|
pant-79
|
 |
January 31, 2014, 06:28:10 AM |
|
Суть подобной атаки в том, что можно стейкхолдеру или пулу отправить одну транзакцию, а продавцу другую. В итоге продавец засчитает одну транзакцию, а майнеры подтвердят другую. Предотвратить подобное можно, если дать возможность продавцу убедиться в том, что эту транзакцию получили майнеры, а не только он. Добиться этого можно посредством генерации параллельной цепочки proof-of-stake блоков с пониженной сложностью, которые и будут этими-самыми proof-of-existence. Они докажут продавцу, что сгенерировавшие их майнеры видели ту же транзакцию, что и он. И он сможет выбрать для себя, верить ли конкретному майнеру о том что транзакция включана в его шаблон, или нет. Но вопроса о том, видел ли он эту транзакцию вообще, уже не будет стоять.
Ну то есть, как я понял, появляется дублирующая цепочка быстрых (до 30 сек) блоков, которая по сути бесплатна. Таким образом можно полностью избавиться от понятия "орфан" в этой цепочке. Орфан он или не орфан - один фиг с него нет профита. Я правильно понял? Вопрос еще и в другом: Сколько майнеров должны участвовать в создании такого блока, чтобы его можно было считать надежным? Явно одного майнера маловато будет, правильно? А ведь с точки зрения кошелька все PoS-майнеры равнозначны. Что солирующие, что в пуле. Нет никакого доказательства, что это именно пул блок запечатал. Вполне мог и один человек. То есть, вообще-то еще требуется подтверждение от нескольких "узлов" сети. Если народ майнит в нескольких пулах - то от нескольких пулов. Правильно? Все майнеры уже в этом участвуют. Ведь для создания этих блоков можно использовать некоторую долю хэшей, которая не подошла к текущей сложности, но подошла бы к требованиям более низкой. Самая простая аналогия - майнинг шар в пуле. Далеко не каждая шара соответствует сложности сети, однако сама по себе отправка шар доказывает наличие у пользователя определенных мощностей. Вся разница между текущим вариантом и вариантом с proof-of-existence в том, что некоторая часть неподходящих к требованиям текущей сложности хэшей может принести пользу - сообщить другим нодам сети, что майнер имеет определенный набор транзакций в своем пуле, к примеру. Или какое-то другое сообщение в стиле "мой хозяин сейчас почесал левое ухо", и можно будет с достоверностью говорить, что это сообщение отправил именно этот клиент. Хмм... то есть получается, что сам по себе трафик не увеличивается, а вся полезная информация запечатывается в уже имеющийся паразитный трафик? Просто пока в голове не укладывается - если все майнеры одновременно видят все, даже неподтвержденные, транзакции, то к каждому майнеру ежеминутно валится инфа обо всех транзакциях, прошедших за эту самую минуту. А если этих транзакций по 1000 в час? Это все тот же трафик, что и всегда?... Возникает ощущение, что майнерами в такой сети смогут быть только люди с жирным интернет-каналом.. этакий proof-of-traffic... или я что-то не так понял... |
|
|
|
|
|
|
|
"Bitcoin: mining our own business since 2009" -- Pieter Wuille
|
|
|
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
 Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 31, 2014, 06:38:46 AM
Last edit: January 31, 2014, 06:52:57 AM by Balthazar |
|
Транзакция распространяется по сети широковещательным сообщением, и это касается абсолютно любой криптовалюты, а не только NVC. По-другому одноранговую сеть никак не построишь. Любой стандартный клиент, подключившись к сети, получает в свой пул транзакций копию текущего набора неподтвержденных транзакций. На диск эти транзакции не сохраняются и существуют в пуле ограниченное время, т.к. могут вытесняться из него транзакциями с большей комиссией.
Кстати, смех-смехом но сеть MasterCard имеет примерно такую же архитектуру, это сеть нод и протокол на базе широковещательных сообщений. Только там вместо proof-of-work или proof-of-stake используется подписывание сообщений выдаваемыми мастеркардом ключами, которые он может в любой момент аннулировать служебным сообщением.
P.S. Насчет паразитного трафика не понял, о чем речь.
|
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
January 31, 2014, 06:53:39 AM |
|
А в Нову это чудо добавлять будете? P.S. Насчет паразитного трафика не понял, о чем речь.
Ну это я так назвал шары, которые в текущей ситуации не приносят... как сказать... ощутимой пользы... |
|
|
|
|
fsb4000
Legendary
Offline
Activity: 1400
Merit: 1000
|
|
January 31, 2014, 06:56:42 AM |
|
А в Нову это чудо добавлять будете? P.S. Насчет паразитного трафика не понял, о чем речь.
Ну это я так назвал шары, которые в текущей ситуации не приносят... как сказать... ощутимой пользы... шары и не отправляются в общую сеть. Только блоки. |
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
January 31, 2014, 06:58:36 AM |
|
Значит, все таки, трафик ощутимо прибавится...
|
|
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 31, 2014, 06:59:09 AM
Last edit: January 31, 2014, 07:11:05 AM by Balthazar |
|
А в Нову это чудо добавлять будете?
Если речь о подтверждении факта получения транзакции, то пока в этом особого практического смысла нет. Необходимость в подобных механизмах возникнет только тогда, когда проникновение будет повсеместным, а капитализация будет исчисляться триллионами долларов. Пока что криптовалютам до этого далеко... Добавить конечно можно, но сейчас это ничего не даст, все равно большинство будет ждать включения транзакций в блокчейн.  Ну это я так назвал шары, которые в текущей ситуации не приносят... как сказать... ощутимой пользы...
Вообще-то в сообщении было сказано что шары - это аналогия, а не реальное положение дел. И ничего не было сказано об отправке шар или всех промежуточных хэшей куда бы то ни было. |
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
January 31, 2014, 07:02:00 AM |
|
Если речь о подтверждении факта получения транзакции, то пока в этом особого практического смысла нет. Необходимость в подобных механизмах возникнет только тогда, когда проникновение будет повсеместным, а капитализация будет исчисляться триллионами долларов. Пока что криптовалютам до этого далеко... Добавить конечно можно, но сейчас это ничего не даст, все равно большинство будет ждать включения транзакций в блокчейн. Ну нова же "экспериментальная криптовалюта". На чем еще экспериментировать, чтобы оттачивать технологию? |
|
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 31, 2014, 07:10:18 AM
Last edit: January 31, 2014, 07:20:21 AM by Balthazar |
|
Bitcoin тоже экспериментальная разработка, она функционирует и развивается в соответствии с определенным набором целей. Эксперимент должен иметь какую-то цель. Не имеющий цели эксперимент вообще не может быть назван экспериментом, как таковой.  |
|
|
|
|
VonPaulus
Newbie
Offline
Activity: 10
Merit: 0
|
|
January 31, 2014, 07:17:46 AM |
|
допустим случился неурожай, еды не хватает, люди побежали скупать что есть по большой цене, используя свои сбережения (stake уменьшается, интенсивность потоков увеличивается)
или наоборот, все хорошо, строятся новые заводы/пароходы/космодромы ударными темпами, на это расходуются сбережения (stake уменьшается, интенсивность потоков увеличивается)
для системы эти ситуации выглядят одинаково, соответственно будет одинаковая реакция.
совсем некорректное сравнение: первое событие -- короткосрок, второе -- долгосрок... дальше объяснять надо? это всего лишь один из примеров, научно-технический прогресс в принципе может давать всплески экономической активности, когда появляется новая технология например. и почему краткосрочный процесс принципиально отличается от долгосрочного для криптовалюты, реакция будет одинаковой по направлению, но разной по интенсивности как я понимаю. чтобы врубаться в тонкие различия механистического подхода не достаточно, нужны зачатки ИИ хотябы |
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
January 31, 2014, 07:18:40 AM |
|
Bitcoin тоже экспериментальная разработка, она функционирует и развивается в соответствии с определенным набором целей. Эксперимент должен иметь какую-то цель. Не имеющий цели эксперимент вообще не может быть назван экспериментом, как таковой. Roll Eyes Ну я понял. Нужна другая крипта для этого дела... |
|
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 31, 2014, 07:20:55 AM |
|
Для этого дела есть testnet, там такой фукционал может появиться в скором времени.
Вообще же, в плане практического применения я вижу один вариант - не показывать неподтвержденные транзакции в списке принятых до тех пор, пока не будет получено доказательство того, что их получили майнеры. Это интересная идея сама по себе.
|
|
|
|
|
Reaver
Member
Offline
Activity: 99
Merit: 10
|
|
January 31, 2014, 07:32:58 AM |
|
Подскажите пожалуйста, я правильно понял, что если в кошельке имеются 3 транзакции которым более 120 дней то они вместе (сообща) ищут блок и когда одна из транзакций находит блок, то все 3 транзакции склеиваются и монето/дни всех 3 транзакций обнуляются? т.е. получается что 2 транзакции так и не принесут свой процент? и ещё за какой период принесет процент транзакция нашедшая блок на 180 день? т.е. за 120 дней или за все 180 дней? Заранее спасибо 1. Да, при нахождении блока старые транзакции имеют шанс склеиться. 2. Да, монето-дни у всех склеившихся обнулятся. 3. Нет, награду ты получишь за количество уничтоженных монето-дней, тоесть за все 3 транзакции, если они склеятся. 4. Принесет за все 180 дней. |
BTC: NVC: :-) NXT:  MINT: %) |
|
|
awoland
Legendary
Offline
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
|
|
January 31, 2014, 07:56:57 AM |
|
Вообще же, в плане практического применения я вижу один вариант - не показывать неподтвержденные транзакции в списке принятых до тех пор, пока не будет получено доказательство того, что их получили майнеры.
А чем и как можно отличить внутри системы ноды (кошельки) на которые майнят пулы от обыкновенных (не майнящих) нод? Получается, что необходимо вводить механизм который дескриминирует ноды по признаку находит или не находит она блоки? |
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 31, 2014, 08:10:45 AM
Last edit: January 31, 2014, 08:32:21 AM by Balthazar |
|
Вообще же, в плане практического применения я вижу один вариант - не показывать неподтвержденные транзакции в списке принятых до тех пор, пока не будет получено доказательство того, что их получили майнеры.
А чем и как можно отличить внутри системы ноды (кошельки) на которые майнят пулы от обыкновенных (не майнящих) нод? Получается, что необходимо вводить механизм который дескриминирует ноды по признаку находит или не находит она блоки? Может кто-то опровергнет примером, но рискну сказать, что на базе proof-of-work майнинга вообще невозможно реализовать "proof-of-existence" в децентрализованном стиле. Невозможно просто потому что факт наличия одного хэша, соответствующего низкой сложности, никак не позволяет сделать вывод о наличии или отсутствии в распоряжении пользователя какой-то доли мощностей. Иными словами, нельзя быстро и дешево составить сообщение "Я, Петр Петрович с 60 GH/s, подтверждаю что видел такую транзакцию" таким образом, чтобы наличие этих 60 GH/s у Петра Петровича можно было проверить без его деанонимизации и введения в систему централизованных институтов. В случае же proof-of-stake/proof-of-burn/proof-of-activity/... такое возможно, потому что все необходимые для этого данные являются публичными и доступны в блокчейне каждому. Владелец имеющих вес инпутов может подтвердить факт владения ими с помощью цифровой подписи, проверить подлинность которой не составляет труда. "Я, Петр Петрович с 6000 монето-дней, подтверждаю что видел такую транзакцию, моя цифровая подпись прилагается". |
|
|
|
|
|
bee7
|
|
January 31, 2014, 08:46:33 AM
Last edit: January 31, 2014, 09:04:17 AM by bee7 |
|
Событием, которого нельзя допустить ни в коем случае является отказ от наличных денежных средств. Переход полностью на электронный денежный оборот (все деньги на чипе под контролем какой-либо организации) - это конец свободного общества, где неугодных будут отключать от системы. Но, так или иначе, но этот процесс запущен и идет полным ходом ГИГАНТСКИМИ темпами. Сначала УЭК, затем чиповые паспорта, затем идея совместить на чипе разные документы (паспорт, СНИЛС, водительское удостоверение). И это только в нашей стране, но процесс идет в мировом масштабе.
Криптовалюты в этом отношении могут стать серьезной проблемой в этом процессе, так как это прямая альтернатива и угроза. Но на данный момент (!) ни одна криптовалюта не является децентрализованной. До тех пор, пока есть возможность скачивать обновления клиента - это НЕ децентрализованная модель. Это модель, в которой контролирующей организацией является разработчик криптовалюты.
В идеале. Запускается криптовалюта с открытым, но замороженным кодом. Никто не меняет алгоритма, никто не выпускает обновления. На основе криптовалюты выпускаются чиповые карты. Выпускается сеть терминалов, образующих всемирную сеть. Подпись транзакции происходит на карте, все остальное выполняют терминалы. Карта является аналогом обычного кошелька с наличными деньгами. По всему миру во всех публичных местах есть специальные терминалы для двух карт (плательщика и получателя). Хочешь дать другу денег - вы оба вставляете свои карты и подтверждаете операцию.
У криптовалют НЕ должно быть обновления ядра. Поэтому все эксперименты с NVC сейчас - это неплохой способ получить опыт и найти работающую модель. Но зашить ядро однажды придется раз и навсегда, вероятно, объявив при этом запуск новой криптовалюты.
А я не сказал что эти карты должны выпускаться централизованно. прелесть ситуации как раз в том, что ключи к адресам генерируются клиентом, им же и грузятся на карту. Карта в таком решении - только чуть более интелектуальнее чем просто флешка - она может записать ключи, не дает их прочитать и может подписать транзакцию. Эдит: А насчет наличных - тут, к сожалению, всё решают за нас. Повсеместно вводятся(снижаются) ограничения на максимальную сумму рассчета наличными (я не имею ввиду частные сделки вася-петя). Это действительно ужасно, но легитимными способами этого не изменить. |
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
January 31, 2014, 08:49:42 AM |
|
Иными словами, нельзя быстро и дешево составить сообщение "Я, Петр Петрович с 60 GH/s, подтверждаю что видел такую транзакцию" таким образом, чтобы наличие этих 60 GH/s у Петра Петровича можно было проверить без его деанонимизации и введения в систему централизованных институтов.
В случае же proof-of-stake/proof-of-burn/proof-of-activity/... такое возможно, потому что все необходимые для этого данные являются публичными и доступны в блокчейне каждому. Владелец имеющих вес инпутов может подтвердить факт владения ими с помощью цифровой подписи, проверить подлинность которой не составляет труда. "Я, Петр Петрович с 6000 монето-дней, подтверждаю что видел такую транзакцию, моя цифровая подпись прилагается".
А для достоверности необходимо знать хешрейт подписавшего блок майнера? Без информации по хешрейту будут какие-то злоупотребления? |
|
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 31, 2014, 09:03:09 AM |
|
У криптовалют НЕ должно быть обновления ядра. Поэтому все эксперименты с NVC сейчас - это неплохой способ получить опыт и найти работающую модель. Но зашить ядро однажды придется раз и навсегда, вероятно, объявив при этом запуск новой криптовалюты.
Не обновляющееся ядро с полностью замороженным кодом - это мертвое ядро. Даже когда весь возможный функционал будет реализован и делать разработчикам функционала будет уже нечего, останется необходимость поддержки. Поддержка включает в себя исправления новых уязвимостей, адаптацию под новые платформы и не ограничивается этим. Но данное обстоятельство является проблемой лишь для проприетарщиков и не является угрозой для систем с открытым исходным кодом. |
|
|
|
|
awoland
Legendary
Offline
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
|
|
January 31, 2014, 10:03:11 AM |
|
В случае же proof-of-stake/proof-of-burn/proof-of-activity/... такое возможно, потому что все необходимые для этого данные являются публичными и доступны в блокчейне каждому.
Это как раз полностью понятно и вопросов не вызывает. Была высказана идея не показывать транзакции до включения в блок. Я вот о чём. Если это чисто косметическое изменение (на уровне ГУИ клиента) это один вопрос, но если имеется ввиду "фильтрация трафика" на уровне сети и пула транзакций, тут и возникает вопрос о том, как отличить майнера, которому эти транзакции "необходимо показывать" и "не майнера", которому они не нужны. Ведь с точки зрения архитектуры сети все ноды полностью равноправны и равнозначны. |
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
January 31, 2014, 10:11:58 AM |
|
Естественно, чисто косметическое изменение в GUI. К примеру, bitcoin-qt и большинство форков не отображают орфаны, это из той же серии.
|
|
|
|
|
awoland
Legendary
Offline
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
|
|
January 31, 2014, 10:14:42 AM |
|
Тогда всё понятно. Благодарю за пояснения и вопросов больше не имею.
|
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
|
|
|
|
