVC) уже скоро пойдет на сотни. Почти во всех из них затерт копирайт Novacoin Developers, что является прямым нарушением лицензии. Хотя на это обращаем внимание лишь в случае особой наглости и хамства со стороны автора форка.

С учетом того, что включать исправления иногда находимых проблем безопасности подобные авторы не удосуживаются, получить извинения в таких случаях довольно просто. Достаточно лишь указать на дырку и вежливо попросить вести себя прилично. 

[vilgem]

В PoW майнинге используется некий перебор значений (итерация) переменной для подбора значения хэша, удовлетворяющего условию сложности. Если рассмотреть PoS:

sha256(sha256(nTimeBlockFrom + nTxPrevOffset + txPrev.nTime + prevout.n + nTimeTx)) < bnTarget * bnCoinDays

nTimeBlockFrom - таймстамп блока, из которого берется входная точка;
nTxPrevOffset - номер транзакции в блоке;
txPrev.nTime - таймстамп входной точки;
prevout.n - номер аутпута транзакции, являющегося нашей входной точкой;
nTimeTx - таймстамп создаваемой coinstake-транзакции;
bnTarget - маска, определяется сложностью;
bnCoinDays - произведение количества монет на возраст.

Что является элементом итерации в PoS функции? Какую переменную ищет PoS майнер, чтобы неравенство было верным?

[VonPaulus]

по-моему у всех криптовалют есть по крайней мере одна серьезная проблема, из-за которой они не смогут стать деньгами в привычном смысле, т.е. пришел в магазин и купил товар. денежная масса не соответствует товарной массе и нет механизма чтобы это соответствие поддерживать (наверное не надо объяснять почему), поэтому криптовалюты могут быть только объектами спекуляций на бирже и т.п.

у авторов есть какие соображения на этот счет? какая цель вобще преследуется?

[boinc]

по-моему у всех криптовалют есть по крайней мере одна серьезная проблема, из-за которой они не смогут стать деньгами в привычном смысле, т.е. пришел в магазин и купил товар. денежная масса не соответствует товарной массе и нет механизма чтобы это соответствие поддерживать (наверное не надо объяснять почему), поэтому криптовалюты могут быть только объектами спекуляций на бирже и т.п.

у авторов есть какие соображения на этот счет? какая цель вобще преследуется?

Это ж надо на столько промытый моск иметь

[Balthazar]

ты наверное хотел написать

Code:

100 / difficulty ^ 1/3

?

Речь о proof-of-work наградах, не о proof-of-stake. Да и показатель 1/3 в знаменателе слишком велик для proof-of-work т.к. порядок сложности совсем другой. В proof-of-stake еще не добрались даже до 0.2, а в proof-of-work с выходом скриптовых асиков улетим за 1000 достаточно быстро.

В PoW майнинге используется некий перебор значений (итерация) переменной для подбора значения хэша, удовлетворяющего условию сложности. Если рассмотреть PoS:

sha256(sha256(nTimeBlockFrom + nTxPrevOffset + txPrev.nTime + prevout.n + nTimeTx)) < bnTarget * bnCoinDays

nTimeBlockFrom - таймстамп блока, из которого берется входная точка;
nTxPrevOffset - номер транзакции в блоке;
txPrev.nTime - таймстамп входной точки;
prevout.n - номер аутпута транзакции, являющегося нашей входной точкой;
nTimeTx - таймстамп создаваемой coinstake-транзакции;
bnTarget - маска, определяется сложностью;
bnCoinDays - произведение количества монет на возраст.

Что является элементом итерации в PoS функции? Какую переменную ищет PoS майнер, чтобы неравенство было верным?

В proof-of-stake майнинге перебирается массив доступных для траты входных точек и таймстамп транзакции.

То есть, процесс майнинга в существенно упрощенном виде выглядит примерно так:

Получить массив доступных для траты выходов, имеющих возраст больше 30 дней.

Цикл пока блок не найден или последний блок сети не изменился
1. Загрузить заголовок блока, содержащего транзакцию текущего выхода и вычислить смещение транзакции в блоке.
2. Посчитать двойной sha256 хэш от (модификатор + таймстамп заголовка + смещение транзакции в блоке + таймстамп транзакции + номер точки выхода в транзакции + GetTime()).
3. Посчитать вес данного инпута, как произведение количества монет в нем на min(90 дней в секундах, Возраст в секундах - 30 дней в секундах).
4. Сравнить хэш с произведением текущего таргета на полученное в предыдущем шаге значение. Если меньше, то удачный хэш найден и выходим из цикла.
5. Повтор.

После того как хэш найден, майнер формирует блок c нулевым значением nNonce, добавляет в него сформированную coinstake транзакцию и подписывает заголовок блока тем же приватным ключом, что и транзакцию. Хэш и подпись заголовка вместе и являются тем-самым proof-of-stake.

20:53:34 getblock 84ba042228ffc90fb53af7c82e922e5e67be269576f2094d6a773b2670262bc0
20:53:34
{
"hash" : "84ba042228ffc90fb53af7c82e922e5e67be269576f2094d6a773b2670262bc0",
"confirmations" : 1,
"size" : 834,
"height" : 71635,
"version" : 6,
"merkleroot" : "46ce64885d273c7243670f61d5ab95fcfbfeb74fa4c7069c58b8512f63640006",
"mint" : 3.99641400,
"time" : 1391100443,
"nonce" : 0,
"bits" : "1d068251",
"difficulty" : 0.15362994,
"blocktrust" : "2754720f",
"chaintrust" : "6c613efee43",
"previousblockhash" : "0000000000070bb44b908139becf7b82fb442b5f928ba6e200e4aacb84594f30",
"flags" : "proof-of-stake",
"proofhash" : "00000305dfdfe4d7d1814261e0207b6a903963cb4f28bac9719d6aeaf07bfc64",
"entropybit" : 0,
"modifier" : "dfb5ad660dae6bc0",
"modifierchecksum" : "1be97133",
"tx" : [
"f346695636b92885adf04f17a8f60584d2a9ea1a84595d2af32830d6722ea7db",
"61411e1fa59b3dbcfb78e9a5394ff9d2aed18bd0989a1a7ccd3b79576d833b4f",
"dea35962f5ed013498fec1af5382778af86dfb5d72bef8365d5530399b2c5df2"
],
"generator" : "028ff201c2b3021234f3800a8bf71a74b4d8601f554098888f745075e8b21397e5",
"signature" : "3045022059adcc94364f981db4a298b74167da1244d965ab97d924c67ba6712721505d91022100e 959ede7a0a44640607b529723793c71d04ca79f4dbe67ced9572394e404b575"
}

P.S. модификатор является квазислучайным значением, пересчитываемым регулярно с использованием хэшей 64 выбранных детерминированным, но труднопредсказуемым образом блоков. Его предназначением является предотвращение генерации удачных proof-хэшей "в прок".

[VonPaulus]

по-моему у всех криптовалют есть по крайней мере одна серьезная проблема, из-за которой они не смогут стать деньгами в привычном смысле, т.е. пришел в магазин и купил товар. денежная масса не соответствует товарной массе и нет механизма чтобы это соответствие поддерживать (наверное не надо объяснять почему), поэтому криптовалюты могут быть только объектами спекуляций на бирже и т.п.

у авторов есть какие соображения на этот счет? какая цель вобще преследуется?

Это ж надо на столько промытый моск иметь

по сути вопроса то есть что ответить? с чем не согласны?

[pant-79]

Любая сеть - это пирамида, но жадность губительна. Отстаивать сеть будет только тот, кто в этом финансово заинтересован. Я не заинтересован и могу позволить себе открыто говорить то, что думаю (то есть правду в моем понимании).

Обана, цепной тролль детектед.... Надо подкормить....

Если уж рассуждать о будущем криптовалют, то надо, наверное, вспомнить про тех, для кого они создавались. Про людей, то бишь.
Все эти Ваши рассуждения на тему, рано ли введен PoS или не рано, для обычных пользователей кошельков мало что значат. А значит, и мало будут влиять на спрос к крипте.
Людям нужно что? Чтобы транзакция быстренько прошла, но надежность ее от этого не пострадала. Чтобы при оплате и при хранении денег не возникало проблем. Их волнует только уровень сервиса. Когда проблем нету, юзабилити прокачано в потолок, надежность системы не вызывает нареканий, тогда к таким деньгам тянутся новые и новые люди. И эта, так называемая "пирамида", растет и приносит прибыль участникам добычи.
К примеру, биток скоро вообще перестанет быть удобным средством платежей. Станет, как золото, в основном средством хранения. А чем вы будете платежи проводить? Ах, ну да, я ж забыл, рублями не более 15 тысяч в месяц и не более 1 тысячи в день, точно. Мы ж тут не альтернативные способы оплаты добываем, а пирамидимся.
Чтобы успешно троллить людей, надо хотя бы побольше знать матчасть, а то с вами спорить будет неинтересно.

[boinc]

по сути вопроса то есть что ответить?

Ты не задал ни одного вопроса, а лишь сделал несколько глупых утверждений.

с чем не согласны?

Да хотя бы вот:

денежная масса не соответствует товарной массе и нет механизма чтобы это соответствие поддерживать

Это что за требование такое?

(наверное не надо объяснять почему)

Потрудитесь

[pant-79]

Идея proof-of-existence заключается в том, что stake майнер может опубликовать в сети доказательство того, что он действительно получил из сети определенный набор транзакций. Это существенно снижает возможность двойной траты неподтвержденной транзакции, осуществленной путем отсылки двух вариантов транзакции разным отправителям из разных точек входа в p2p сеть. Во всяком случае, у него не получится обойтись только лишь этим, ему потребуется заметный стейк в сети.

Не до конца понял. Объясните на пальцах, пожалуйста.
Вот, значит, кто-то произвел транзакцию.
Сеть ее увидела ну почти моментально, но пока новый блок не вылез, транзакции никто не верит.
Сколько участников proof-of-existence должны подтвердить, что транза правильная, и как они это могут проверить, пока не вылез новый блок?

[Balthazar]

вариант

Code:

300 / difficulty ^ 1/5

не рассматривался?
и если это решение будет принято, оно будет принято без обсуждения с "нами" -- теми кто с nvc уже давно?

Нет, не рассматривался.

Будет так же, как в прошлый раз при изменениях метода расчета награды за Proof-of-Stake блоки. Т.е. если подобное решение будет принято в результате обсуждения, то будет проведено голосование версиями блоков.

Оно заключается в том, что вносящему изменения протокола клиенту назначается другая версия заголовка блока (допустим, 7). И далее с каждым принимаемым блоком клиент проверяет версию последних 1000 блоков в текущей цепи. Если собственная версия заголовка не достигла в этой выборке 95%, то клиент ведет себя в соответствии со "старым" протоколом и игнорирует версию заголовка. Если же требуемая доля достигнута, то клиент переходит на новый протокол и перестает принимать блоки с более старой версией заголовка.

Другими словами, изменения не применятся, пока 95% блоков не будут генерироваться клиентами, поддерживающими их.

Не до конца понял. Объясните на пальцах, пожалуйста.
Вот, значит, кто-то произвел транзакцию.
Сеть ее увидела ну почти моментально, но пока новый блок не вылез, транзакции никто не верит.
Сколько участников proof-of-existence должны подтвердить, что транза правильная, и как они это могут проверить, пока не вылез новый блок?

Суть подобной атаки в том, что можно стейкхолдеру или пулу отправить одну транзакцию, а продавцу другую. В итоге продавец засчитает одну транзакцию, а майнеры подтвердят другую. Предотвратить подобное можно, если дать возможность продавцу убедиться в том, что эту транзакцию получили майнеры, а не только он. Добиться этого можно посредством генерации параллельной цепочки proof-of-stake блоков с пониженной сложностью, которые и будут этими-самыми proof-of-existence. Они докажут продавцу, что сгенерировавшие их майнеры видели ту же транзакцию, что и он. И он сможет выбрать для себя, верить ли конкретному майнеру о том что транзакция включана в его шаблон, или нет. Но вопроса о том, видел ли он эту транзакцию вообще, уже не будет стоять.

[VonPaulus]

по сути вопроса то есть что ответить?

Ты не задал ни одного вопроса, а лишь сделал несколько глупых утверждений.

с чем не согласны?

Да хотя бы вот:

денежная масса не соответствует товарной массе и нет механизма чтобы это соответствие поддерживать

Это что за требование такое?

(наверное не надо объяснять почему)

Потрудитесь

вобще-то два вопроса к авторам есть в конце поста.

поясняю "глупые утверждения": если денег больше чем товаров которые обслуживаются этими деньгами то начинается инфляция, т.е. деньги обесцениваются (не надо объяснять что это плохо?), если наоборот денег меньше - дефляция, т.е. деньги дорожают, но то что они дорожают не всегда хорошо, как может показаться обывателю-хомяку, для экономики это может создать проблемы. я ответил на вопрос что это за требование?

теперь про отсутствие механизма регулирования денежной массы. криптовалюта живет в своем виртуальном мире и связана с реальностью только транзакциями которые в ней проходят (майнинг в том числе) - это исходные данные по которым осуществляется генерация или уничтожение денег, от каких параметров транзакций можно рассчитать нужную в данный момент денежную массу?

[boinc]

вобще-то два вопроса к авторам есть в конце поста.

Ага, "я тут тупанул сам не понял что, что вы об этом думаете?" - просто чудесный вопрос по существу

поясняю "глупые утверждения": если денег больше чем товаров которые обслуживаются этими деньгами то начинается инфляция, т.е. деньги обесцениваются (не надо объяснять что это плохо?), если наоборот денег меньше - дефляция, т.е. деньги дорожают, но то что они дорожают не всегда хорошо, как может показаться обывателю-хомяку, для экономики это может создать проблемы. я ответил на вопрос что это за требование?

В контексте криптовалюты это не системная проблема, а переходной процесс, связанный с процессом внедрения новой валюты. Когда все будут пользоваться только криптовалютой (вас ведь именно это пугает?) скачки прекратятся и установится постоянная равномерная дефляция, которая будет показателем роста благосостояния народа, а у вас предусмотрен только рост благосостояния банкиров/финансовой элиты (владельцев печатного станка и привилегии строить пирамиду долгов)

теперь про отсутствие механизма регулирования денежной массы. криптовалюта живет в своем виртуальном мире и связана с реальностью только транзакциями которые в ней проходят (майнинг в том числе) - это исходные данные по которым осуществляется генерация или уничтожение денег, от каких параметров транзакций можно рассчитать нужную в данный момент денежную массу?

не понял, что и зачем вам надо рассчитывать... есть валюта, есть биржевой курс ко всем товарам, чё ещё надо?

[Balthazar]

Любителям потроллить о невозможности саморегуляции, не изучив матчасть по ТАУ, посвящается.

Больше товарооборот -> меньше монет участвует в поиске stake блоков -> сложность падает -> награда растет -> генерируются дополнительные монеты.

Обратный вопрос можно решить накладыванием дополнительных комиссий на слишком залежалые монеты (как со stake генерацией, только наоборот), что приведет к уменьшению денежной массы.

Не создал человек ещё ничего материального, чего нельзя было бы описать математической моделью, пусть и с допущениями. На это способен лишь Бог, человек до подобного пока не дорос.

[VonPaulus]

поясняю "глупые утверждения": если денег больше чем товаров которые обслуживаются этими деньгами то начинается инфляция, т.е. деньги обесцениваются (не надо объяснять что это плохо?), если наоборот денег меньше - дефляция, т.е. деньги дорожают, но то что они дорожают не всегда хорошо, как может показаться обывателю-хомяку, для экономики это может создать проблемы. я ответил на вопрос что это за требование?

В контексте криптовалюты это не системная проблема, а переходной процесс, связанный с процессом внедрения новой валюты. Когда все будут пользоваться только криптовалютой (вас ведь именно это пугает?) скачки прекратятся и установится постоянная равномерная дефляция, которая будет показателем роста благосостояния народа, а у вас предусмотрен только рост благосостояния банкиров (владельцев печатного станка и привилегии строить пирамиду долгов)

теперь про отсутствие механизма регулирования денежной массы. криптовалюта живет в своем виртуальном мире и связана с реальностью только транзакциями которые в ней проходят (майнинг в том числе) - это исходные данные по которым осуществляется генерация или уничтожение денег, от каких параметров транзакций можно рассчитать нужную в данный момент денежную массу?

не понял, что и зачем вам надо рассчитывать... есть валюта, есть биржевой курс ко всем товарам, чё ещё надо?

тогда я задам пару вопросов, почему скачки прекратятся, сами собой?, не будет спекулянтов например (одна из причин скачков) или они не смогут ничего сделать? что хорошего в равномерной дефляции даже если можно добиться какой-то равномерности без управления (во что слабо верится), если будет дефляция то появится тенденция к хомячению денег "под матрасом" т.к. завтра на 1 монету можно будет купить больше чем сегодня - деньги под матрасом не участвуют в экономике (все равно что изымаются, хоть и временно), соответственно это приводит к большей дефляции - положительная обратная связь. вобщем я думаю деньгами все равно надо управлять так или иначе, а какие механизмы управления в криптовалюте? подразумевается что она содержит в себе механизм саморегуляции которого достаточно, правильно?

меня лично это не пугает, и рост благосостояния банкиров ко мне никак не относится, я вижу проблему и задал по этому поводу вопрос авторам novacoin, дальше 3 варианта:
1) авторы считают нет такой проблемы (ваш случай)
2) проблема есть и они знают как ее решить (тогда мне интересно как)
3) проблема есть но цель не создание аналога денег, а какая-то другая, тогда это не имеет значения

[VonPaulus]

Любителям потроллить о невозможности саморегуляции, не изучив матчасть по ТАУ, посвящается.

Больше товарооборот -> меньше монет участвует в поиске stake блоков -> сложность падает -> награда растет -> генерируются дополнительные монеты.

Обратный вопрос можно решить накладыванием дополнительных комиссий на слишком залежалые монеты (как со stake генерацией, только наоборот), что приведет к уменьшению денежной массы.

Не создал человек ещё ничего материального, чего нельзя было бы описать математической моделью, пусть и с допущениями. На это способен лишь Бог, человек до подобного пока не дорос.

троллить и не собирался, просто интересна эта тема.

в том то и дело, как криптовалюта "узнает" что товарооборот больше? как можно отличить транзакцию которая была заплачена за реальный товар от транзакции перекладывания денег из одного кармана в другой? понятно что все это можно описать формулами, алгоритмами, непонятно только как связать процессы торговли в реальном мире и параметры на входе этих формул без посредника в лице человека.

[pant-79]

Суть подобной атаки в том, что можно стейкхолдеру или пулу отправить одну транзакцию, а продавцу другую. В итоге продавец засчитает одну транзакцию, а майнеры подтвердят другую. Предотвратить подобное можно, если дать возможность продавцу убедиться в том, что эту транзакцию получили майнеры, а не только он. Добиться этого можно посредством генерации параллельной цепочки proof-of-stake блоков с пониженной сложностью, которые и будут этими-самыми proof-of-existence. Они докажут продавцу, что сгенерировавшие их майнеры видели ту же транзакцию, что и он. И он сможет выбрать для себя, верить ли конкретному майнеру о том что транзакция включана в его шаблон, или нет. Но вопроса о том, видел ли он эту транзакцию вообще, уже не будет стоять.

Ну то есть, как я понял, появляется дублирующая цепочка быстрых (до 30 сек) блоков, которая по сути бесплатна. Таким образом можно полностью избавиться от понятия "орфан" в этой цепочке. Орфан он или не орфан - один фиг с него нет профита. Я правильно понял?
Вопрос еще и в другом: Сколько майнеров должны участвовать в создании такого блока, чтобы его можно было считать надежным? Явно одного майнера маловато будет, правильно? А ведь с точки зрения кошелька все PoS-майнеры равнозначны. Что солирующие, что в пуле. Нет никакого доказательства, что это именно пул блок запечатал. Вполне мог и один человек. То есть, вообще-то еще требуется подтверждение от нескольких "узлов" сети. Если народ майнит в нескольких пулах - то от нескольких пулов. Правильно?