Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?

[Hoschie]

Achso ..... und was ist mit den 12-16 jährigen die auch Bitcoin gemined haben .... müssen die jetzt auch eine Steuererklärung machen oder erst wenn sie 18 sind

Ja.
Wenn Einkünfte vorliegen die zu einer Steuerpflicht führen, sind diese in einer Steuererklärung zu erklären, egal wie alt der Steuerpflichtige ist. Bei Minderjährigen ist die Erklärung natürlich vom Erziehungsberechtigten abzugeben bzw. zu unterzeichnen.

und du meinst der 12 jährige weiss das........
also alle Theorie ist schön.......

[1714107193]

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[Aber sowas von]

Habe ich das behauptet? Ich habe nur eine sachliche Antwort auf eine Frage gegeben. Aber ich merke schon, du möchtest nur das als Antwort akzeptieren, worüber du dir selbst schon eine feste Meinung gebildet hast. Eine weitere Diskussion erspare ich mir deshalb. Nur noch ein kleiner zum Abschied: wenn du bei wow Einkommen (in Euro) erwirtschaftest, ist das steuerlich zu berücksichtigen. Dass das kaum einer tut, ändert nichts daran. Und selbstverständlich gilt für LTC u.a. das Gleiche wie für BTC.

[Hoschie]

Habe ich das behauptet? Ich habe nur eine sachliche Antwort auf eine Frage gegeben. Aber ich merke schon, du möchtest nur das als Antwort akzeptieren, worüber du dir selbst schon eine feste Meinung gebildet hast. Eine weitere Diskussion erspare ich mir deshalb. Nur noch ein kleiner zum Abschied: wenn du bei wow Einkommen (in Euro) erwirtschaftest, ist das steuerlich zu berücksichtigen. Dass das kaum einer tut, ändert nichts daran. Und selbstverständlich gilt für LTC u.a. das Gleiche wie für BTC.

jetzt sage oder schreibe mir bitte wo geschrieben steht das für Litecoin usw das selbe gilt......  verstehe ich nicht.....  allgemein bekannt ist das Bitcoin als privates Geld durch Bafin etc anerkannt wurde....  daraus zu schließen das es daraufhin auch für alle anderen Cryptowährungen gilt ist einfach falsch und wurde so auch nicht geschrieben.....  sonst hätte die Bafin es allgemeiner verfasst.....  hat sie aber nicht.....

Und ich möchte mich auch nicht streiten aber man sollte schon seine Behauptungen etwas belegen und einfach hinknallen und gut ist.....

Außerdem wollte ich auch aufzeigen,  dass verschiedene Diskussion hier etwas fern jeder Realität stattfinden....


my 2 cents

[Serpens66]

jetzt sage oder schreibe mir bitte wo geschrieben steht das für Litecoin usw das selbe gilt......  verstehe ich nicht.....  allgemein bekannt ist das Bitcoin als privates Geld durch Bafin etc anerkannt wurde....  daraus zu schließen das es daraufhin auch für alle anderen Cryptowährungen gilt ist einfach falsch und wurde so auch nicht geschrieben.....  sonst hätte die Bafin es allgemeiner verfasst.....  hat sie aber nicht.....

Und ich möchte mich auch nicht streiten aber man sollte schon seine Behauptungen etwas belegen und einfach hinknallen und gut ist.....

Außerdem wollte ich auch aufzeigen,  dass verschiedene Diskussion hier etwas fern jeder Realität stattfinden....


my 2 cents

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html
da steht unter anderem :

Er bezieht sich zwar auf BTC; die Inhalte sind jedoch auf andere, ähnlich strukturierte digitale Währungen ohne zentrale Verwaltung übertragbar, wie etwa LiteCoin, PPCoin und entsprechende Klone.

[giletto]

Hoschie, du laesst dich offenbar sehr von Wunschdenken leiten, das ergibt gefaehrliches Halbwissen, was einem teuer zu stehen kommen kann.

Und verlange nicht von anderen dir Fakten zu belegen, die du in Minuten selber googlen kannst. Das selbe gilt fuer deine "Fakten", die du aus dieser Wischi Waschi Quelle direkt als Tatsache hinnimmst, obwohl dort selber schon klar steht, das es so sein duerfte, koennte, eventuell so ist, vielleicht (fuege ein Wort der Annahme deiner Wahl hinzu). So etwas kann man dierkt erstmal pruefen, statt sich vom Wunsch hinreissen zu lassen, das waere tatsaechlich so.

[Hoschie]

Hoschie, du laesst dich offenbar sehr von Wunschdenken leiten, das ergibt gefaehrliches Halbwissen, was einem teuer zu stehen kommen kann.

Und verlange nicht von anderen dir Fakten zu belegen, die du in Minuten selber googlen kannst. Das selbe gilt fuer deine "Fakten", die du aus dieser Wischi Waschi Quelle direkt als Tatsache hinnimmst, obwohl dort selber schon klar steht, das es so sein duerfte, koennte, eventuell so ist, vielleicht (fuege ein Wort der Annahme deiner Wahl hinzu). So etwas kann man dierkt erstmal pruefen, statt sich vom Wunsch hinreissen zu lassen, das waere tatsaechlich so.

es ist doch umgedreht genauso....  einige von euch schreiben auch so als wäre alles schon gesetzlich eindeutig geregelt.....  obwohl genau deine beschriebenen Worte "könnte, sollte, müsste"  vorkommen.....  und so gebt ihr Steuern an die garnicht oder zumindest nicht in dieser Höhe angefallen sind......

Und eins noch......  Ich glaube nicht das es in den Finanzämtern eine eindeutige Regelung gibt wonach in diesen Fällen vorgegangen wird...  da wird mehr oder weniger den Angaben glauben geschenkt...... 


Ich möchte einfach nur wissen......  wie ich erstellte und gekaufte Coins versteuern soll.....  Ich bin doch bestimmt nicht der einzige auf der Welt,  der sich vor 2 Jahren nichts dabei gedacht hat ein paar Coins zu minen und ein paar Coins zu kaufen.....  und sei es nur um die Dienstleistung x, y, z in Anspruch zu nehmen.....


Und die FAZ.....  ist nicht Wischi Waschi......  ;-)

[botticelli]

Hallo,

wie ist es denn wenn man zb. 1000 bitcoins gemined  und 1000 bitcoins gekauft  hat .... wie wird denn jetzt der steuerflichtige Teil berechnet ..... normaler Weise müsste man doch dann nur 50% der Gewinne angeben, da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr) ..... oder sehe ich das falsch .....

gekaufte Bitcoins stellen ein angeschafftes Wirtschaftsgut dar und werden gemäß §23 EStG der Versteuerung im Rahmen eines privaten Veräußerungsgeschäftes unterliegen - zu dem Zeitpunkt zu dem sie wieder verkauft werden.
Das hängt davon ab, ob zwischen Anschaffung und Veräußerung weniger als ein Jahr liegt.

Selbst-geminete Bitcoins sind kein angeschafftes Wirtschaftsgut. So wie es die FAZ schreibt, folgt daraus, dass §23 EStG daher hier nicht greift und die private Veräußerung nicht besteuert wird.

Als Quelle dafür bringe ich mal:

Die Steuerbarkeit des Veräußerungsvorgangs erfordert die vorherige Anschaffung des veräußerten WG. Die Veräußerung selbst hergestellter WG ist von der Ausnahmeregelung des Abs. 1 S. 1 Nr. 1 S. 2 für selbst errichtete Gebäude abgesehen unbeachtl. (z. B. BFH XI R 26/02 v. 10. 9. 03, BStBl II 04, 218 u. FG M’str v. 3. 5. 11, EFG 11, 1877; rkr. zur Zufallserfindung).
Der Begriff Anschaffung ist i. S.d. § 6 und § 255 Abs. 1 HGB auszulegen (st. Rspr.; z. B. BFH IX R 5/02 v. 20. 4. 04, BStBl II 04, 987 m. w. N.; s. auch Rz. 182): Die Anschaffung setzt damit den entgeltl. Erwerb eines WG (z. B. durch Kauf, Tausch oder Kapitalerhöhung; hierzu BFH IX R 36/01 v. 21. 9. 04, BStBl II 06, 12) von einem Dritten (s. § 6 Rz. 98) voraus.

Ergo müsste es auch so sein das man selbst erzeugte Coins Prozentual von den gekauften abzieht und nur dafür Steuern zahlen müsste.........

Ob nun 50%, oder welcher andere Prozentsatz spielt weniger eine Rolle, vielmehr müsste sich analog zu den steuerlichen Regelungen zu Wertpapierdepots die FIFO-Regelung anbieten. Es ist also "zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Wertpapier zuerst veräußert wurden". (§ 20 Abs. 4 S. 7)
Zwar spricht man hier explizit von Wertpapieren und auch von "angeschafft", allerdings hat die Regelung ihren Ursprung im Bedarf für eine einheitliche Berechnung der Haltedauer von Wirtschaftsgütern, die nicht mehr einzeln identifiziert werden können. Damit sollte es analog auch für Bitcoins und auch für zugeflossene (nicht angeschaffte) gelten.
(Ebenfalls analog gilt dann: "Bei nicht in Euro getätigten Geschäften sind die Einnahmen im Zeitpunkt der Veräußerung und die Anschaffungskosten im Zeitpunkt der Anschaffung in Euro umzurechnen." [§ 20 Abs. 4 S. 1])

Bei im Pool gemineten Bitcoins liegt nach meiner Lesart ebenfalls keine Anschaffung vor. Hier sind die Bitcoins zugeflossen und nicht entgeltlich erworben worden.

Wenn deine Tätigkeit allerdings als gewerblich einzustufen ist, dann sieht das alles etwas anders aus.
Generell könnte beim Verkauf selbst gemineter Bitcoins dann Umsatzsteuer fällig werden. Wohl dann auch Gewerbesteuer.
Und deine Einkünfte aus gewerblicher Tätigkeit sind natürlich auch in der Einkommensteuer zu berücksichtigen.
Mit dem gewerblichen Teil habe ich mich aber nicht weiter beschäftigt.

Doch auch die nicht-gewerbliche, ausschließlich gelegentlich private Tätigkeit innerhalb eines Mining-Pools müsste meiner Meinung nach steuerlich berücksichtigt werden. Und zwar als Einkünfte aus sonstigen Leistungen (§ 22 Nr. 3 EStG). Dann natürlich aber mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses.

Beste Grüße!

[giletto]

Hoschie, du laesst dich offenbar sehr von Wunschdenken leiten, das ergibt gefaehrliches Halbwissen, was einem teuer zu stehen kommen kann.

Und verlange nicht von anderen dir Fakten zu belegen, die du in Minuten selber googlen kannst. Das selbe gilt fuer deine "Fakten", die du aus dieser Wischi Waschi Quelle direkt als Tatsache hinnimmst, obwohl dort selber schon klar steht, das es so sein duerfte, koennte, eventuell so ist, vielleicht (fuege ein Wort der Annahme deiner Wahl hinzu). So etwas kann man dierkt erstmal pruefen, statt sich vom Wunsch hinreissen zu lassen, das waere tatsaechlich so.

es ist doch umgedreht genauso....  einige von euch schreiben auch so als wäre alles schon gesetzlich eindeutig geregelt.....  obwohl genau deine beschriebenen Worte "könnte, sollte, müsste"  vorkommen.....  und so gebt ihr Steuern an die garnicht oder zumindest nicht in dieser Höhe angefallen sind......

Und eins noch......  Ich glaube nicht das es in den Finanzämtern eine eindeutige Regelung gibt wonach in diesen Fällen vorgegangen wird...  da wird mehr oder weniger den Angaben glauben geschenkt...... 


Ich möchte einfach nur wissen......  wie ich erstellte und gekaufte Coins versteuern soll.....  Ich bin doch bestimmt nicht der einzige auf der Welt,  der sich vor 2 Jahren nichts dabei gedacht hat ein paar Coins zu minen und ein paar Coins zu kaufen.....  und sei es nur um die Dienstleistung x, y, z in Anspruch zu nehmen.....


Und die FAZ.....  ist nicht Wischi Waschi......  ;-)

Herjee, verstehendes Lesen...ich sagte nicht die FAZ ist Wischi Waschi, aber der Bericht ist es, das wichtige Wort habe ich hervorgehoben.

Und die Bafin willst du doch nicht mit der FAZ vergleichen? Zumal dort alles klipp und klar steht, nichts von koennte, sollte muesste, oder wo liesst du das:

Er bezieht sich zwar auf BTC; die Inhalte sind jedoch auf andere, ähnlich strukturierte digitale Währungen ohne zentrale Verwaltung übertragbar, wie etwa LiteCoin, PPCoin und entsprechende Klone.

Dort steht sind. Sind, werden, muessen, Faktum. Sonst, wie im Fall FAZ stuende da

Er bezieht sich zwar auf BTC; die Inhalte sind koennten jedoch auf andere, ähnlich strukturierte digitale Währungen ohne zentrale Verwaltung übertragbar sein, wie etwa LiteCoin, PPCoin und entsprechende Klone.

[botticelli]

Bezüglich den Äußerungen der BaFin zwischen Bitcoin, Litecoin und Altcoins ...

Dort steht sind. Sind, werden, muessen, Faktum.

So klar diese Stellungnahme auch formuliert ist, so eindeutig ist auch erstmal, dass es nur die Sicht der BaFin ist.
Natürlich ist die Einordnung sinnvoll und die analoge Behandlung von anderen Kryptowährungen mehr als angebracht, aber es bleibt die Sicht der BaFin, die erstmal nur eine aufsichtliche Einordnungen mit Schwerpunkt auf das Kreditwesengesetz (KWG) vornimmt.

Eine einkommensteuerliche Beurteilung könnte ganz anders ausfallen. Und um die Steuer geht es ja in diesem Thread.
Und in den Antwortschreiben des BMF zur Thematik wird stets nur auf "Bitcoin" selbst Bezug genommen.

Die Interpretation, dass für Litecoins, Altcoins, etc... das steuerrechtlich doch genauso sein müsste - weil es doch sonst total sinnfrei wäre, gerade wo sie doch aufsichtlich gleich zu behandeln sind, bleibt eben nur eine Auslegung.

Beste Grüße

[giletto]

Was meinst du, auf wen wird sich das FA berufen bei der Steuerfestlegung, wenn nicht auf die Bankenaufsicht als erfahrenes Organ mit dem Umgang von Geld und Finanzleistungen?

[Aber sowas von]

Ich frage mich, was diese Diskussion soll. Wenn hier die Antwort gesucht wird, wie die haargenaue steuerliche Gesetzgebung zu bitcoins und altcoins aussieht, dann wartet mal ruhig weiter, denn das kann noch lange dauern. Wenn es Gesetzestexte gäbe, die darauf explizit eingehen, wären sie hier längst veröffentlicht worden. Es gibt sie nicht, das ist alles noch viel zu neu. Ich hoffe, der Punkt wäre hiermit geklärt.

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat, der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Also was bleibt uns übrig, als die wenigen offiziellen Informationen, die uns vorliegen, zu interpretieren und die wahrscheinliche Vorgehensweise der Finanzämter vorherzusagen und/oder sich so intensiv vorzubereiten, um gemeinsam mit dem Steuerberater die Sache anzugehen.
Und natürlich treffen wir dabei Annahmen, die nicht 100% abgesichert sind, aber nach gesundem Menschenverstand höchstwahrscheinlich eintreten werden. Genau das passiert hier in diesem Thread, jedenfalls ein paar Seiten vorher noch sehr konstruktiv.
Analysen von Rechtsanwälten im Steuerrecht unterstreichen das Ganze noch. Siehe dazu meine Linkliste.

Den Sinn dieses und vieler anderer Threads zu Steuern ist doch der, dass viele wissen möchten, was ihnen steuerlich blühen wird, wie es höchstwahrscheinlich ausgehen wird und wie sie sich am besten verhalten sollen. Wer auf dem Standpunkt beharrt, ohne genaue Gesetzesvorlage sei alles Null und nichtig, kann das gerne so sehen, ist aber für die, die Rat suchen, keine Hilfe, sondern verwirrt sie nur noch mehr. Ich kann auch nur dringend vor diesem Standpunkt warnen, denn das kann ziemlich böse enden. Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und nur, weil etwas noch nicht final geklärt ist, heißt das nicht, dass man völlig freie Hand hat. Grundsätzlich gilt im Steuerrecht: Einkommen, und dazu zählen auch Gewinne, müssen versteuert werden. Wie und in welchem Maße und welche Ausnahmen gelten, regeln Gesetze. Die Annahme, weil es nicht geregelt ist, ist es automatisch steuerfrei, ist falsch.

Es wäre also sehr hilfreich, wenn das hier nicht zu einem Seminar über den Gebrauch von Konjunktiven oder anderen Spitzfindigkeiten verkommt, sondern als Hilfestellung für die vielen Mitleser verstanden wird, die tatsächlich Rat suchen. Mit haarkleinen Textanalysen könnt ihr euren Prof vielleicht beeindrucken, aber hier ist es kontraproduktiv.

Das waren meine 2 Cent.

[twbt]

+2 Cent von mir, aber sowas von.

[Solarstorm75]

Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?



  

[botticelli]

Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?

Hierfür musst du Privat- und Betriebsvermögen abzugrenzen.
EÜR greift meines Wissens für Betriebsvermögen. Für Privatvermögen greift eben das private Veräußerungsgeschäft (§ 23).

[twbt]

Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?

Hierfür musst du Privat- und Betriebsvermögen abzugrenzen.
EÜR greift meines Wissens für Betriebsvermögen. Für Privatvermögen greift eben das private Veräußerungsgeschäft (§ 23).

Dass Unterschiede zwischen der Besteuerung von privaten und gewerblichen Gewinnen bestehen, hatten wir weiter oben ja schon. Grundsätzlich sollte man aber beachten, welche Voraussetzungen für eine Gewinnermittlung durch EÜR gelten.

[Serpens66]

Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?



  

der Steuerberater im Netz, der hier in einem Thread mal befragt wurde BEVOR es irgendwas offizielles gab, hatte auch gesagt, dass man EÜR anwenden kann.  https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.0
Allerdings hat sich mir der Sinn davon nicht erschlossen, denn ich sehe es so, dass man damit ja niemals steuern zahlen müsste, wenn man sein Geld sofort (oder zumindest ende des Jahres) wieder investiert, oder?  Ich mein ich hab 100 in bitcoins investiert und beim verkauf hab ich nun plötzlich 5000€, kurz vor Jahresende kaufe ich neue bitcoins für 5000€ und habe demnach keinen Gewinn nach EÜR, oder nicht?

[Solarstorm75]

der Steuerberater im Netz, der hier in einem Thread mal befragt wurde BEVOR es irgendwas offizielles gab, hatte auch gesagt, dass man EÜR anwenden kann.  https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.0
Allerdings hat sich mir der Sinn davon nicht erschlossen, denn ich sehe es so, dass man damit ja niemals steuern zahlen müsste, wenn man sein Geld sofort (oder zumindest ende des Jahres) wieder investiert, oder?  Ich mein ich hab 100 in bitcoins investiert und beim verkauf hab ich nun plötzlich 5000€, kurz vor Jahresende kaufe ich neue bitcoins für 5000€ und habe demnach keinen Gewinn nach EÜR, oder nicht?

Anderes macht eine Firma auch nicht. Deshalb sind die Firmen auch zum Jahresende so spendabel. 

[Aber sowas von]

Vorsicht. Bevor jetzt einige Morgenluft wittern, sollten sie klären, ob sie wirklich gewerblich traden. Als Hilfestellung eine Kopie aus meiner Linkliste:

Urteil des FG München -   Einkünfte aus Wertpapiergeschäften im Gewerbebetrieb erzielt?

Ist übertragbar auf die Frage, ob Handel mit Bitcoins gewerblich ist. Kurzform: in der Regel nein. Ähnliche Urteile hier und hier. Noch eine Quelle zur Abgrenzung vom Gewerbe. Diskussion darüber im Forum ab hier.

Falls nicht, was bei den meisten höchstwahrscheinlich ist, vergesst die EÜR.

Nachtrag: falls bemängelt wird, dass in den o.a. Links nirgends bitcoins erwähnt werden, siehe meinen letzten Post etwas weiter oben.

[twbt]

Ich wollte gerade

Der Einspruch des Klägers blieb ohne Erfolg (Einspruchsentscheidung vom 17. April 2007). Das Finanzamt begründete seine Entscheidung damit, dass der Kläger durch seine Tätigkeit als Daytrader den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten habe. Der Kläger habe keinen unmittelbaren Handel mit institutionellen Partnern getrieben und es habe auch ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb nicht vorgelegen.

quoten, aber Du hast Deinen Post schon gelöscht.

[Solarstorm75]

Ich wollte gerade

Der Einspruch des Klägers blieb ohne Erfolg (Einspruchsentscheidung vom 17. April 2007). Das Finanzamt begründete seine Entscheidung damit, dass der Kläger durch seine Tätigkeit als Daytrader den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten habe. Der Kläger habe keinen unmittelbaren Handel mit institutionellen Partnern getrieben und es habe auch ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb nicht vorgelegen.

In meinem Fall liegt schon ein Geschäftsbetrieb vor und ich rechne alle möglichen Einnahmen/Ausgaben darüber ohne Probleme ab.

Bzgl. meines BTC-Handels ist es leider so, dass sämtliche Zahlungsein- und ausgänge nicht über das Firmenkonto laufen, von daher wird es wohl schwer.

Ich versuche es einfach und werde meine Gewinne bzgl. BTC-Handel ähnlich einer EÜR ermitteln und dem FA als "privat" so vorlegen. Mal schauen, was die davon halten.