Bitcoin & die Steuer - FAQ

[lassdas]

Denn wenn die Auszahlungen das Grundeinkommen wesentlich übersteigen so liegt eine Gewerbe vor...

Wo haste denn sowas aufgeschnappt? Ich hör das zum ersten mal und je länger ich drüber nachdenke, desto weniger Sinn ergibts.
Und was ist ein "Grundeinkommen", kann man das irgendwo beantragen? 

[Zylon]

Kann man zur Zeit wirklich keine verlässliche Aussage treffen ob nun LIFO erlaubt ist?
Ich hatte mich eigentlich darauf verlassen, dass LIFO akzeptiert wird und habe dementsprechend getradet, es würde in meinem Fall einen erheblichen Unterschied ausmachen, wenn ich nun doch nach FIFO besteuert werde.
§ 23 EStG
"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Fest steht doch, dass Kryptowährungen in Deutschland nicht als Währung akzeptiert und angesehen werden, daher sollte doch ganz klar eine Besteuerung nach LIFO möglich sein?
Andernfalls sollen sollte der Staat doch bitte Kryptowährungen als echte Währung akzeptieren!

[SmokeTrader]

Kann man zur Zeit wirklich keine verlässliche Aussage treffen ob nun LIFO erlaubt ist?
Ich hatte mich eigentlich darauf verlassen, dass LIFO akzeptiert wird und habe dementsprechend getradet, es würde in meinem Fall einen erheblichen Unterschied ausmachen, wenn ich nun doch nach FIFO besteuert werde.
§ 23 EStG
"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Fest steht doch, dass Kryptowährungen in Deutschland nicht als Währung akzeptiert und angesehen werden, daher sollte doch ganz klar eine Besteuerung nach LIFO möglich sein?
Andernfalls sollen sollte der Staat doch bitte Kryptowährungen als echte Währung akzeptieren!

Soweit ich weiß ist LIFO etwas aus dem HGB, das trifft uns Private leider nicht. Und die Verwaltung des eigenen Vermögens reicht nicht aus um ein Gewerbe an zu melden. Wäre für mich auch besser wenn ich LIFO nehmen dürfte. Wenn du da was anderes raus bekommst sag hier bitte unbedingt bescheid *liebguck*

Allerdings ist das mit dem gesetzlichen Teil doch recht klar. Darum muss ich dir bei Teil II leider sagen:

Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar, lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. Hierunter fallen auch Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird.

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html;jsessionid=59EB2ADD81E2C909EE96375E4DDF97FF.2_cid363#doc7906358bodyText2

[qwk]

Bitcoins sind nach einem Jahr steuerfrei
Wer sich heute Bitcoins kauft, diese über 1 Jahr lang behält, ohne sie zwischendurch z.B. an einer Börse zu handeln, der kann seine Bitcoins steuerfrei verkaufen, auch wenn er dabei Millionengewinne macht. Es handelt sich um ein sog. privates Veräußerungsgeschäft.
Einschränkungen: dies gilt nur sicher für gekaufte coins, bei geminten coins oder coins, die man aus einem Airdrop, Faucet, oder anderen Quellen erhält, kann das anders aussehen.
Die Betonung liegt außerdem auf dem privaten Veräußerungsgeschäft. Wer gewerblich mit Gewinnerzielungsabsicht handelt, muss damit rechnen, dass diese Regel für ihn nicht anwendbar ist.

Das ist aber nicht ganz richtig oder? Denn wenn die Auszahlungen das Grundeinkommen wesentlich übersteigen so liegt eine Gewerbe vor...das heißt Gewerbeschein muss gelöst werden...ist dies korrket?

Richtig oder nicht ist immer so eine Frage.
Es ist zumindest die allgemein herrschende Rechtsauffassung, wenn es so etwas gibt.

Ganz vereinfacht:
Du kaufst privat im Jahr 2015 Bitcoins.
Du handelst nicht damit, du kaufst nichts, du lässt sie einfach in deiner Wallet liegen.
Im Jahr 2017 verkaufst du deine Bitcoins.
Es ist egal, wieviele zig Milliarden Gewinn du nun gemacht hast, in Deutschland schuldest du keinen Cent Steuern.
Du musst diesen Gewinn nicht einmal in deiner Steuererklärung angeben.
Daran hat kein Steuerberater, der mir bekannt wäre, auch nur den geringsten Zweifel.

Was du nebenher an anderen Geschäften treibst, ist dabei auch unerheblich. Du kannst auch mit Gewerbeanmeldung minen oder daytraden oder was auch immer. Solange du privat aus deiner eigenen Tasche Bitcoins gekauft hast, sie über ein Jahr behältst, und dann verkaufst, bist du fein raus.

Bei "wer wird Millionär" wäre das meine "endgültige Antwort"

[qwk]

Kann man zur Zeit wirklich keine verlässliche Aussage treffen ob nun LIFO erlaubt ist?

Nein. Kann man leider nicht.
Aber eigentlich ist mir kein handfestes Argument dafür bekannt, dass LIFO unzulässig sein sollte.
Insofern würde ich eine Steuererklärung ggf. einfach mit LIFO abgeben, wenn das für mich nützlich wäre.
Wird diese abgelehnt, muss man das halt im Zweifelsfall vor Gericht klären.
Das würde dann wenigstens vorläufig Klarheit für alle anderen schaffen.

Ich hatte mich eigentlich darauf verlassen, dass LIFO akzeptiert wird und habe dementsprechend getradet, es würde in meinem Fall einen erheblichen Unterschied ausmachen, wenn ich nun doch nach FIFO besteuert werde.
§ 23 EStG
"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Fest steht doch, dass Kryptowährungen in Deutschland nicht als Währung akzeptiert und angesehen werden, daher sollte doch ganz klar eine Besteuerung nach LIFO möglich sein?
Andernfalls sollen sollte der Staat doch bitte Kryptowährungen als echte Währung akzeptieren!

Ganz genau so sehe ich das auch, Bitcoins sind sicherlich keine "Fremdwährung".
Aber nur bei Fremdwährungen gilt das "LIFO-Verbot" nach EStG 23.

[qwk]

Allerdings ist das mit dem gesetzlichen Teil doch recht klar. Darum muss ich dir bei Teil II leider sagen:

Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar, lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. Hierunter fallen auch Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird.

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html;jsessionid=59EB2ADD81E2C909EE96375E4DDF97FF.2_cid363#doc7906358bodyText2

Die Einstufung der BaFin ist für das Steuerrecht eigentlich unerheblich, da es sich bei der Einstufung der BaFin um eine aufsichtsrechtliche, nicht aber steuerrechtliche Einstufung handelt.

Um mal Äpfel mit Birnen zu vergleichen, bzw. weil nicht alles, was hinkt, auch ein Vergleich ist:
Ein Hasch-Keks könnte aufsichtsrechtlich unter das Betäubungsmittelgesetz fallen o.ä., steuerrechtlich aber einfach Grundnahrungsmittel mit 7% Mehrwertsteuer sein

[SmokeTrader]

Allerdings ist das mit dem gesetzlichen Teil doch recht klar. Darum muss ich dir bei Teil II leider sagen:

Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar, lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. Hierunter fallen auch Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird.

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html;jsessionid=59EB2ADD81E2C909EE96375E4DDF97FF.2_cid363#doc7906358bodyText2

Die Einstufung der BaFin ist für das Steuerrecht eigentlich unerheblich, da es sich bei der Einstufung der BaFin um eine aufsichtsrechtliche, nicht aber steuerrechtliche Einstufung handelt.

Um mal Äpfel mit Birnen zu vergleichen, bzw. weil nicht alles, was hinkt, auch ein Vergleich ist:
Ein Hasch-Keks könnte aufsichtsrechtlich unter das Betäubungsmittelgesetz fallen o.ä., steuerrechtlich aber einfach Grundnahrungsmittel mit 7% Mehrwertsteuer sein

Das BMF hat doch diese Einschätzung übernommen hab ich so im Kopf. Müsste ich jetzt mal googeln... Wobei das sowas von anstrengend ist mit dem googlen nach "bitcoin steuer" oder "bitcoin Lifo". Da kommen halt viele Sachen die sich Hauptsächlich um die Umsatzsteuerfrage drehen weil das ja mal unser größtes Problem war. Und in zwei Jahren wenn das mit lifo/fifo geklärt ist ärgern sich die Leute weil sie nur was zu lifo finden, und nix zu der neuen Steuerrechtlichen Sau die durchs Dorf getrieben wird

[torfnase123]

Oh man dann werde ich jetzt mal Anfangen das alles sauber abzutippen was da an Transaktionen zusammen kommt.
Sollte ich für jeden Exchange eine eigene Excel Tabelle aufmachen ?
Hat jemand eine Vorlage, wie er es letztes Jahr gemacht hat und das durchging ?
Diese Programme die das automatisieren bringen leider nichts wenn man ICOs mitmacht oder auf exotischen Exchanges handelt.

Viele Grüße

[Zylon]

Kann man zur Zeit wirklich keine verlässliche Aussage treffen ob nun LIFO erlaubt ist?

Nein. Kann man leider nicht.
Aber eigentlich ist mir kein handfestes Argument dafür bekannt, dass LIFO unzulässig sein sollte.
Insofern würde ich eine Steuererklärung ggf. einfach mit LIFO abgeben, wenn das für mich nützlich wäre.
Wird diese abgelehnt, muss man das halt im Zweifelsfall vor Gericht klären.
Das würde dann wenigstens vorläufig Klarheit für alle anderen schaffen.

Ich hatte mich eigentlich darauf verlassen, dass LIFO akzeptiert wird und habe dementsprechend getradet, es würde in meinem Fall einen erheblichen Unterschied ausmachen, wenn ich nun doch nach FIFO besteuert werde.
§ 23 EStG
"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Fest steht doch, dass Kryptowährungen in Deutschland nicht als Währung akzeptiert und angesehen werden, daher sollte doch ganz klar eine Besteuerung nach LIFO möglich sein?
Andernfalls sollen sollte der Staat doch bitte Kryptowährungen als echte Währung akzeptieren!

Ganz genau so sehe ich das auch, Bitcoins sind sicherlich keine "Fremdwährung".
Aber nur bei Fremdwährungen gilt das "LIFO-Verbot" nach EStG 23.

Danke für die Hilfe, ich werde es dann wohl so machen und es darauf ankommen lassen!
Eine Frage hätte ich aber noch zu LIFO, man hört immer wieder, dass es auch Nachteilig sein kann?
Also wenn ich mich jetzt für LIFO entscheide, kann ich das ja nicht mehr ändern, wie verhält es sich dann wenn ich Coins verkaufen möchte?

Angenommen ich kaufe im Januar 2017 100 BTC und kaufe im November 2017 weitere 100 BTC Coins.
Wären dann im Februar 2018 100 BTC steuerfrei?
Oder müsste ich am besten immer ein Jahr warten und alle BTC Coins verkaufen bevor ich weitere hinzukaufe?

Ich nehme dabei an, dass LIFO immer nur für eine Währung gilt, dh. andere Währungen wie ETH, NEM etc. wären  von meinem BTC Trade nicht betroffen!?

[SmokeTrader]

Kann man zur Zeit wirklich keine verlässliche Aussage treffen ob nun LIFO erlaubt ist?

Nein. Kann man leider nicht.
Aber eigentlich ist mir kein handfestes Argument dafür bekannt, dass LIFO unzulässig sein sollte.
Insofern würde ich eine Steuererklärung ggf. einfach mit LIFO abgeben, wenn das für mich nützlich wäre.
Wird diese abgelehnt, muss man das halt im Zweifelsfall vor Gericht klären.
Das würde dann wenigstens vorläufig Klarheit für alle anderen schaffen.

Ich hatte mich eigentlich darauf verlassen, dass LIFO akzeptiert wird und habe dementsprechend getradet, es würde in meinem Fall einen erheblichen Unterschied ausmachen, wenn ich nun doch nach FIFO besteuert werde.
§ 23 EStG
"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Fest steht doch, dass Kryptowährungen in Deutschland nicht als Währung akzeptiert und angesehen werden, daher sollte doch ganz klar eine Besteuerung nach LIFO möglich sein?
Andernfalls sollen sollte der Staat doch bitte Kryptowährungen als echte Währung akzeptieren!

Ganz genau so sehe ich das auch, Bitcoins sind sicherlich keine "Fremdwährung".
Aber nur bei Fremdwährungen gilt das "LIFO-Verbot" nach EStG 23.

Danke für die Hilfe, ich werde es dann wohl so machen und es darauf ankommen lassen!

denk an uns und teile das Ergebnis bitte!

Eine Frage hätte ich aber noch zu LIFO, man hört immer wieder, dass es auch Nachteilig sein kann?
Also wenn ich mich jetzt für LIFO entscheide, kann ich das ja nicht mehr ändern, wie verhält es sich dann wenn ich Coins verkaufen möchte?

Last in - First Out. Imho kann das nicht nachträglich für ein konto (aka depot, wallet, account) geändert werden
wenn du einen Coin verkaufst, ist das dann immer der letzte neu gekaufte...

Angenommen ich kaufe im Januar 2017 100 BTC und kaufe im November 2017 weitere 100 BTC Coins.
Wären dann im Februar 2018 100 BTC steuerfrei?

...nach lifo eben nein, dann hast du den letzten coin von November 2017 bis Februar 2018 gehalten und liegst damit innerhalb der 12 Monatigen frist.
Erst wenn die Coins aus November 2017 dann verkauft sind, "kommst du an die alten ran" die dann aber steuerfrei wären.

Oder müsste ich am besten immer ein Jahr warten und alle BTC Coins verkaufen bevor ich weitere hinzukaufe?

Ich nehme dabei an, dass LIFO immer nur für eine Währung gilt, dh. andere Währungen wie ETH, NEM etc. wären  von meinem BTC Trade nicht betroffen!?

Ja, LIFO oder FIFO ist für jedes Wirtschaftsgut getrennt möglich.

Hast du alle Coins aus einem nach LIFO abgerechneten Konto verkauft und erwirbst neue müsstest du dich neu entscheiden können, oder?

[SuWide]

Muss man Transaktionsgebühren auch versteuern? Man "bezahlt" ja dann mit dem Coin für eine Dienstleistung.

[qwk]

Muss man Transaktionsgebühren auch versteuern? Man "bezahlt" ja dann mit dem Coin für eine Dienstleistung.

Vermutlich, habe ich allerdings nie drüber nachgedacht.
Andererseits sind die Transaktionsgebühren freiwillig, also eine Art "Spende".

[bct_ail]

Muss man Transaktionsgebühren auch versteuern? Man "bezahlt" ja dann mit dem Coin für eine Dienstleistung.

Vermutlich, habe ich allerdings nie drüber nachgedacht.
Andererseits sind die Transaktionsgebühren freiwillig, also eine Art "Spende".

Transaktionsgebühren kannst du als Verluste angeben. Sie mindern also deine Steuerlast. Sind die Verluste höher als die Gewinne, ist auch ein Verlustrück- oder vortrag möglich.

[bct_ail]

Bitcoin wurden als Rechnungseinheit seitens Bafin eingestuft. Ist Rechnungseinheit = Fremdwährung = Devisen?

[torfnase123]

Also ich habe arge Probleme die Sachen überhaupt zu errechnen da die Order auch teilweise partiell ausgefüllt wurden.
Wieso muss eigentlich jeder Scheiß hier versteuert werden ? Wenn es so weiter geht geht es für mich halt nächstes Jahr nach Dänemark oder Belgien.
Aber ich habe keine Ahnung wie ich für dieses Jahr da irgendwas angeben soll, ich versuche es ja aber viele Börsen geben nur die letzen zig Transaktionen und nicht alle an, sodass nicht vollständig ausgefüllte kaum nachzuvollziehen sind.
Ich würde ja auch einen Steuerberater bemühen, aber wie soll der da durchblicken ? Hat das jemand Erfahrungen mit der Problematik?

Naja in Deutschland wird dafür halt in 10 Jahren wieder gejammert, das die Startups die dann groß geworden sind nicht hier residieren. Pech gehabt.

[qwk]

Bitcoin wurden als Rechnungseinheit seitens Bafin eingestuft. Ist Rechnungseinheit = Fremdwährung = Devisen?

Jein. Rechnungseinheiten sind keine Devisen, sie sind den Devisen aber im KWG gleichgestellt.
Das hat aber mit der Steuer nichts zu tun, sondern da geht es nur darum, zu klären, welche Institute, also z.B. Banken unter welchen Bedingungen mit was handeln dürfen.

[qwk]

Ich würde ja auch einen Steuerberater bemühen, aber wie soll der da durchblicken ? Hat das jemand Erfahrungen mit der Problematik?

Ich habe noch nie gehört, dass ein Steuerberater in letzter Zeit größere Probleme mit Bitcoin gehabt hätte.
Das sind schlaue Leute, und Bitcoin ist nicht wirklich kompliziert aus deren Sicht.
Im Zweifelsfall druckst du ihm die FAQ hier aus, den Rest kann er sich zusammenreimen.

Schwierig wird's höchstens bei Altcoins / ICOs und so, aber selbst da kann der Steuerberater deines geringsten Misstrauens zumindest mal eine Steuererklärung "auf Nummer sicher" verfassen, in der du deine Steuerlast ggf. nicht ausreichend optimiert hast.

[torfnase123]

Naja das Problem ist eher die Dokumentation.
Ich hatte teilweise um die 40 Altcoins gleichzeitig an verschiedenen Exchanges.
Das wird ein Spaß werden 

Naja ich protokolliere was geht und schau mal was der Steuerberater da daraus zaubert. Ich halte die Sachen eh nie lange, sodass Geldein/ und Ausgang eigentlich Ende des Jahres das sinnvollste wären, aber ich glaube nicht das das akzeptiert wird mit den bloßen unaufbereiteten Tradinghistories.

[qwk]

Naja das Problem ist eher die Dokumentation.
Ich hatte teilweise um die 40 Altcoins gleichzeitig an verschiedenen Exchanges.
Das wird ein Spaß werden 

Naja ich protokolliere was geht und schau mal was der Steuerberater da daraus zaubert. Ich halte die Sachen eh nie lange, sodass Geldein/ und Ausgang eigentlich Ende des Jahres das sinnvollste wären, aber ich glaube nicht das das akzeptiert wird mit den bloßen unaufbereiteten Tradinghistories.

Eine einfache GuV (Gewinn- und Verlust-Rechnung) zu Beginn und Ende des Jahres sollte ausreichen, um deine Gewinne zumindest grob einzugrenzen. Damit ist die Obergrenze deiner Steuern zu ermitteln. Alles, was du im Detail sonst so aufbereiten kannst, dient höchsten noch zur Senkung deiner Steuerlast. Wenn du aber sicher bist, dass du immer so gut wie alle deine Coins hin und her getradet hast, sollte die GuV reichen, da du ohnehin nicht erwarten kannst, deine Steuerschuld zu reduzieren.

Vereinfacht gesagt:
Am 01.01.2017 hast du Bitcoins, Altcoins, Euros im Wert von 10.000 EUR auf deinen Konten, Börsen, Wallets, was auch immer.
Am 31.12.2017 hast du Coins und Euros im Wert von 20.000 EUR.
Dein Gewinn sind 10.000 EUR, und auf diesen Gewinn zahlst du Steuern.
Irgendwelche rechnerischen Gewinne zwischendurch (du warst am 10.05.2017 mal Milliardär) sind insofern unerheblich, als sie offensichtlich durch spätere Verluste zunichte gemacht wurden.

Es ist also wirklich nicht schwer.
Man zahlt dann halt möglicherweise ein bisschen zu viel Steuern.
Wenn man aber ständig getradet hat, ist selbst das unwahrscheinlich.

[torfnase123]

ok danke !
macht mir schonmal mehr Mut, ich habe wirklich keine Ahnung wie man tausende Trades erfassen soll.

Und wie mach ich das mit Schenkungen in den Topf ?
Wenn ich zb 10BTC hatte, dann rumgetradet und dann wirft mir jemand noch 2BTC ins Boot ?
Soll ich einfach Anschaffungsnachweise der 12BTC bringen und dann den Endstand in BTC an Silvester quasi?