Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?

[twbt]

Kenn mich damit nicht aus und wäre für kurze hilfe dankbar: Ich gebe meine gekauften btc in der Anlage SO unter andere Wirtschaftsgüter mit kaufdatum an; verkauft wurde 2013 nichts, aber angeben sollte ich es trotzdem, oder?

Äh nein? Du gibst in der Anlage nur private Veräußerungsgeschäfte an aber keine Käufe... Kaufen kannst du was du willst und musst es nicht angeben.

Um ganz präzise zu sein: Man gibt in Anlage SO weder Kauf/Besitz von BTCs an noch die Veräußerung derselben. Einzutragen sind, wie molecular ganz richtig schreibt, Gewinne und Verluste aus den Veräußerungen innerhalb der Haltefrist von einem Jahr:

Gewinn oder Verlust aus Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungs- oder Herstellungskosten und den Werbungskosten andererseits.

[scranagar]

Sorry, ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und weiß daher nicht, ob das schon thematisiert worden ist (wollte andererseits aber auch keinen neuen Thread aufmachen):

Alle Foren sind bzgl. Steuerfragen voll von Antworten mit der berühmten Haltefrist von einem Jahr. Danach sollte das steuerfrei sein.
Aber wie kommen denn alle darauf? Das Gesetz ist doch bereits 2009 geändert worden mit Einführung der Abgeltungssteuer. Oder gilt das in diesem Fall nicht?
http://bankenverband.de/presse/presse-infos/kursgewinne-von-aktien-steuerfrei
http://www.aktienkaufen.com/ertraege-aus-aktien-versteuern/

Bin etwas verwirrt. Welche Steuer ist denn jetzt die "Richtige" für Gewinne aus Bitcoin-Handel?

Thx

[twbt]

Alle Foren sind bzgl. Steuerfragen voll von Antworten mit der berühmten Haltefrist von einem Jahr. Danach sollte das steuerfrei sein.
Aber wie kommen denn alle darauf? Das Gesetz ist doch bereits 2009 geändert worden mit Einführung der Abgeltungssteuer. Oder gilt das in diesem Fall nicht?

Gewinne aus dem Verkauf von Bitcoins gelten als Gewinne aus einem privaten Veräußerungsgeschäft. BTCs werden also nicht wie z.B. Wertpapiere behandelt, sondern wie z.B. Gold.

[scranagar]

Gewinne aus dem Verkauf von Bitcoins gelten als Gewinne aus einem privaten Veräußerungsgeschäft. BTCs werden also nicht wie z.B. Wertpapiere behandelt, sondern wie z.B. Gold.

Danke für die schnelle Antwort.
Bin aber immer noch etwas verwirrt. Gem. §23 EStG Abs. 1 Ziffer 2 sind das aber keine privaten Veräußerungsgeschäfte (sofern man die Bitcoins länger als ein Jahr behält). Was der Verkauf von Bitcoins dann für ein Geschäft ist, konnte ich bis jetzt noch nicht ganz nachvollziehen bzw. finde das mit der Steuerfreiheit nicht. Vielleicht kannst Du mir da nochmal auf die Sprünge helfen?

Grüße

[twbt]

Bin aber immer noch etwas verwirrt. Gem. §23 EStG Abs. 1 Ziffer 2 sind das aber keine privaten Veräußerungsgeschäfte (sofern man die Bitcoins länger als ein Jahr behält). Was der Verkauf von Bitcoins dann für ein Geschäft ist, konnte ich bis jetzt noch nicht ganz nachvollziehen bzw. finde das mit der Steuerfreiheit nicht. Vielleicht kannst Du mir da nochmal auf die Sprünge helfen?

Siehe hierzu die Einordnung durch das Bundesministerium für Finanzen:

Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Bitcoins. Werden Euro in Bitcoins umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut „Bitcoins“ angeschafft. Der Rücktausch der Bitcoins in Euro innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung ist ein privates Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Einkommensteuergesetz.

[scranagar]

Siehe hierzu die Einordnung durch das Bundesministerium für Finanzen:

Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Bitcoins. Werden Euro in Bitcoins umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut „Bitcoins“ angeschafft. Der Rücktausch der Bitcoins in Euro innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung ist ein privates Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Einkommensteuergesetz.

Ja, so habe ich das auch verstanden. Aber was ist das für ein Geschäft bzw. Einkommen nach dem Jahr. Denn dann ist es nicht mehr im Sinne des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2...

[twbt]

Siehe hierzu die Einordnung durch das Bundesministerium für Finanzen:

Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Bitcoins. Werden Euro in Bitcoins umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut „Bitcoins“ angeschafft. Der Rücktausch der Bitcoins in Euro innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung ist ein privates Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Einkommensteuergesetz.

Ja, so habe ich das auch verstanden. Aber was ist das für ein Geschäft bzw. Einkommen nach dem Jahr. Denn dann ist es nicht mehr im Sinne des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2...

Es bleibt eine private Veräußerung, jedoch ist es kein steuerlich relevantes "Geschäft" mehr, sondern Deine Privatsache:

Gewinne aus Anlagen in Bitcoins sind steuerpflichtig, wenn diese innerhalb eines Jahres angeschafft und wieder veräußert werden. Dann liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor und der Gewinn unterliegt dem persönlichen Steuersatz.

Das ist z.B. bei Anschaffung und Verkauf von Gold oder Fremdwährungen völlig analog.

[scranagar]

Ah, ok. Vielen Dank für die Infos!

Grüße

[twbt]

Wir hatten irgendwann mal diskutiert, wie die (nun tatsächlich nicht mehr im Zugriff befindlichen) Fiat-Guthaben auf Gox steuerlich zu bewerten sind. Tatsächlich inzwischen wieder eine interessante Frage für die Steuererklärung 2013 und (perspektivisch) 2014.

[Aber sowas von]

Ein kleiner Gedankenaustausch fand vor ein paar Tagen zu dem Thema hier statt:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=479784.msg5284197#msg5284197

[twbt]

Ein kleiner Gedankenaustausch fand vor ein paar Tagen zu dem Thema hier statt:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=479784.msg5284197#msg5284197

Danke! - Ich lese beide Stränge nochmal: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4201915#msg4201915

[hartvercoint]

Nabend

Kann mich u.U. jemand aufklären, wie es beim folgenden Szenario ausschaut?

Ich kaufe am 1. Januar 1BTC für 100€

Der Kurs klettert über Nacht auf 200€, ich verkaufe den Bitcoin an einer beliebigen Börse und daraufhin fällt der Kurs über Nacht wieder auf 100€.
Von meinen 200€ kaufe ich jetzt 2BTC.

Muss ich die 100€ Gewinn, die zwischenzeitlich aufgetreten sind voll versteuern oder wird das erst relevant, wenn ich beide BTC wieder verkaufe? Wenn ich ihn voll versteuern muss, wäre ja auch folgendes denkbar:

Kauf: 1BTC für 100€ -> Kurs klettert auf 300€
Verkauf: 1BTC für 300€ -> Kurs fällt wieder auf 100€
Kauf: 3BTC für je 100€ -> danach fällt der Kurs auf 0,01€

Nach dem Prinzip oben hätte ich dann nicht nur meine 100€ ursprüngliche Einlage verloren, sondern müsste zusätzlich auch noch 100€ versteuern (200€ zwischenzeitlicher Gewinn - 99,99€ Verlust).

Vielleicht kann mir da jemand zu einem Schritt nach vorn verhelfen, ich stehe wirklich auf dem Schlauch.

Viele Grüße,
vercoint

[twbt]

Muss ich die 100€ Gewinn, die zwischenzeitlich aufgetreten sind voll versteuern oder wird das erst relevant, wenn ich beide BTC wieder verkaufe? Wenn ich ihn voll versteuern muss, wäre ja auch folgendes denkbar:

Kauf: 1BTC für 100€ -> Kurs klettert auf 300€
Verkauf: 1BTC für 300€ -> Kurs fällt wieder auf 100€
Kauf: 3BTC für je 100€ -> danach fällt der Kurs auf 0,01€

Nach dem Prinzip oben hätte ich dann nicht nur meine 100€ ursprüngliche Einlage verloren, sondern müsste zusätzlich auch noch 100€ versteuern (200€ zwischenzeitlicher Gewinn - 99,99€ Verlust).

Oben schon zitiert:

Gewinn oder Verlust aus Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungs- oder Herstellungskosten und den Werbungskosten andererseits.

Steuerlich wirksam werden also keine Buch-Gewinne und -Verluste durch Kursbewegungen, sondern nur tatsächlich realisierte Gewinne und Verluste. Verkaufst Du also Deine drei BTC nicht innerhalb eines Jahres zum Kurs von 0,01 EUR, dann entsteht auch kein Verlust (den Du gegenrechnen kannst) und damit bleiben die Steuern für Deinen Gewinn von 200 EUR aus dem Verkauf von einem BTC.

[Yabg_YetAnotherBTCGuy]

Vielleicht wäre noch erwähnenswert, dass die von twbt beschriebene Vorgehensweise für privates Traden gilt, d. h. für den Fall, dass (Bit-)Coin-Verkäufe als private Veräußerungsgeschäfte in der Steuererklärung angegeben werden. Wer ein Gewerbe hat, könnte auch via G+V-Rechnung ermitteln, wieviel Gewinn/Verlust im Steuerjahr angefallen sind. In diesem Fall gibt's aber keine Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltefrist.

[twbt]

Vielleicht wäre noch erwähnenswert, dass die von twbt beschriebene Vorgehensweise für privates Traden gilt, d. h. für den Fall, dass (Bit-)Coin-Verkäufe als private Veräußerungsgeschäfte in der Steuererklärung angegeben werden. Wer ein Gewerbe hat, könnte auch via G+V-Rechnung ermitteln, wieviel Gewinn/Verlust im Steuerjahr angefallen sind. In diesem Fall gibt's aber keine Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltefrist.

Ja, gut, dass Du nochmal explizit darauf hinweist. Private und gewerbliche Verläußerungsgeschäfte unterscheiden sich natürlich hinsichtlich der steuerlichen Behandlung.

[OhShei8e]

Wie ist eigentlich das Gox-Desaster steuerlich zu bewerten? War immer nur auf Gox. Hab nur meinen FIAT-Einsatz wieder runter geholt. Alleine das hat ein halbes Jahr gedauert. Derzeit komme ich nicht mal mehr an meine Tradingdaten ran. Die Seite ist faktisch tot.

Schöne neue Bitcoin-Welt. Man hat doch letztlich nur das, was man auf dem Bankkonto hat. Ganz real ist das so. Gox, Bitstamp und Co. sind halt keine Geldinstitute. Und schnell abziehen kann man im Falle eines Falles nur Bitcoins. Im Falle von Gox nicht mal mehr das.

Man kann wirklich nur jedem raten die Finger vom Traden zu lassen. Daher finde ich diesen Thread hier auch nicht gut, weil er so tut als würde das funktionieren, was für Neulinge fatale Folgen haben kann.
Man schafft sich eine fiktive Steuerschuld ohne jemals Geld zu sehen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Klar, es gibt ein paar Leute, die kräftig absahnen, aber die meisten müssen zwangsläufig leer ausgehen. Soviel Geld ist gar nicht auf den Börsen, um all diese Steuern zu bezahlen. Das Ganze läuft ja nur, weil die Leute irgendwann wieder kaufen und das meiste FIAT somit eben auf der Börse verbleibt. Bei Gox war das faktisch auch nie anders möglich wie wir jetzt wissen und es würde mich nicht wundern, wenn es bei anderen Börsen genauso ist. Sobald da mehr Leute Geld abziehen gehen die Lichter aus.

Also zieht keine Neulinge damit rein, nur weil ihr absahnen wollt. Das ist einfach nicht fair. Die ganze Nummer ist der reinste Betrug und Bitstamp wackelt bereits schon. Die werden die nächsten sein und viele werden ihr Geld verlieren.

[twbt]

Wie ist eigentlich das Gox-Desaster steuerlich zu bewerten? War immer nur auf Gox. Hab nur meinen FIAT-Einsatz wieder runter geholt. Alleine das hat ein halbes Jahr gedauert. Derzeit komme ich nicht mal mehr an meine Tradingdaten ran. Die Seite ist faktisch tot.

Weiter oben auf der Seite gibt es einen Hinweis zu einem Parallelthread. Ich hatte zum Thema "Verfügungsgewalt" auch schon mal weiter recherchiert - es gibt da ein paar interessante BFH-Urteile, die hier mE weiterhelfen können. Aber, ich muss sagen, dass ich gerade keine Lust habe, das nochmal rauszusuchen, denn:

Also zieht keine Neulinge damit rein, nur weil ihr absahnen wollt. Das ist einfach nicht fair. Die ganze Nummer ist der reinste Betrug und Bitstamp wackelt bereits schon. Die werden die nächsten sein und viele werden ihr Geld verlieren.

Wenn ich sowas lese, vergeht mir schlicht die Lust, mit Dir in diesem Thread weiterzudiskutieren. Keine Ahnung, woher diese böswillige Unterstellung kommt, aber Dein eigener Verlust bei Gox, "weil Du dort möglichst viel absahnen wolltest", rechtfertigt diese Anwürfe sicher nicht. Du hattest schließlich alle Zeit der Welt, dort Dein Fiat in BTCs zu tauschen und diese dann zu transferieren, nachdem im Sommer klar war, dass sich Gox zu einem Börsen-Zombie entwickelt.

[OhShei8e]

Wenn ich sowas lese, vergeht mir schlicht die Lust, mit Dir in diesem Thread weiterzudiskutieren. Keine Ahnung, woher diese böswillige Unterstellung kommt, aber Dein eigener Verlust bei Gox, "weil Du dort möglichst viel absahnen wolltest", rechtfertigt diese Anwürfe sicher nicht. Du hattest schließlich alle Zeit der Welt, dort Dein Fiat in BTCs zu tauschen und diese dann zu transferieren, nachdem im Sommer klar war, dass sich Gox zu einem Börsen-Zombie entwickelt.

Ups ...

Klar wollte ich möglichst viel absahen. Wollten wir doch alle. Vielleicht war ich aber einfach auch nur naiv und bequem. Vielleicht eine Mischung aus allem.

Fakt ist: Ohne Hunderttausend Nulpen wie mich hättet ihr anderen Gox nicht verlassen können.  

Und das Folgende solltest Du Dir - auch wenn es Dich ärgert - gut überlegen: Die Dummen sind jetzt weg. Du spielst jetzt in einer anderen Liga. In der Liga der noch Übriggebliebenen. Das gilt sowohl für die Börsen als auch für die Händler auf diesen Börsen. Ist so wie die Reise nach Jerusalem. Ob Du die nächste Runde auch überstehst?

Es können nicht alle diese Steuern zahlen. Dann bricht der Kurs sofort ein. Soviel Geld ist einfach nicht auf den Börsen. Deshalb ist der erste Steuertipp, dass man das professionell machen muss über eine Firma, die in Panama oder sonst wo registriert ist. Und wenn man das nicht kann oder will, dann lässt man es besser.

Alles andere ist so als würde man nackt an einer Expedition zum Nordpol teilnehmen. Die meisten werden am Ende dabei sterben. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Ich hatte mir nach unseren Diskussionen hier jedenfalls viel zu viele Gedanken zu Steuern gemacht und Geld auf Gox stehen lassen, das ich dann leider nicht abziehen konnte. Wollte das mit dem FA besprechen und denen ggf. einfach meine Accountdaten und den Yubikey geben, dass sie sich das selbst ansehen können. Dazu ist es nun nicht gekommen.

Vielleicht haben wir irgendwann mal Börsen, die diesen Namen verdienen. Derzeit ist das nicht der Fall. Ihr schafft euch hier eine Phatasiewelt und kommuniziert die auch noch ans FA. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum. Funktioniert so nur für ganz wenige Leute und ist extrem riskant. Fällt unter die Kategorie mehr Glück als Verstand.

[Yabg_YetAnotherBTCGuy]

Also zieht keine Neulinge damit rein, nur weil ihr absahnen wollt. Das ist einfach nicht fair. Die ganze Nummer ist der reinste Betrug und Bitstamp wackelt bereits schon. Die werden die nächsten sein und viele werden ihr Geld verlieren.

Wenn ich sowas lese, vergeht mir schlicht die Lust, mit Dir in diesem Thread weiterzudiskutieren. Keine Ahnung, woher diese böswillige Unterstellung kommt, aber Dein eigener Verlust bei Gox, "weil Du dort möglichst viel absahnen wolltest", rechtfertigt diese Anwürfe sicher nicht.

Danke für dieses Statement, das erspart mir ein Ähnliches! So sehr ich wirklich (!) Mitgefühl für die Tausenden habe, die durch Karpeles ggf. viel, viel Geld verloren haben, so wenig kann ich diese "Warum-hat-mir-das-keiner-vorher-gesagt?" und "Ihr-seid-schuld!!" Attitüde nachvollziehen. Wir sind alle (mehr oder weniger) mündig und sollten wissen oder zumindest zweimal überlegen, was wir mit unserem Geld anstellen. Und das sage ich als jemand, der ein Drittel seiner BTC auf Gox liegen hatte... :-(

Du hattest schließlich alle Zeit der Welt, dort Dein Fiat in BTCs zu tauschen und diese dann zu transferieren, nachdem im Sommer klar war, dass sich Gox zu einem Börsen-Zombie entwickelt.

Ist vlt. Off-Top, interessiert mich aber doch: inwieweit war denn letzten Sommer "klar", dass Gox den Bach runtergehen wird? Falls es Anzeichen gab, sind sie mir komplett entgangen - bin im Sommer eingestiegen... 

[OhShei8e]

Ist vlt. Off-Top, interessiert mich aber doch: inwieweit war denn letzten Sommer "klar", dass Gox den Bach runtergehen wird? Falls es Anzeichen gab, sind sie mir komplett entgangen - bin im Sommer eingestiegen... 

Null, wenn man sich an das hält, was offiziell war. Die Aluhutträger haben natürlich schon immer gewarnt. Und im Grunde haben sie ja auch Recht gehabt. Das ist ja das Schlimme!
Es ist einfach komplett verrückt diese Börsen zu benutzen, außer man macht es so wie Mezzomix, also schnell rein und schnell wieder raus, nur um zu kaufen.
Und selbst Mezzo hat sich beim Letzenmal übel weh getan.

Im Sommer konnte man über die Bitstamp-API noch mit Benutzername und Passwort die Accounts leer räumen. Wer damals dahin gewechselt ist, musste wirklich verrückt oder komplett ahnungslos sein und hat im Nachhinein einfach nur Schwein gehabt. Gox sah wenigstens von außen sicher aus. Bitstamp: ohne Hardwaretoken? Anmeldung mit Handy? Also das unsicherste Gerät in meinem ganzen Haushalt, mit dem melde ich mich an? Hallo? Damit kann ich vielleicht meinen Mailaccount absichern, aber doch kein Bitcoinkonto. Man muss doch nur mal ins Englische Forum schauen wie viele Hacks von Handys es dort inzwischen gibt. 2FA mit dem Handy ist tot. Zumindest bei Bitcoin. Jetzt wird alles auf Gox geschoben, aber die anderen werden genauso enden und die letzten Hunderttausend beißen die Hunde. So läuft das Spiel.

Warten wie mal ab wie lange es die anderen Börsen machen. Zumal, wenn da jetzt noch eine über die Wupper geht, ist das Vertrauen endgültig dahin. Und auf die Fake-Guthaben bei diesen Börsen sollen die Leute dann auch noch Steuern zahlen? Wer macht das wirklich? Ich wette keine 3%. Der Rest kann es gar nicht, weil er über das Geld niemals verfügen wird.