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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 80978 times)
crofly
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January 24, 2018, 08:02:54 PM
 #941

Ich rechne grds. mit 50 % bei steuerpflichtigen Gewinnen und kalkuliere entsprechend meine weiteren Investitionen. Darum geht es mir nicht. Will nur den Unterschied halbwegs verstehen und Crazydome macht diesbezüglich einen kompetenten Eindruck. Ich erwarte von ihm ja nicht, dass er mich steuerrechtlich fit macht, wird eh nicht klappen  Grin
50% mit Soli und Kirchen kannst nichts falsch machen^^

Die Linke Spalte ist der pers. Steuersatz ohne Soli/Kirch, rechts mit.
Grenzsteuersatz sagt aus mit wie viel weitere verdiente € besteuert werden. So in der Theorie...
Problem mit der Tabelle ist, zumindest bei mir, stimmen für mein Jahresgehalt die werte nicht. Ich hätte  laut Tabelle 10k Steuer zahlen sollen, hab aber nur 7.7k ( das ist auch alles korrekt ). Persönlicher Steuersatz liegt ja dann drunter und damit auch ein anderer Grenz...
Auf welche werte kommt das Finanzamt? Kein Plan, mach mir da auch keinen Kopf und rechne wie du mit 50% ( inkl. Soli/Kirchen ) ..
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Crazydome80
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January 24, 2018, 08:16:03 PM
 #942

Also Steuerberater bin ich auf jeden Fall nicht, ich interessiere mich nur generell aus nahe liegenden Gründen für das Thema ;-)

....die rechte Spalte wurde ja jetzt schon erläutert, mit Soli und Kirchensteuer (wenn Du dann einer angehörst) wird es noch etwas teurer.
Aber mit 45-50% Rückstellung für die Steuer bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Und es bezieht sich in der Grundtabelle immer alles auf das zu versteuernde Einkommen...bei der Gehaltsabrechnung geht ja noch ein wenig was runter, bevor die Steuer berechnet wird.
Crazydome80
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January 25, 2018, 08:15:32 AM
 #943

hab auch mal paar Fragen mir qualmt schon die Birne wegen der ganze Steuergeschichte.

-> Ich mache ca 1000€(in bitcoins) jeden Monat durch meine Rigs, verkaufe nur nach Nicehash

-mal angenommen ich will mir die 1000€ jeden Monat auscashen, könnte ich es dann als Privatman versteuern? Wie hoch wären die Abgaben ?

-mal angenommen ich melde dafür ein Kleingewerbe an, wie wäre das dann mit den Steuern z.B als Kleinunternehmer mit Befreieung bis 17500€. Könnte ich dann jeden Monat auscashen ohne Steuern zahlen oder würde dann noch andere Steuern anfallen?
-Bilianz könnte ich ganz einfach dank Nicehash führen...

persöhnliche Erfahrungen, wie Ihr das macht wären gut.
Danke

Bei der Kleinunternehmerregelung geht es um den Ausweis von Umsatzsteuer! Also wenn Du für jemanden selbständig arbeitest und ihm eine Rechnung schreibst, darfst Du auf den Ausweis von Umsatzsteuer verzichten, wenn Du im Jahr unter 17.500€ bleibst. Bist dann allerdings auch nicht vorsteuerabzugsberechtigt (also kannst dir die Vorsteuer, die Du für Waren/Dienstleistungen gezahlt hast, nicht wiederholen).

Einkommensteuerpflichtig sind Deine Einkünfte auf jeden Fall.

Ich zitiere noch mal einen Absatz aus einem geposteten Link weiter oben:
https://www.steuerberater-verband.de/2018/01/22/ertrag-und-umsatzsteuerliche-behandlung-von-kryptowaehrungen/

"Werden Kryptowährungen im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit mit Gewinnerzielungsabsicht angeschafft oder hergestellt, sind Gewinne aus der Veräußerung oder dem Tausch der Kryptowährung im Rahmen der Einkünfte aus Gewerbebetrieb zu erfassen. Die Kosten für das Mining der Kryptowährungen sind als Betriebsausgaben abzugsfähig."
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January 25, 2018, 07:39:39 PM
Last edit: January 25, 2018, 07:58:31 PM by mucke12
 #944

Nochmal für alle NEO/GAS Besitzer.

die Haltedauer verlängert sich NICHT auf 10 Jahre.

Man hat keine Anschaffungskosten, damit fällt es nicht unter 23 EStG. zum Zeitpunkt der Veräußerung realisierst du sonstige Einkünfte nach 22 1 3 EStG in höhe des Kurswerts (also persönlicher Steuersatz). Die "geschenkten" Coins sind an dem Tag zu versteuern, an denen sie getauscht/getradet werden.

Sathyr
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January 25, 2018, 09:09:14 PM
 #945

Angenommen zahle auf einer Börse 1000€ ein und trade relativ viel hin und her. Dann müsste ich ja bei jedem gewinnbringenden Trade Steuern zahlen. Unabhängig davon ob Crypto zu Fiat oder Crypto zu Crypto getradet wird.
Bei Crypto zu Crypto wird dann der jeweilige Eurokurs für die Berechnung des Gewinns herangezogen, richtig?
Angenommen ich mache jeden Tag mehrere gewinnbringende Trades sodass sich da bspw. Bitcoin in einem Wert von 100k€ ansammeln würde. Am Ende crasht der Kurs von Bitcoin und das Vermögen ist bspw nurnoch 100€ wert. Also weniger als ursprünglich investiert.
Dennoch hatte ich ja bei jedem Trade zu dem genauen Zeitpunkt einen Gewinn erzielt der zu versteuern wäre. Müsste dann also bspw. 50k€ an Steuern hinterherzahlen, obwohl ich faktisch ärmer wäre als vorher?

Hab ich das so richtig verstanden?

Sorry wenn die Frage bereits irgendwo beantwortet wurde...

Münzpräger
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January 25, 2018, 09:58:05 PM
 #946

Angenommen zahle auf einer Börse 1000€ ein und trade relativ viel hin und her. Dann müsste ich ja bei jedem gewinnbringenden Trade Steuern zahlen. Unabhängig davon ob Crypto zu Fiat oder Crypto zu Crypto getradet wird.
Bei Crypto zu Crypto wird dann der jeweilige Eurokurs für die Berechnung des Gewinns herangezogen, richtig?
Angenommen ich mache jeden Tag mehrere gewinnbringende Trades sodass sich da bspw. Bitcoin in einem Wert von 100k€ ansammeln würde. Am Ende crasht der Kurs von Bitcoin und das Vermögen ist bspw nurnoch 100€ wert. Also weniger als ursprünglich investiert.
Dennoch hatte ich ja bei jedem Trade zu dem genauen Zeitpunkt einen Gewinn erzielt der zu versteuern wäre. Müsste dann also bspw. 50k€ an Steuern hinterherzahlen, obwohl ich faktisch ärmer wäre als vorher?

Hab ich das so richtig verstanden?

Sorry wenn die Frage bereits irgendwo beantwortet wurde...



Ja, müsstest du, aber in der Praxis würdest du dann die Bitcoins verkaufen und einen gigantischen Verlust realisieren. Dieser wird mit den vorherigen Gewinnen verrechnet.
TeePee
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January 26, 2018, 01:37:34 AM
 #947

Angenommen zahle auf einer Börse 1000€ ein und trade relativ viel hin und her. Dann müsste ich ja bei jedem gewinnbringenden Trade Steuern zahlen. Unabhängig davon ob Crypto zu Fiat oder Crypto zu Crypto getradet wird.
Bei Crypto zu Crypto wird dann der jeweilige Eurokurs für die Berechnung des Gewinns herangezogen, richtig?
Angenommen ich mache jeden Tag mehrere gewinnbringende Trades sodass sich da bspw. Bitcoin in einem Wert von 100k€ ansammeln würde. Am Ende crasht der Kurs von Bitcoin und das Vermögen ist bspw nurnoch 100€ wert. Also weniger als ursprünglich investiert.
Dennoch hatte ich ja bei jedem Trade zu dem genauen Zeitpunkt einen Gewinn erzielt der zu versteuern wäre. Müsste dann also bspw. 50k€ an Steuern hinterherzahlen, obwohl ich faktisch ärmer wäre als vorher?

Hab ich das so richtig verstanden?

Sorry wenn die Frage bereits irgendwo beantwortet wurde...



Ja, müsstest du, aber in der Praxis würdest du dann die Bitcoins verkaufen und einen gigantischen Verlust realisieren. Dieser wird mit den vorherigen Gewinnen verrechnet.

Nicht wann die Verkauf in einem anderem Kalenderjahr stattfindet, oder?
Crazydome80
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January 26, 2018, 09:04:35 AM
 #948

Angenommen zahle auf einer Börse 1000€ ein und trade relativ viel hin und her. Dann müsste ich ja bei jedem gewinnbringenden Trade Steuern zahlen. Unabhängig davon ob Crypto zu Fiat oder Crypto zu Crypto getradet wird.
Bei Crypto zu Crypto wird dann der jeweilige Eurokurs für die Berechnung des Gewinns herangezogen, richtig?
Angenommen ich mache jeden Tag mehrere gewinnbringende Trades sodass sich da bspw. Bitcoin in einem Wert von 100k€ ansammeln würde. Am Ende crasht der Kurs von Bitcoin und das Vermögen ist bspw nurnoch 100€ wert. Also weniger als ursprünglich investiert.
Dennoch hatte ich ja bei jedem Trade zu dem genauen Zeitpunkt einen Gewinn erzielt der zu versteuern wäre. Müsste dann also bspw. 50k€ an Steuern hinterherzahlen, obwohl ich faktisch ärmer wäre als vorher?

Hab ich das so richtig verstanden?

Sorry wenn die Frage bereits irgendwo beantwortet wurde...



Ja, müsstest du, aber in der Praxis würdest du dann die Bitcoins verkaufen und einen gigantischen Verlust realisieren. Dieser wird mit den vorherigen Gewinnen verrechnet.

Nicht wann die Verkauf in einem anderem Kalenderjahr stattfindet, oder?

Dann würde der Verlust erst für die nächste Steuererklärung relevant sein...aber evt. steht dem dann kein Gewinn mehr gegenüber, mit dem verrechnet werden kann, was natürlich unschön wäre.

Generell ist doch aber bei Trading meiner Meinung nach völlig egal, ob ich die Gewinnermittlung für jeden einzelnen Trade mache oder am Jahresende nur den aktuellen Wert mit dem Wert vom Jahresanfang vergleiche (unter der Annahme, dass ich am Jahresende alle Positionen einmal verkaufe, damit Gewinne und Verluste realisiert sind). Das Ergebnis hinsichtlich Gewinn/Verlust sollte in beiden Fällen das gleiche sein.


bct_ail
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January 26, 2018, 10:07:18 AM
 #949

Nochmal für alle NEO/GAS Besitzer.

die Haltedauer verlängert sich NICHT auf 10 Jahre.

Man hat keine Anschaffungskosten, damit fällt es nicht unter 23 EStG. zum Zeitpunkt der Veräußerung realisierst du sonstige Einkünfte nach 22 1 3 EStG in höhe des Kurswerts (also persönlicher Steuersatz). Die "geschenkten" Coins sind an dem Tag zu versteuern, an denen sie getauscht/getradet werden.
Kannst du hierfür bitte die Quelle nennen?

Eine Anschaffung hat nicht unbedingt mit Kosten zu tun. Stichwort ist Entgelt.
Quote
Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines [...] anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

-Amyotrophe Lateralsklerose-
Eine unheilbare Nervenkrankheit, die Erkrankte nach und nach bei vollem Bewusstsein
vollständig lähmt und überwiegend innerhalb von 2-3 Jahren unweigerlich zum Tod führt.

                                  
BTC-Spendenwallet für einen ALS-Erkrankten:
bc1qpacfmsvahxgsgr3px93dprf4hthj43wzy7wlkc
Seine Wünsche: Eine letzte Reise ans Meer und eine Baumbestattung

WaramBuffet
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January 26, 2018, 10:10:20 AM
 #950

Dann würde der Verlust erst für die nächste Steuererklärung relevant sein...aber evt. steht dem dann kein Gewinn mehr gegenüber, mit dem verrechnet werden kann, was natürlich unschön wäre.
Das lässt sich ggf. durch einen Verlustvor- und/oder -rücktrag ausgleichen.
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January 26, 2018, 12:56:41 PM
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 #951

Nochmal für alle NEO/GAS Besitzer.

die Haltedauer verlängert sich NICHT auf 10 Jahre.

Man hat keine Anschaffungskosten, damit fällt es nicht unter 23 EStG. zum Zeitpunkt der Veräußerung realisierst du sonstige Einkünfte nach 22 1 3 EStG in höhe des Kurswerts (also persönlicher Steuersatz). Die "geschenkten" Coins sind an dem Tag zu versteuern, an denen sie getauscht/getradet werden.
Kannst du hierfür bitte die Quelle nennen?

Eine Anschaffung hat nicht unbedingt mit Kosten zu tun. Stichwort ist Entgelt.
Quote
Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines [...] anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

"...... differenzierte Gewinnermittlung für die steuerpflichtigen Gewinne nach § 23 EStG - also Gewinne aus Trading, § 22 EStG - also Gewinne aus Cloudmining, "geschenkten" Coins (Forks), oder Gas (und was es sonst noch gibt), Coins aus "Lending, Staking, Claiming"...  gehören ebenso dazu ..."


https://www.facebook.com/Kryptotaxpert/posts/147704265941269
Sathyr
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January 26, 2018, 06:00:27 PM
 #952

Angenommen zahle auf einer Börse 1000€ ein und trade relativ viel hin und her. Dann müsste ich ja bei jedem gewinnbringenden Trade Steuern zahlen. Unabhängig davon ob Crypto zu Fiat oder Crypto zu Crypto getradet wird.
Bei Crypto zu Crypto wird dann der jeweilige Eurokurs für die Berechnung des Gewinns herangezogen, richtig?
Angenommen ich mache jeden Tag mehrere gewinnbringende Trades sodass sich da bspw. Bitcoin in einem Wert von 100k€ ansammeln würde. Am Ende crasht der Kurs von Bitcoin und das Vermögen ist bspw nurnoch 100€ wert. Also weniger als ursprünglich investiert.
Dennoch hatte ich ja bei jedem Trade zu dem genauen Zeitpunkt einen Gewinn erzielt der zu versteuern wäre. Müsste dann also bspw. 50k€ an Steuern hinterherzahlen, obwohl ich faktisch ärmer wäre als vorher?

Hab ich das so richtig verstanden?

Sorry wenn die Frage bereits irgendwo beantwortet wurde...



Ja, müsstest du, aber in der Praxis würdest du dann die Bitcoins verkaufen und einen gigantischen Verlust realisieren. Dieser wird mit den vorherigen Gewinnen verrechnet.

Nicht wann die Verkauf in einem anderem Kalenderjahr stattfindet, oder?

Dann würde der Verlust erst für die nächste Steuererklärung relevant sein...aber evt. steht dem dann kein Gewinn mehr gegenüber, mit dem verrechnet werden kann, was natürlich unschön wäre.

Generell ist doch aber bei Trading meiner Meinung nach völlig egal, ob ich die Gewinnermittlung für jeden einzelnen Trade mache oder am Jahresende nur den aktuellen Wert mit dem Wert vom Jahresanfang vergleiche (unter der Annahme, dass ich am Jahresende alle Positionen einmal verkaufe, damit Gewinne und Verluste realisiert sind). Das Ergebnis hinsichtlich Gewinn/Verlust sollte in beiden Fällen das gleiche sein.


Danke euch für die Rückmeldungen. Hat mir definitv weitergeholfen.
magictrips
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January 27, 2018, 02:37:34 PM
 #953

hi, danke für die zusammenstellung !

ich hätte da mal eine frage und hoffe, hier hat jemand eine antwort.........

ich möchte gerne folgendes machen:

btc gegen bar bei mycelium kaufen.
btc auf ein exchangekonto schicken.
btc in alts tauschen.
alts auf ein wallet senden und ein jahr halten.
alts auf das exchangekonto und aufs fiatkonto auszahlen.

welchen steuerlichen nachweis muss ich haben ?

reicht die tradinghistorie von exchange und vielleicht die blockchainnummern der coins, als nachweis, das ich sie ein jahr gehalten habe ?
oder muss/kann ich noch irgendwas aus mycelium exportieren, das quasi als belegt dient, das ich sie gegen bar gekauft habe ?
ne quittung von verkäufer kann und will ich mir nicht so gern geben lassen........
mephyor
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January 27, 2018, 03:40:43 PM
 #954

Jetzt mal rein hypotetisch.

Wenn ich einem guten Freund oder auf einer Börse heute Bitcoin für 5000€ das Stück verkaufe. Gilt jetzt der Tageskurs (ca. 9000€) oder die 5000€ ?

Was ist wenn ich selbst den Bitcoin für 10000€ erworben habe - Habe ich dann jetzt 5000€ Verlust gemacht und kann diese dem Gewinn gegenrechnen ? Oder habe ich gegenüber dem Kurs nur 1000€ Minus gemacht (was ja nicht simmt).

Gibt es dazu schon konkrete Aussagen.

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zauce
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January 27, 2018, 04:10:39 PM
 #955

Jetzt mal rein hypotetisch.

Wenn ich einem guten Freund oder auf einer Börse heute Bitcoin für 5000€ das Stück verkaufe. Gilt jetzt der Tageskurs (ca. 9000€) oder die 5000€ ?

Was ist wenn ich selbst den Bitcoin für 10000€ erworben habe - Habe ich dann jetzt 5000€ Verlust gemacht und kann diese dem Gewinn gegenrechnen ? Oder habe ich gegenüber dem Kurs nur 1000€ Minus gemacht (was ja nicht simmt).

Gibt es dazu schon konkrete Aussagen.

Warum solltest du das tun?
twbt
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January 27, 2018, 04:26:38 PM
 #956

Jetzt mal rein hypotetisch.

Wenn ich einem guten Freund oder auf einer Börse heute Bitcoin für 5000€ das Stück verkaufe. Gilt jetzt der Tageskurs (ca. 9000€) oder die 5000€ ?

Warum solltest du das tun?

Weil man damit recht effektiv Steuern sparen könnte, sofern man diese Art von "Geschäft" mit einem "guten Freund" oder einem Familienangehörigen machte und die "Verluste" dann gegenrechnen könnte. Einfach ein bisschen nach den Suchbegriffen Verkehrswert und gemischte Schenkung suchen, um Beispiele zu finden, was da schon so alles (im Zusammenhang mit privaten Veräußerungsgeschäften) an Überlegungen angestellt wurde...

magictrips
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January 27, 2018, 05:29:33 PM
 #957

nicht das sich meine frage darauf bezog, mir geht es wirklich um den beschriebenen sachverhalt, aber man könnte ja auch steuern "sparen", wenn für mycelium kein nachweis erforderlich ist?.......

zb moneros gegen bar, per mycelium kaufen,
ans exchangewallet senden und von da auf ein anderes wallet.
von dem wallet an ein anderes exchangewallet und zurück (zwischendurch adressen wechseln).
nach einem jahr zurück ans exchange senden und übers bankkonto auszahlen lassen.
und dem finanzamt angeben, man hat zwei mal moneros per mycelium gekauft (da könnte man sich sogar eine art quittung von einem freund geben lassen, falls erforderlich).
wenn das finanzamt nicht jedes detail wissen will (blockchainnummer usw bzw macht das bei etwas anonymeren coins überhaupt sinn ?).
dann könnte man jetzt einmal moneros, die man unter einem jahr gehalten hat, steuerfrei auszahlen lassen......und einmal die, die man ein jahr hat......

oder hab ich was übersehen ?

wie auch immer, weiß jemand, welchen nachweis das finanzamt auf jeden fall haben will ?
weil beim barkauf wirds halt schwierig bzw können die ja nicht gleich von steuerhinterziehung oder schenkung oder ähnlichem ausgehen, nur weil man cryptos gegen bar kauft.

man kann ja nachweisen das man am tag x menge y vom coin auf sein exchangewallet eingezahlt hat und der kurs zu dem zeitpunkt ist ja auch bekannt.
wenn man die dann (aus sicherheitsgründen) an ein vernünftiges wallet sendet um die nach einem jahr wieder an den exchange zu senden, zwecks auszahlung, dann ist das ja plausible und auch da wäre in der tradinghistorie dann das datum und der kurs.
kla kanns sein, das mir jemand die geschenkt hat oder das ich die unterm kurs gekauft habe, aber in der regel ist ein barkauf teurer, eine schenkung ehr selten und soweit ich weiß, braucht man für ein kauf unter kurs auch ein nachweis, was im umkehrschluss irgendwie aussagt, das die vom "normalen kurs" ausgehen......
und auch das wäre ja egal, weil über einem jahr ja ehe steuerfrei ist ?
mephyor
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January 27, 2018, 07:23:08 PM
 #958

Jetzt mal rein hypotetisch.

Wenn ich einem guten Freund oder auf einer Börse heute Bitcoin für 5000€ das Stück verkaufe. Gilt jetzt der Tageskurs (ca. 9000€) oder die 5000€ ?

Warum solltest du das tun?

Weil man damit recht effektiv Steuern sparen könnte, sofern man diese Art von "Geschäft" mit einem "guten Freund" oder einem Familienangehörigen machte und die "Verluste" dann gegenrechnen könnte. Einfach ein bisschen nach den Suchbegriffen Verkehrswert und gemischte Schenkung suchen, um Beispiele zu finden, was da schon so alles (im Zusammenhang mit privaten Veräußerungsgeschäften) an Überlegungen angestellt wurde...

Ich sehe schon der krativität sind hier zwar grenzen gesteckt aber die kann man ja einhalten. Da bin ich noch auf eine andere Variante getroffen in einem Crypto Forum.
Dort wird einfach behauptet einen BTC kurz vorher Bar gekauft zu haben und 1 Tag später wird er aufs konto zu Fiat geld gemacht. Dazu ein netter Eigenbeleg und gut ist.
Menschen sind doch durchaus kreativ. Danke für die google tips hat mir geholfen

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twbt
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January 27, 2018, 08:57:49 PM
 #959

Ich sehe schon der krativität sind hier zwar grenzen gesteckt aber die kann man ja einhalten. Da bin ich noch auf eine andere Variante getroffen in einem Crypto Forum.
Dort wird einfach behauptet einen BTC kurz vorher Bar gekauft zu haben und 1 Tag später wird er aufs konto zu Fiat geld gemacht. Dazu ein netter Eigenbeleg und gut ist.

Die gemischte Schenkung kann man ggf. kreativ nutzen, der gefälschte Eigenbeleg fällt dann aber - ab einem gewissen Umfang - eindeutig in den Bereich der Steuerstraftaten. Das muss dann jeder mit sich selbst ausmachen - oder später mit dem Staatsanwalt. Wink

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January 27, 2018, 09:41:53 PM
 #960

Ich sehe schon der krativität sind hier zwar grenzen gesteckt aber die kann man ja einhalten. Da bin ich noch auf eine andere Variante getroffen in einem Crypto Forum.
Dort wird einfach behauptet einen BTC kurz vorher Bar gekauft zu haben und 1 Tag später wird er aufs konto zu Fiat geld gemacht. Dazu ein netter Eigenbeleg und gut ist.

Die gemischte Schenkung kann man ggf. kreativ nutzen, der gefälschte Eigenbeleg fällt dann aber - ab einem gewissen Umfang - eindeutig in den Bereich der Steuerstraftaten. Das muss dann jeder mit sich selbst ausmachen - oder später mit dem Staatsanwalt. Wink

Jop . Ich fände es am besten Crypto als Währung anzuerkennen und die Nörsen behalten am besten gleich die abgeltungssteuer ein und fertig ist. Am stressfreisten für alle.

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