Bitcoin Forum

Если будет сайт где вводишь два адреса, нажимаешь кнопку - в результате показывается связаны эти адреса или нет? Если связаны, то выводится вся цепочка транзакций. Такой сайт сделает бесполезными сразу все миксеры. Как думаете - нужен такой?
Потом до кучи, можно объединить этот сайт с сервисами которые собирают адреса скаммеров, прикрутить АПИ, тогда любая биржа и любой сервис сможет отследить перевод скаммера в реальном времени...
Потом запилить еще туда систему траста к адресам...

[бредовая фантазия]
Потом глядишь, в далеком будущем, может майнеры договорятся не включать в блоки связанные со скаммерами транзакции, а потом и разрабы битка включат в код проверку транзакций на скамность...
[/бредовая фантазия]

Как вам идея?

Миксеры нужны не только скамерам, но и тем, кто скрывает доход. Но ведь у одного и того же кошелька BTC может быть несколько адресов, на сколько я понимаю. Я же могу в своём кошельке изменить свой адрес. Каким образом тогда можно связать два адреса? Или я не прав?

Биткоины переходят с адреса на адрес как между банковскими счетами. Но банковские переводы это закрытая информация, а переводы биткоина - открытая. Поэтому когда вы на свой адрес получите биткоины, то можно проследить всю цепочку транзакций и узнать - есть ли среди ваших биткоинов какая-то часть с грязных адресов.
Допустим будет уважаемый сообществом биткоин сервис, который показывает степень чистоты биткоинов.
Допустим вы выводите с биржи 1 биткоин на свой адрес и видите, что биржа перевела 0.9 чистых и 0.1 грязный.

Вот и было бы прикольно, если вы пишете в техподдержку биржи: "вы мне дали 0.1 грязи", а вам отвечают: "да, мы дорожим репутацией, верните 0.1, мы вам поменяем его на чистый"?

Типа хочешь кардинально раз и навсегда решить проблему отмывки? ;)
(просто после этого будут пользоваться не отмытыми...)

Ну я сам не осилю наверное. Пришла в голову такая идея, вроде не утопичная. Когда кто-то лет через пять ее реализует и начнет рубить на ней бабло, я смогу гордо дать ссылку на этот форум и сказать, что это они у меня подсмотрели ))

Действие всегда рождает противодействие, вечная борьба оружия и доспеха :)

Если сделать такой сайт, то к бабке не ходи появятся такие "миксеры", которые проследить таким сайтом будет невозможно, ну или крипта специфическая. Если есть "миксеры", логично предположить, что когда - нибудь появятся сервисы нивелирующие эту фичу. Вообщем, я думаю, есть место этой идеи, надо реализовывать.

И как же это сделает миксеры бесполезными?
Ввели вы два адреса и ваш сервис показывает что они связаны через адреса миксера. Дальше что? Какую это вам дало информацию? И таких связанных адресов (через миксер) миллионы. По сути вы никакую информацию не получили кроме той что средства когда-то каким-то владельцем проводились через миксер. Не особо жирная информация скажем так.


А это не противоречит основам на которых биткоин создавался? Нецензурируемость и т.д.?

1  опоздал - такой софт уже давно изобрели...

2  толку от этого мало тк они скорее обесценили все свое, чем побороли отмывку...
  (ну кому нафиг нужен коттедж в США за 500k$, если такой-же дом в России стоит 500 k rub? Даже меньше и лучше...
  В США только зарплаты выше(цены тоже) - а тем кому нужна отмывка работа просто нафиг не нужна совсем!.. )

1. Мошенник получил битки на Адрес1
2. Мошенник хочет остаться незамеченным и прогоняет битки через миксер. В итоге он получает битки на Адрес2
Теперь все зависит от алгоритма миксера: если миксер работает по типу бытового кухонного миксера, то Адрес2 связан с Адресом1 и их балансы динаковы. То есть миксер оказался бесполезен для отмывания битков.
Если же миксер работает по принципу обменника "ты мне черные, я тебе свои белые", то вопрос в том: куда миксер потом денет черные битки? Отдаст другому клиенту под видом белых? А клиенту это точно надо? То есть такой миксер опять оказывается ненужным.


Противоречит. А мне какое дело?
Ядерная физика тоже когда-то изучалась не для того,, чтобы японцам Херосиму устроить.


Дай ссылку. Хочу себе тоже.

Первый вариант (кухонный) звучит как бред - кому такая схема нужна? Человек сам может битки с адреса на адрес перекинуть, зачем здесь миксер вообще?

Второй вариант (как я себе представляю работу миксера): скамер А, параноик В, майнер С, отмывщик D, идейный E  и т.д. скинули бабло со своих адресов Х1, Х2,... Xn на адрес обменника YYY.
Обменник с адреса YYY скинул бабло (раздробив его на более мелкие суммы чтобы не было возможности вычислить по объему) на адреса Z1, Z2, ... Zm. Это новые адреса с отмытым баблом. m>>n.
И что дальше? Чекайте по блокчейну сколько угодно, но понять где чье бабло нельзя. Миксер свою работу выполнил, а ваш сайт-сервис никакой полезной инфы не дал.


А такое что это будет совсем не биткоин. И прям сейчас вы можете майнерам предложить майнить не биток а форк с вот такими вот функциями (ну допилить чуть софт надо для форка, да).
И в чем тогда вопрос? Реализовать можно. Нахуй оно кому будет нужно - майнерам пользователям и т.д. покажет только практика, но тут как бы результат ожидаемый (никому) ибо фиат уже изобрели, и в сфере крипты монет с наиразнеобразнейшими свойствами туча.

заплатит головорезам из ЧВК, чтобы те выложили красивую картинку на асфальте у белого дома из голов антиотмывочного комитета...



давай срочно прикручивай фильтр к ядерной физике, а не то тут кое-кто уже придумал как смастерить по-простому термоядерный заряд без ядерного триггера и только и ждет какого-нить повода его применить - вопрос тока в том за что и кого наказать?..
(Вот нарушение каких-нить прав или принципов - чем не повод...)


PS  ты их антиотмывочную идею не понял - они не с криминалом боряться, а с теми кто им не угоден...   (Поэтому и ядерная физика хороша для борьбы с такими)

Кухонный миксер это такая коробка, куда засовываешь яблоко, нажимаешь кнопку, вытаскиваешь яблоко... То есть в начале было яблоко и в конце тоже яблоко, но есть нюанс...
Человек тоже может зубами перемолоть яблоко как миксер, но это будет немного дольше и не так удобно.


Как это нельзя?
Чеканье блокчейна покажет, что после миксера у скамера А есть 10% монет скамера А + 10 % монет параноика В + 10% монет отмывщика и т.д...
Точно так же, после миксера у идейного будет  10% монет скамера А + 10 % монет параноика В + 10% монет отмывщика и т.д...
То есть потом когда кто-то из клиентов миксера пойдет тратить биткоины в приличное место, где его транзакцию проведут через АПИ, в результате он может крепко пожалеть что был клиентом миксера. Пара таких залетов и миксеры вымрут как класс.



А сейчас биткоин это биткоин?
Что-то в вайтпепере я ничего про пулы и асики не могу найти, может вы мне покажете?

1  нифига!  ВСЕ монеты уже 100% помечены как черные - просто потому что не по-американски, вон всех 1 млн пользователей BTC-E в отмывщики записали...

2  в приличное место он не пойдет - зачем покупать дом в США за 500000$, если можно купить в той-же Африке за 5000$, а на оставшиеся 495000 нанять почти 500 головорезов на пол-года...  Вот и прикинь сколько голов можно нарубить...
(или за те-же пол-ляма устроить 9/11 с ущербом 4 ярда...)

И...? Принадлежность монет то определить нельзя результирующую - миксер сработал на 100%. По сути ваша мегаидея сократилась до "найти адреса миксеров и посмотреть транзы с них". И дальше что?


Скорее такие "приличные места" вымрут как класс, ну или будут занимать какую-то узкую нишу, а миксеры как работали так и будут работать.


Вообще неважно. Важно что вы предлагаете: лишить то что сейчас называется битком одного из его основных свойств и пользоваться этой новой монетой. Ну я уже выше написал - никаких преград к этому нет.

Добавка:

Ничего такого чеканье не покажет. Это будет инфа по адресам, но никак не по принадлежности. Возможно в том диапазоне адресов Z1, Z2, ... Zm появятся новые личности, а некоторые (типа скамера) исчезнут. Т.е. ваш сервис-сайт даст ровно ноль инфы, кроме той которая очевидна - средства проводились через миксер.

Что-то флуд голимый пошел уже ((

Я повторяю идею:
1. Наступило будущее время, когда во всех магазинах принимают биткоины
2. В этом времени обязательно будет закон на подобии: кто примет черные биткоины - тот либо возвращает их обратно либо расстрел на месте.
3. Тут то и пригодится сервис: вбиваю адрес - получаю процент грязи на этом адресе.

Так не флудите  ;)

Ну увидели вы процент "грязи" на адресе, дальше то что? Есть такое понятие как добросовестный приобретатель, миксер свое дело сделал и вы никак не привяжете грязь к конкретному человеку. А если требовать тоталитарный КУС, справку на каждый сатоши (причем на каждую транзу где он прошел), то

Нет такого понятия когда дело идет о грязных деньгах.
Если вы попробуете расплатиться фальшивкой в магазине, вас посадят вне зависимости от того, насколько добросовестно вы эту фальшивку приобрели.

Есть такое понятие. И оно естественно не дает силу настоящих денег фальшивым  ;D

Пример: я майнер (вот справка на уплату налогов, лицензия и т.д.) намайнил биток (вот справка), воспользовался миксером и получил обратно 0,99 битка (вот справка).
И? Что дальше то от того что у меня теперь часть "грязных" битков?

Пример: я программист (вот справка на уплату налогов, лицензия и т.д.) заработал 1000баксов (вот справка), воспользовался обменником и получил обратно 60 000 рублей (вот справка).
И? Что дальше то от того что у меня теперь часть фальшивых рублей?

А то, что вы совершили логическую ошибку - подмена тезиса. Грязные не равно фальшивые.

Равенство легко поставить, если принять такой закон.
Для обычных фиатных наличных, степень грязи обнаружить практически невозможно, поэтому такого термина и нет в законе. Но с биткоинами все иначе: количество грязи легко считается и потому ответственность за использование грязи можно четко регламентировать. По степени социальной опасности, грязные и фальшивые - это очень близкие понятия.

И какое отношение это всё имеет к вашей теме? Напомню: Убийцу миксеров может сделать?
В итоге вы пришли к Закон может принять?
Это другая тема и я готов ее обсудить, но к вот этому мне добавить нечего:

Прежде чем принять закон, нужен такой вот сервис.
Законом в этом случае кстати может быть договоренность между пулами, а не статья в УК.


Если сервис общедоступный, то любая домохозяйка сможет проверить грязность монет быстрее и проще, чем она можетм проверить подлинность бумажной купюры. А уж что домохозяйка дальше будет делать с грязью - это ее выбор, так же как и в случае обнаружения фальшивой бумажки в сдаче из "Пятерочки"

Идея хороша. Сразу подкину сюда сервис, где можно оставить скам-алерты на адрес: https://allprivatekeys.com/
Например, вот - адрес "Грязева" (https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;u=2676003), где осели грязные монеты - после скама: https://allprivatekeys.com/btc/3M8YjaJLhHPU1PXjCqo7RfWFua3wJ8dJfY
Правда, вот, как оставить там Sсam Alerts, я так и разобрался...

Что касается возможного исключения транзакций со скам-адресов - майнерами,
то есть исключения их из mempool,
то, было бы целесообразно исключать только транзакции со скам-адресов - на другие адреса,
но не исключать транзакции - возврата пострадавшим.
Ибо, в противном случае, монеты - просто заморозятся нафиг на этих скам-адресах.

Тогда уж, надо бы, обозначить конкретные неизрасходованные выходы, на которых осели, именно грязные монеты.

Отслеживание "грязи", в режиме реального времени, на биржах, плюс политика AML у них,
исключила бы возможность обмена грязных монет на монеты других систем,
и как следствие - необходимость формирования межблокчейновых цепочек транзакций в разных системах,
с учётом всевозможных, различных транзакций обмена - на биржах.
Как изначально предполагалось, в первом посте.
То есть, допустим, 1.00000000 биткоин был тупо скрысен в результате скама,
и этот грязный биткоин ушёл на биржу, был слит в DOGECoin, а после, через LiteCoin - в Bitcoin.
А так, "грязные монеты" - их просто, сразу банили бы, на биржах, при вводе, или же они не переводились бы вообще,
(если майнеры исключали бы транзы из mempool).

Но само наличие критериев, по которым определяются "грязные" и "чистые" монеты,
наличие их, этих критериев - открывает пути к манипуляциям отзывами всякими,
и пути спаму фейковыми скам-алертами. Поэтому, нужны железные пруфы, прежде чем банить где-либо "грязь".

Ну и также, хотелось бы добавить, что понятие скама - оно растяжимое.
Те же pump&dump scheme некоторые - считают скамом (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2198496.0),
хотя это просто - рыночные колебания, формируемые в процессе честных и свободных торгов.

Без такого закона данный сервис полностью бесполезен.
Да и с таким законом этот сервис тоже бесполезен - ну увидели вы связь между грязным и чистым адресом? Дальше то что? Никакой информации полезной нет. Были битки у скамера, потом его посадили, а битки проданы на аукционе (такие случаи были) И?

Опять же никуда не ушли от этой проблемы:

Про закон и майнеров это в форки. Хоть сейчас делайте или пользуйтесь тем что уже сделано.


Абсолютно неверно. Понятие грязности динамическое. Слышали сколько судебные процессы длятся? Слышали про срок вступления решения суда в законную силу? Так что лаг между "чистая монета и грязная" может быть от месяца до нескольких лет. И никого не устроит пользоваться монетой которая внезапно у вас на кошельке из чистой превратилась в грязную. Все остальное выше уже расписал в цитате.

Процесс процессу рознь. Очень много процессов на слуху в последнее время, в которых несколько суток от события до приговора.
С сомнительными монетами, для которых есть репорт, но нет окончательного решения, правило может быть такое: есть сомненья - отдай грязную часть отправителю и требуй себе чистые... Ну или можешь тратить подозрительные монеты, но быть готовым, что они к тебе когда нибудь вернутся обратно вместе с требованием возмещения ущерба.
С монетами, которые чистые, а через какое-то время оказалось, что они были грязными, правило может быть аналогичное: если тебе вернули монеты с пруфами что это грязь, ты обязан вернуть эти монеты тому откуда ты их взял изначально и потребовать возмещения затрат.

То есть смысл в том, что предложенный мной сервис это один из путей принятия биткоина в правовое поле. С помощью такого сервиса можно четко прописать правила и определения: кто мошенник, кто соучастник, кто добросовестный участник.

Думаю, что ты поддерживаешь этот спор исходя из ложного собственного убеждения и хоть я не могу читать мысли, но думаю убеждения примерно такие: "кроме форексников, биткоин нужен только отмывальщикам и наркобарыгам, поэтому если биткоин научатся регулировать то он станет никому не нужен". Я уважаю любые убеждения и не буду пытаться тебя переубедить и прошу не провоцируй меня к тому, чтобы я пытался тебя переубедить - это бессмысленно и бесполезно.

Гуглим различие между решение суда/приговор и вступление решения суда в законную силу. Кроме того даже несколько часов, не то что суток достаточно для того чтобы провести множество транзакций.


Ага, ага - репорт, требуй, правила и определения, грязные/чистые, возмещение ущерба и т.д. ;D
Вам осталось представить этот механизм в действии и понять что вы изобретаете фиатную государственную систему. Немножко запоздали - она уже изобретена и давно работает.

Вы не хотите признать факты что:
1.) Предлагаемый вами сервис абсолютно бесполезен в существующих реалиях и никаким убийцей миксеров не станет. Хотя вы это понимаете поэтому "в нагрузку" предлагаете зарегулировать биток и превратить его в фиат.
2.) Ваши предложения абсурдны. Еще раз - вы предлагаете убить миксеры для битка. Как? Введя цензурируемость, возвратность транзакций, КУС и т.д. Т.е. убить миксеры для битка убив биток. Прям 5 баллов предложение  ::)


Гадать о мыслях действительно глупо - надо смотреть на аргументы которые изложены. Я говорю строго по теме - ваш сервис полная ерунда и никакие миксеры он не убьет, даже в теории.

1  Вы не сможете вернуть грязь - монеты _даже без миксера_ уже приходят к вам в смешанном виде(сумма на адресе)!!!

2  В анонимных коинах отмывка уже внутри - монеты сжигаются и взамен их майнится такое-же количество новых!

Значит биткоин в своей эволюции придет к аналогу фиатной системы. Вы думаете, что открыли мне сейчас глаза и я пойду посыпать себя пеплом?


Это не факт, а ваше мнение. Вы можете так же фактом представить и то, что биткоин абсолютно бесполезен. Но от того, что вы считаете фактами личное мнение, ваше ИМХО фактами не становится.
Этот сервис настолько же бесполезен, насколько бесполезны миксеры биткоина. ВНЕЗАПНО! Следующим постом вы скажете: "не миксеры бесполезны, а биткоин..." правильно я ваши мысли угадывать умею? Предсказуемо и скучно ((

Вот вам настоящие факты
1. миксеры нужны чтобы черное перемешать с белым и дать обратно черно-белое. Это кому-то нужно? Я не знаю, но раз у миксеров есть существенные бабки на длительные подписные кампании, значит видимо кому-то нужно. Да, вам не нужно, мне не нужно, но кто-то за это платит и это самый настоящий, а не выдуманный факт!
2. тот кто платит миксеру бабки, верит, что в его черно-белых битках, после миксера хер кто разберется и не найдет там никакой черноты. Это и есть сервис миксера - затруднить отслеживание черных биткоинов. Это мое видение, но если вы с ним согласны - значит это тоже факт!

Исходя из предыдущих двух фактов, я делаю вывод: если появится сервис, который за секунду покажет количество черного в черно-белом, то у миксеров не станет клиентов. Это не факт, а мое мнение которое логически следует из моих знаний о некоторых фактах.

По крайней мере я на это надеялся  :D
Ведь тема то у вас об одном, а оказывается думали то вы совсем о другом, надо четче выражать свои мысли ;)


Это факт. И вы, кстати, с ним согласны ибо даже не пытаетесь оспаривать мое мнение, а лишь предлагаете подогнать существующую реальность под ваши фантазии (из битка сделать фиат).


Неверно, хреново угадываете. Миксеры свою работу делают успешно. Если они ее делают так как описал я (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5184847.msg52465146#msg52465146) - то это успех на 100% без всяких оговорок.


И это факт в плюс мне - миксеры успешно работают, и в минус вам - чет не умирают они от того что по блокчейну можно отследить весь путь монеток (хоть и не в автоматическом режиме как предлагаете вы).


Конечно согласен. Это опять же в плюс мне и в минус вам по той же причине.


Мнение естественно ошибочное - в данный момент биток нецензурируем и децентрализован: всем плевать на ваше мнение о цвете монет. Много людей, много стран, много мнений и на все эти мнения в текущих реалиях плевать  :)

В том то и дело, что нет сервиса для отслеживания в автоматическом режиме.
Как я вижу мысли типичного клиента миксера:
1. Провел биток через миксер, получил 0.99 на новый адрес.
2. Пошел в блокчейн инфо и попробовал потыкать там по ссылкам - откуда битки пришли.
3. После 15 минут тыкания по ссылкам не смог найти связи со своим первоначальным битком - сделал вывод: миксер хорошо работает, можно им пользоваться.

Вот я и думаю, что если будет сервис, который пользователю за три секунды выдаст весь список транзакций от его начального битка до какой-то части его конечных 0.99 битков, то пользователь наверное сделает другой вывод в пункте 3?

Хотя дайте угадаю что сейчас ответите: "пользователь по умолчанию дебил, раз он начал пользоваться битками вместо фиата, а значит и вывод он будет делать дебильный, а не логический". Угадал?

Нет. Берем алгоритм который показал я:


Тыкаться 15 минут не надо. Тут все как на ладони. Скамер А (предположим что смотрим с его точки зрения) видит путь своих битков с адреса Х1 на YYY и далее на Z6, Z54, Z78, Z89, Z101.
И он очень доволен так как если миксер честный, то никто не узнает что адреса Z6, Z54, Z78, Z89, Z101 принадлежат скамеру А.


Чет тяжко у вас сегодня с гаданием, может стоит остановиться?  ;)

Смотрим:
1. откуда битки на адресе Z6 (например)? Ага, транзакция TX6.
2. откуда битки в транзакции TX6? Ага с транзакций ... TXYYY ... Что там за адреса в этих транзакциях? А фигня какая-то - идем дальше.
3. откуда битки в транзакциях из п.2? Ага, с транзакций ... TXX1 ... Что там за адреса в этих транзакциях? Хоба на. У транзакции TXX1 в scriptPubKey написано Х1. Попался!

Или лыжи не едут или я дурак.
что означает ваше:


?

Типа миксер раздает клиентам свои собственные "отмытые" битки, а битки клиентов сжигает что ли?

Миксер смешал (помещением на один адрес) битки клиентов A, B, C, D, E и т.д. и раздал их на новые адреса Z1, Z2, ... Zm. По адресам Х1, Х2,... Xn инфа была - кому какой принадлежит, а по новым адресам такой инфы нет. Битки анонимны и отмыты. Кто там попался я хз.

Да куда она делась-то эта инфа?

Давайте уж для простоты с одним новым адресом посмотрим?

А - 0.1 BTC -> addressX
B - 0.5 BTC -> addressX
C - 0.4 BTC -> addressX

Все типа что ли? На адресе addressX битки типа "отмыты"???
Теперь если A получит с этого адреса 0.09 BTC то все, никак не отследить что новые битки связаны с A, B и С?

А как вы собрались понять что именно А получил 0.09 BTC? Есть инфа что А вкидывал в миксер биток, а вот то что он их получил обратно такой инфы нет.
Если есть то покажите откуда она у вас.

А - 0.1 BTC -> addressX -> 0.09 addressY

Каким образом вы ассоциировали А и addressY?

Дак этот чувак со своего нового адреса делает перевод на мою биржу )

у правильно сделанного миксера связи не будет!   (но может быть зато любая другая - красьте на здоровье...)

А что касается раскраски - то США готово сразу покрасить 100% в черный просто потому что это не доллар ФРС...


У вас после нескольких оборотов в экономике тоже покраситься в черный.  И ничего тут не сделать!


У американцев было даже как-то исследование - на каждую купюру приходиться сколько-то там грамм наркотиков...

Купюры ходят по рукам, и не имеют открытой "истории хождения".
А вот сатохи, как минимальные единицы биткоина, ходят по неизрасходованным выходам,
и вполне определёнными путями, которые ещё и - видно в блокчейне.
Сколько раундов миксера не включи, да хоть миллион, всё-равно монеты где-то осядут,
на каком-то адресе, и на каком-то неизрасходованном выходе они будут лежать.
Вот все эти раунды упростить, автор и хотел бы - предложенным сервисом.
Просто вводишь адрес, откуда ушли монеты - получаешь список адресов, и их выходов - где они, эти монеты - лежат теперь.
То есть - вне зависимости от того, сколько миллиардов транзакций и миллионов раундов пересылки этих монет было осуществлено.

Ну а если их ещё и уже "покрасить", то и сатохи - тоже "покрасятся".
Только тут уже не будет какого-либо усреднения, мол "столько-то грамм в среднем на доллар приходится",
а тут, уже конкретные сатохи на одном выходе, или целые неизрасходованные выходы - будут "окрашены".
Хотя, если всё стянуто на один неизрасходованный выход, и лежит в пределах одного выхода,
можно сказать и так: "75% сатох - чистые, 25% - нет", потому что этот, этот, этот и этот выход в той транзе - обмазан самзнаешьчем.

Та всем плевать.  На все!   И на историю, и на все остальное...

Метить можешь сколько угодно - но только пока это никого не задело никак!   А если заденет хоть как-то - то будет ппц, причем уже полный!

И тогда будет уже всем наплевать сколько там голов придеться отрубить нафиг и чьих...


PS  преступников конечно эти потуги с антиотмывкой не задевают никак - это всего лишь просто создает еще один отмывочный бизнес, и только!
Все остальные кому доставили неудобства - молчат из вежливости, но тоже до поры до времени, и по большому счету всем ведь наплевать сколько людей или стран потом просто сдохнет...

Ты чего так разошёлся, а? Чё за апокалипсис-то у тебя?
Какие головы? Нафиг рубить-то? Алло, чел?!!

Изначально предлагалось - сделать сервис упрощенной пробивки длинных цепей транз.
Дальше, было предложено окрасить их, чтобы понять, где сейчас монеты чистые, а где грязные.
После этого, эту систему ТС предложил юзать в режиме реального времени, через API,
в строгом соответствии с политикой AML.
Это и есть суть идеи "убийцы миксеров", как назвал её автор.

Более того, было предложено - банить транзы со скам-адресов, на уровне майнеров, оперативно исключая их из mempool.
Эта идея была модифицирована в последствии, до возможности подтверждения транзакций-возвратов пострадавшим,
но и тут есть ньюанс. Что если транза зашла скамеру в качестве вывода с биржи?
Как пострадавшему юзеру доказать принадлежность свою к этой транзе? Вот!
А возвращать на биржу - смысла нет, ведь монеты не зачислятся назад же.
Так что это всю шнягу тоже надо продумать тщательно.
Сразу, на ум приходит, запрашивание пострадавшим - приватного ключа от биржи,
чтобы подписать сообщение с адреса, с которого биржа вывела монеты...
И если был скам, биржа должна дать без проблем ключ, а лучше - автоматически,
чтобы пострадавший мог юзать этот ключ в качестве пруфа.
Получать монеты в качестве возврата, на этот адрес смысла не имеет, ведь у биржи тоже есть ключ.
Но ничто не мешает, сгенерировать другой ключ и адрес, и подписать адрес - приватным ключём, имеющимся в наличии,
как-бы пруфая новый адрес. И туда уже - получить возврат. И этот возврат, и транзу возврата, майнеры могут подтвердить.
Вот такое решение, вам, и это, как-то так - сходу.

Сервисы отмывки, какие не повыдумывай - это вариации того же миксера,
они всё равно будут замкнуты на один блокчейн,
как впрочем и система эта, для пробивки транз, которая и нивелирует все эти миксеры.
Ты говоришь что всем пофиг, мол...
А ты представь, что ты открыл свою биржу.
И к тебе заводит скрысенное у тебя же - придурошный скамер какой-то.
Ты берёшь, просто пробиваешь его адрес, и видишь, там своё слитое скамеру бабло.
Ты будешь ему выводить после этого?
Если у тебя есть железобетонные доказательства того, что ты пострадал от скама, и скамер - именно он? Нет!
Ты просто вернёшь бабло своё, и дашь ему хэш - ТОЙ ЕЩЁ транзы.
И тут, в этой схемке простенькой, вовсе не обязательно привлекать для этого какую-либо общественность,
или пытаться делать так чтобы "было не пофиг ВСЕМ", чтобы кто-то там чё-то отслеживал, колупал, обозначал и раскрашивал.

Хотя, конечно же, автоматизация возвратов, на базе предложенной выше системы, могла бы быть годно реализована, ИМХО.
Конечно же, возвраты системой, могли бы производиться - лишь по причине наличия железобетонных пруфов скама,
и железобетонных пруфов того, что на связи - реально пострадавший.

Миксер лишь первичный этап отмыва бабла. Кто этим занимается, прекрасно понимают прозрачность открытых блокчейнов и чем это может грозить. Идеальная отмывка многоэтапная, через несколько промежуточных анонимных коинов.

Автору: если сделаешь убийцу микеров, можно попытаться продать наработки крупным деанонимайзерам. Особенно если скорость расчетов будет быстрой и сервис при этом не повиснет на 1000 одновременных коннектах :)

Ребята знакомые занимаются этой проблематикой, у них условие - расчет и деанонимайз адресов, через которые проходил биток должен осуещствляться за 1 секунду. Тобишь нужно перелопатить весь блокчейн, вытащить все связанные с битком адреса, прогнать их по базе и вывести инфу по адресу - IP, имена, пароли, явки.

Если сможешь за 1сек чекать блокчейн, думаю выручишь хорошие деньги за алгоритм :)

Вообще-то, чтобы за 1 сек чекать блокчейн, достаточно один раз его пропарсить, сделать списки, проиндексировать их и чекать.
А по мере выхода каждого нового блока в сети - парсить их и обновлять списки, с учётом конечно же - orphan-blocks.
А ещё, транзакции в mempool можно обрабатывать в режиме реального времени.
Но в 1 сек, если оперативно работать, то тут уже вряд-ли уложишься, ведь сеть децентрализованная,
и скорость циркуляции инфы - зависит от связности графа сети.

И вообще, раз уж речь о деанонимизации в 1 секунду...
То почему бы не производить превентивную деанонимизацию, сразу уж - по результатам ускоренного моделирования процессов?
Под это дело можно ведь и квантовые компы, со сверхбыстрой квантовой памятью, подключить даже - для пущего ускорения...
И наверняка, это всё уже есть...
Это мы лишь только, приходим здесь, мысленно, к этому, я бы сказал даже доходим - как слоупки.

да просто так - чтобы не думали, что такая мелоч кого-то остановит...

(Всегда лучше срубить десятки-сотни или тыщи голов превентивно, чем дожидаться глобальной войны когда сдохнут уже миллионы!
Такая вот экономия голов...)




идея изначально дебилная!   И доказывать это придеться вам самим - потому как я бесплатно не делаю арифметические расчеты уровня начальной школы...


Задача очень простая:  расчитайте сколько раз должна прокрутиться в экономике монета, чтобы окраситься в черный цвет?


Данные очень простые - возьмем скажем очень низкую долю черной экономики, всего скажем 10%.
(реально 2/3 только серой экономики, которую некоторые недоправительства тоже считают криминальной, бо не в их воровской карман идут налоги с нее...)


Обычно монета в обороте участвует несколько десятков раз, но цифровые монеты должны крутиться на порядки дольше тк они не восполняются...


Итак, проходя всего 1 оборот в экономике монета с вероятностью всего 10% окрашивается в черный цвет.

Вопрос:  сколько будет вероятность того что она останеться белой через скажем 10, 20, 30 и тд оборотов?


Данные расчитать в виде таблицы - чтобы у дебилов кто не умеет считать(особенно это госдум и сенатов всяких касается) вопросов больше не оставалось...

Ы?

Допустим я купил биткоин на бирже, состоящий из грязи, я же должен извиняться, и просить прощения? Я считаю, что такая биржа, должна убрать из моего кошелька грязь и добавить компенсацию.
Миксеры это теже биржи(обменники, одно мешается с другим и меняется на что-то иное), что бы с ними иметь возможность бороться, должен быть белый список бирж, и сервис контроля, который позволяет установить принадлежность кошелька к белому источнику.



Каких возвратов? Там где возвраты, там новые виды мошенничества. Не то получил(или неисправное), верните деньги. Ну вернул, тебе вернули говно, причем не твое.

Это вы еще не учитываете, что криптомонеты в отличии от монет физических, фактически смешиваются при каждой операции - то есть вероятность покраски быстро стремиться к 100%, даже быстрее чем в примере выше...
 

И по этой причине, обмен должен происходить после уставновления белизны перевода, ну и должны быть лимиты на определение происхождения денег, иначе такой сервис не взлетит.

Сейчас есть сервисы - купи биткоин, если будут сервисы купи биткоин и подтверди документами что деньги белые, то кому они будут нужны? Фишка крипты в анонимности, никто не знает, чьи деньги он отдает или получает, если это убрать, то возникает вопрос, а нафига все это нужно? Нафига нужна крипта, если есть банковские карты, в службах безопасности банков, люди быстрей определят где грязь?
 

Вы не правильно думаете, ваще...

Нужно делать наоборот - сервис который точно 100% из любой монеты делает черную, причем бонусом еще выдает отрубленную голову того пидараса, который этот лохотрон с "антиотмывкой" придумал...

Потом толпа идет и демонстративно рассчитывается только этими монета за че-нить.  За хлеб например, а за монету отрубают голову какому-нить гаду из правительства - так вкуснее...


PS  задачку-то посчитайте сначала, и поймете в чем прикол.

Да с чего вы взяли, что фишка крипты в анонимности?
Самая анонимная монета это бумажный фиат!
Сервис про который я говорю - пишется за месяц и он давно уже есть у взрослых дядей в фуражках, которые его никому не показывают, чтобы хомяки и дальше пищали про то как 'миксеры выполняют свою задачу', 'фишка в анонимности' и т.п.
Раз уж вы решили что-то на криптофоруме писать - прочитайте хоть вайтпепер биткоина что ли... Прежде чем всякую чушь про фишку анонимности и т.п. писать ((

Какие нафиг головы, алё?

И тут головы... Чё это за высеры, у тебя-то, а?
 
Да причём тут то, сколько и где крутится монета? Ты когда на ту же биржу заводишь битки, они же не крутятся там.
Торги идут, в пределах базы данных биржи, там обмен проходит, там оборот, объёмы и прочее, там окрашивать что-либо не имеет смысла.
Разве что, если историю торгов можно проверить за пару сек, выяснив путь осуществления сделок - внутри, для пущей точности.
Но фактически, битки лежат на холодном кошельке биржи,
а начинают двигаться, в том числе и списываются оттуда - тогда, когда кто-то запросит вывод монет.
Ты хоть бота для high-frequency trading (HFT) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Высокочастотный_трейдинг) на биржу поцепи, и дёргай её ним за API - каждую миллисекунду открывая-закрывая ордера,
никто не будет смотреть твою историю торгов, и оборот, и объёмы, чтобы чё-то там, внутри биржи "окрасить".
Все движения - по блокчейну могут пробиваться системой, а не внутри биржи,
как впрочем системой, может происходить и отслеживание снифферами - IP-адресов,
для пакетов по пересылке реальных транзакций в mempool, к майнерам.

Так вот, именно цепочка распределения "покрашенных средств", даёт понять кто, когда, и где - контачил с преступником,
и выйти на него - вычислить его, разумеется - с арестом
и конфискацией реального имущества, полученного от слива крипты - в пользу пострадавших.
Но это, когда, у него уже получилось крипту эту, грязную - слить.

А теперь, представь, что преступник - пытается слить "выкуп за заложника", чтоб купить "патроны и динамит для терракта".
Но, его монеты, ещё до его слива - уже меченные (https://bitcoinwhoswho.com/scams).
Как только он заводит крипту на ближайшую биржу или обменник, пусть даже раздробив её, и пропустив через миксер,
эти монеты (сатохи) - чище не становятся, и эти монеты там - сразу банятся нафиг,
его, по цепочке соединений - деанонят, сразу же к нему - Едет пативэн (https://www.youtube.com/watch?v=LzlNSWlNkik),
откуда, внезапно - вылазят менты, долбят его дубинками, тычат чуток - мордой в пол, затем берут его - за барки, и в СИЗО.
И пока он там сидит, его исторический трафик - проверяется.

Даже если это не он, а какой-нибудь "другой получатель" - лишь сутки его задержания хватит,
чтобы проверить с кем он контачил в момент получения грязных монет, и что делал до этого.
И не обязательно даже задерживать, чтобы вкрыть по сети, вычислить - какую-нить банду,
а главное - её структуру и алгоритмику работы.
Достаточно лишь наводки своевременной, то есть - указателя на него.
Ну и, конечно же, если человек, которому забанили грязь - на обменнике/бирже, чист,
но получил её в результате контакта с преступником,
то конечно же, монеты могут быть изъяты, при наличии конкретной притензии и преступления,
но ему может быть выплачена фиатная компенсация,
как после конфискации реального имущества, полученного от слива грязной крипты, преступником - так и до этой конфискации.
Но если в реалтайме это всё будет работать, его, невиновного юзера - могут даже и не трогать.
Просто небольшой бан монет в течении суток, после ввода "грязи", пробивка соединений,
и забирай потом своё, без проблем, но фиатом, или другими монетами - чистыми.

Ну и, конечно же, если реализовывать пробивонную деятельность на базе высокоточного моделирования процессов,
то и допросы не нужны, вопросы наводящие всякие, задержания какие-то там, и прочее...
Тогда уж, наверняка, сразу можно было бы своевременно, определить однозначно -
преступник ли это или нет, с кем контачил, где, когда и как, что делать с ним и монетами его...
И главное, что всё это могло бы происходить - безошибочно, и ещё и быстро.


А вот тут ты прав, и я уже писал об этом, выше (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5184847.msg52468755#msg52468755).

Поэтому,
система должна бы быть - глобальной (а не политически-ангажированной на национальных уровнях),
пруфы - железобетонными (а не какими-то размытыми, и невнятными),
а критерии - однозначными (а не многозначными, то есть - кто как захочет их протрактовать и проинтерпретировать).

Я тоже склоняюсь к тому, что регулирование Bitcoin в мировом масштабе является достаточно труднодостижимой задачей, так как в каждой стране своё законодательство в отношении криптовалют, а Bitcoin не ограничен национальными юрисдикциями. Поскольку презумпция невиновности граждан признаётся, наверно, всеми странами, то факты мошенничества или другой криминальной деятельности должны быть доказаны с соблюдением предусмотренных процессуальных норм. Но даже тогда нет гарантии, что одна страна будет признавать легитимным решение суда другой страны, как это часто бывает в случаях преследования политических оппонетнов, поэтому, скорее всего, в каждом государстве будет свой список "чёрных" монет BTC, который может не совпадать с аналогичными списками других стран.

---

Мне пока не довелось встретить подобный сайт, на котором можно запросить и бесплатно получить аналитическую информацию по определённому Bitcoin-адресу, но могу предложить посмотреть следующие платные сервисы, которые используются некоторыми биржами для прохождения процедуры AML:
1) https://scorechain.com
2) https://chainalysis.com
3) https://crystalblockchain.com

И как они будут связываться? Через utxo, или через вход/выход (тогда весь блокчейн залинкуется между собой).

Вот к примеру https://www.walletexplorer.com/ линкует кошельки через использование utxo с разных адресов. По сути тоже, что ты предлагаешь.

Я понял твою идею, но миксеры это не убьет. Немного облегчит анализ (я предполагаю что у кого надо такая штука есть), но уж точно не крест поставит.

Посмотрел этот сайт, честно говоря не понял - чем от обычного эксплорера он отличается?
Лично мне был бы интересен такой сервис: Вводишь транзакцию которой вывели с какого-то адреса X монет - сервис дает список адресов и суммы на этих адресах где сейчас сидят все эти X-fee монет.

А допустим биржам был бы интересен такой: вводишь транзакцию, которой к тебе завели X монет, ты смотришь и видишь - сколько из этих Х были ранее у тебя же и украдены... И биржа говорит юзеру: "вот столько-то с твоего депозита мы переводим на тот адрес, с которого они были украдены, претензии к возмещению можете предъявлять тому от кого вы эти монеты ранее получили".

А почему Вы не учитываете Lightning Network, там уже сейчас на его базе делаются разработки по анонимности, как пример (https://bitnovosti.com/2018/03/24/how-the-lightning-network-layers-privacy-on-top-of-bitcoin/). Кроме того, такая сеть - это по сути взаимозачеты, которые связать будет еще сложнее, а там атомарные свопы уже легче пойдут и может получиться интересная цепочка перевода, которая Вас, как отправителя, не будет волновать, типа биткоин-лайткоин-монеро-лайткоин-биткоин.

то есть ты априори считаешь террориста преступником и даже готов помогать его ловить?..

Но боюсь с тобой будут не согласны миллионы арабов, кто считает его святым!    Как быть?..


PS  реально все еще веселее - даже совсем без миксеров, цепочка рветься уже на первой же бирже, и дальше что-то отследить уже почти невозможно совсем...
(но зато помеченные такими же дураками как ты черным монеты достаются другим нормальным покупателям - вот их ты и будешь ловить...)


PPS  а миксер хоть вещь и нафиг не нужная для отмывки, но весьма прикольная и зачотная - просто потому что тупо меняет монеты одного наркобарона на монеты другого, местами...
То есть можешь следить сколько влезет - а вот пришить другой труп с другого дела или кило героину вместо кг кокаину уже не получиться - дела разваливаются!
Прикольно?..

Я вообще от сайта ужахнулся и так и не понял, чем данный эксплоурер отличается?

Если оружие и патроны, а также их применение, в процессе решения каких-либо реальных практических задач, силовыми методами,
где-либо считается святым, то их оборот - находится под строжайшим контролем тех структур,
которые предоставляют это оружие своим подчинённым.
И финансы - один из методов проведения этого контроля.
Одно дело, если у арабов, каких-то, фанатичных,
один какой-то шейх, заказал другого, и чё-то бомбануло у них там, в результате.
Другое дело, если какой-то мудак, вроде Грязева, получил биток, слил его, накупил пукалок, калашей всяких,
ворвался в людное место кого-то расстреливать там. Понимаешь? Вот это вот, уже - терроризм.
А то, что ты описал, то есть то, что считается "святым" у каких-то там арабов,
так оно по-другому называется - шахидизм, и джихадизм, вроде, если мне память не изменяет.
Но, эти движухи, обычно - под контролем религиозных-политических организаций, всяких, проводятся.

Если грязь никто не будет вылавливать, тогда смысл её метить.
А вот топик-стартер, предложил же, в режиме реального времени всё это, в системе - обрабатывать,
и сразу вычислять и банить нахой, а также рассчитываться с потерпевшими.
Смотри сюда...
Представь ситуацию. Скаммер скрыслил битков на миллиард, и хочет себе контрольный пакет акций - крупнейшего банка страны.
Как только заводит на биржу, так сразу же - бан.
Монеты на бирже - грязные, потому что скаммер, потому что скрысил.
Но биржа - возвращает монеты - потерпевшим, у кого они были скрысены.
Состава преступления, после возврата, как такового нет. Возвращённые монеты - не грязные. Они уже - чистые.
Иначе же, если бы скаммеру удалось отмыть шиши ссаные, он стал бы крупнейшим акционером крупнейшего банка страны.
А дальше уже, от него, что угодно можно ожидать. В том числе и возможное "финансирование терроризма".

Так вот, в процессе оперативной работы подобной системы, распознающей источники и цели различных транзакций,
а также системы возвратов, в случае фактов каких-либо преступлений,
монеты реально отмывались бы, по мере разрешения различных следственных дел,
то есть монеты эти, грязные, из грязных - превращались бы реально - в чистые,
снижая тем самым долю оборота грязных монет - во всей экономике.
Ну а дальше уже, при незначительных объёмах чёрной-серой экономики - может применяться и коллективная ответственность.
Те же - локальные дампы ценового курса, на основе процентного соотношения грязи, на мелкобиржах, например.

Представь, что есть два наркобарона. У одного из них - монеты меченные, у другого - нет.
Оба - в одно и то же время, использовали биткоин-миксер.
В итоге, ко второму попала часть меченных монет - наркобарона первого.
Он их заводит куда-то на биржу, и сразу же - палится. Его берут за барки, и на допрос. Чё за нах? Да это же наркобарон!
А ну иди сюда. Пробили соединения, а там - биткоин миксер.
Пробили IP-логи - а там кто? А там и первый тот наркобарон, тот самый причём, которого изначально и метили...
Дальше уже - дело пробивонов, и следователей, устанавливать у кого сколько трупов, у кого кокаин, у кого героин.
Им главное выйти преступника, понимаешь. А тут же возможно, что - словят, сразу их двух.

Тем, о чем ты говорил: конечный пользователь просто вбил адрес, клацнул и сразу видим с какими другими адресами этот адрес залинкован. В обычных эксплорерах такого нет, там надо ручками все смотреть.

Работает он по принципу слежки за линкованием utxo с разных адресов. Такие адреса линкуются как один.



Ахахахахахахахахахахахах
В нормальных миксерах десятки раундов смешивания с сотнями входов/выходов. Бесплатно предоставлять мощности для анализа таких транзакций - так себе идея.



Они и так пользуются уже, от частных компаний. Но даже такие компании как chainanalysis довольно ленивы (или не имеют мощностей) поэтому биржи просто блочат long chain transactions, так как это побочный результат любого миксера. И потом просят предоставлять пруфы что и откуда. Вот пример (https://bisq.community/t/dirty-btc-coins-on-the-xmr-market/7798/6)

Это намного проще, на самом деле. Бирже даже выгоднее, так как в случае чего можно бабки прикарманить.

банки и так под контролем всяких мудаков, которые финансируют много чего похуже терроризма - дебильные правительства, например...
(почему-то обезъяна с гранатой - всем понятно,
а дурак в правильстве - это нормально?..    А ведь это куда опаснее и мощнее гранаты...)



все-же ты предельно тупой, и так нифига даже с намеками и не понял...

ВСЕ монеты УЖЕ ДАВНО фактически являются черными!!!

И в террористы записывают уже миллионами - вон 1 млн пользователей BTC-E ФБР записала, например...



PS  хотя ты на одну интересную идею навел:  а что если сделать систему с 2 видами монет, белыми и черными?
Вот как тока где-то пометилась - там стала черной...
Но только не банить, а переводить из белой части экономики в черную.  Как идея?   
Дума одобрит? ;)

Да иди ты! Ну и с чего бы это, всем монетам быть чёрными?
Если я майнер, и нашёл блок в solo на пуле, получил 12.5 BTC, и слил их, они у меня чёрные что-ли?
Где они у меня почернели, а?
Да даже если я на миксер заведу их, и мне три чёрные сатохи наркобарона-маньяка какого-то,
вдруг капнет оттуда, вместе с моими оставшимися, то черными будут именно эти три сатохи, конкретные,
полученные определённой транзакцией, причём по блокчейну выявляемой,
а не все намайненные монеты мои.

Но если уж я солью именно их, то я могу спалить свою взаимосвязь с наркобароном этим - через миксер,
если некая система, в реал-тайме, будет отслеживать черные, точнее "меченные" монеты (вернее сатохи).

конечно!!!

Ты же слил не через расово-правильную биржу с лицензией ФРС, это раз,
ну и по росиянскому закону вон теперь обязан регестрировать вообще все аккаунты в налоговой...


Но как ты зарегишь соло-аккаунт в налоговой, слабо?..



ну вот, теперь уже и тебе вдруг понадобился миксер...

Но таки да, ты прав - окрасяться вообще все монеты которые смешались с меченными - по кр.мере это уже вполне достаточный повод чтобы заподозрить тебя в чем-то и получить в суде ордер чтобы подержать тебя в СИЗО год-полтора(поскольку доказывать никто ничего не будет, да и не докажешь тут ничего, то потом таки отпустят, но год-полтора имеют право просто держать в СИЗО).


PS  а фишка миксеров именно в этом - поскольку они уже давно покрасили вообще почти все монеты, то посадить вас всех в СИЗО просто не хватит места, поэтому облом!..

Договариваемся с майнером за часть комиссии отмыть битки.
Делаешь перевод на 0.001 бтк и в комсу пихаешь 200бтк.
Комиссия сгорает и вновь создаётся в виде чистых монет. Сервис показывает, что связи между адресами нет. Шах и мат.

И где в этой схеме миксер?

В выход coinbase попадёт сумма: вознаграждение за блок плюс комиссии всех транзакций. Если в блоке транзакций много, то какой-никакой, а миксер.

Но такую схему можно попробовать детектировать по критерию: комиссия больше чем выход.

А зачем так извращенно договариваться с майнером если майнинговые мощности можно просто арендовать и смайнить все что пожелается. Хоть вообще другую крипту.

Имеется ввиду, что мы сжигаем чёрные монеты и получаем абсолютно белые.
Это, кстати, один из способов которым отмывают деньги большие дяди.

Я не вполне уверен, реализует ли в полной мере этот сайт (https://learnmeabitcoin.com/tools/path/) весь нужный вам функционал, но, прочитав всю тему целиком, этой ссылки в ней вроде не увидел. Сомневаюсь, что хороший миксер данной утилитке по зубам, но в более простых случаях связь между двумя адресами она показывает верно.

Майнинг биткоина возможен только на крупных пулах. Чем дальше, тем централизованней становится майнинг и лет примерно через пять все пулы уже будут ходить за лицензией в ФБР. Так что договариваться уже будет сложновато...
Сервисы которые показывают путь битков уже появляются, значит идея витает в воздухе, значит осталось лишь дождаться нормальной реализации.

Я опять же не вполне уверен, что это то (https://ciphertrace.com/), о чем вы говорите, и насколько там "нормальная" реализация, но это определенно движение в обозначенном вами направлении, и эта реализация уже далеко не единственная (https://www.chainalysis.com/). :)

Ну не знаю... Я не понял - как эти сервисы работают и чем могут быть полезны?
Как я вижу нормальную реализацию:
1. На сайте должна быть форма для регистраций мошеннических транзакций. Любой пострадавший может внести транзакцию в блэклист, если сможет подписать сообщение ключем из этой транзакции.
2. Для бирж и обменников должно быть АПИ и визуальная реализация функционала: ввел ид транзакции - показывается количество грязных биткоинов внутри этой транзакции. То есть приходит на биржу транзакция с грязью - грязь блокируется или посылается обратно.
3. Для пострадавших кстати тоже неплохо бы АПИ и визуальная реализация функционала: ввел свой хакнутый адрес - показывается где сейчас битки  с этого адреса.


Вы получаете белые, а майнер на своей коинбейз транзакции имеет черные. Майнер принял в блок транзу с комиссиией черными битками - битки на эту сумму в его коинбейз выходе стали черными.

Предположим, на койнбейс-адресе C лежит 13 битков. Из них 1 - грязный, 12 - чистых.
Владелец адреса C отправляет с него 2 битка на адрес Х, 10.99 битков на адрес Y, и комиссия 0.01 попадает другому майнеру на койнбейс-адрес C1.

Вопрос: сколько грязи лежит на каждом из адресов: X, Y и C1?

В каждой  исходящей  транзакции 1/13 от суммы это грязные битки.

С математической точки зрения - это логично. Но отслеживать дробление пулом грязи на тысячи майнеров - тот ещё технический геморрой, да и противоречит общепринятой практике, когда свежесмайненные битки считаются девственно чистыми.

Согласен.
С точки зрения математики тут проблем нет. С точки зрения реализации на практике - проблемы возникают. Но техника не стоит на месте, в отличии от кода консенсуса...
Так что рано или поздно, единственный оставшийся, сертифицированный в ФБР, пул биткоина начнет требовать сканы паспорта и нотариально заверненные медицинские анализы для регистрации майнеров. А единственная оставшаяся, сертифицированная там же, биржа биткоинов, будет требовать от каждого трейдера лично предоставить написанные от руки экономические обоснования на каждый сатоши во входящей транзакции...

1  кстати здравая мысль насчет комиссии, причем не обязательно делать большую - можно сделать 33 перевода со стандартной комиссией 3%...  или 333 раза с 0.3%...

2  мало поможет, тк фактически они все считают черным, какими бы белыми не были - как ЦБ РФ например...

3  от отмывки не поможет вообще никогда и не чего - просто потому что будет перевод на адрес с подписью и фоткой Бен Ладена, а по всем адресам куда бы не сунулись - только трупы(причем со отпечатками, видео убийств, всеми уликами, и сканом паспорта киллера - которому пофиг абсолютно тк его просто уже не достать)...
Потом тупо переведенная сумма нарисуется в другом месте...
- фишка в чем?   Антиотмывкой можно пугать только НОРМАЛЬНЫХ людей, но преступникам-то ПОФИГ!!!   
Понятно в чем подвох?..

Блет, kzv, уже много раз об этом писал. Наоборот, если смотреть по времени, то пулов с каждым годом все больше. Да, обычные люди уже не майнят в том смысле в котором майнили в 2011м, но самый пик централизованности по пулам был где то в 2015-2016м, сейчас сеть все более и более распределенная в этом плане. Ну вы хоть графики иногда открывайте и смотрите.

А есть где-то график по количеству пулов?
От куда данные для этих графиков? Один и тот же пул может получать коинбейс на несколько адресов. Откуда кто может достоверно знать какой адрес от какого пула?

То что вы пишите противоречит самой концепции биткоина. Биткоин был создан нерегулируемым, таким он и должен оставаться.

Чаще всего пули в coinbase добавляют свою подпись, так и идет определение пулов, да и хэшрейт свой транслируют. Картинки сейчас приведу

Вот например, сравнение 2012го года и 2017го, в 2019м распределение еще выше чем в 2017м (тоже график где то был)
https://i.imgur.com/rpKGBkN.png
(c) откуда то из Реддита

Все видели график с невестой и количеством женихов?
Две точки не дают никакой информации для анализа от слова "совсем". Да и картинка очень похожа на копипасту с блокчейн инфо, а там сейчас совсем по другому рисуют

https://i.snipboard.io/TGJcB1.jpg
https://www.blockchain.com/ru/pools

Но это лирика. Вот вам самый объективный и полный график, который говорит о степени децентрализации абсолютно все.

https://i.snipboard.io/JOBN19.jpg
https://coin.dance/nodes

А этот график объективно показывает степень популярности биткоина
https://i.snipboard.io/3GFIJD.jpg
https://www.blockchain.com/ru/charts/utxo-count?timespan=all

Популярность говорит о том, куда будет двигаться цена, а децентрализация говорит - куда будет двигаться анонимность.

Мне этот график ни о чём не говорит. Между 10 нодами и 100 есть качественная разница. Между 5000 и 9000 нодами качественной разницы нет. К тому же этот график ничего не говорит о распределении мощности по пулам и распределении реального майнингового железа по странам и владельцам. Последнее наиболее интересно для оценки децентрализации, но такая информация простому смертному недоступна.

Кстати, вот ресурс (https://bitcoinchain.com/pools), где можно посмотреть распределение мощности по пулам на любую дату, ткнув в нижнюю шкалу. Правда, до 2013 года там ничего интересного нет, поскольку ресурс ничего не знает о легендарном Дипбите и сваливает его в одну кучу с прочими неизвестными пулами.

Неудивительно, что количество полных узлов перестало расти, потому что нет никакой прямой выгоды держать фулл ноду в сети биткоин, кроме заботы о децентрализации сети, а для этой задачи действительно не так уж важно сколько их тысяч, если счет исчисляется тысячами. Но я согласен с вами, в том смысле, что анонимность в открытом реестре на 100% гарантировать практически невозможно, можно лишь постараться получше замести следы. :)

Почему это? Разница между 2012м и 2017м явно видна.
Здесь то какой этап был: сначала все майнили на своих домашних говно фермах, потом по понятным причинам с ростом сложности пошло укрупнение бизнеса, но так как тема была сырой и непонятной, образовались монополисты. Когда криптовалюты начали входить в жизнь остальных людей, обычные бизнесмены тоже подтянулись, и произошла собственно децентрализация майнинга.

Как то так.

А по поводу нод смешно: там график только полных нод, там не отраженных "слушающие ноды" (которые не ретранслируют блоки) и прунинг ноды.

А вот хз, это график полных нод или туда прунинг ноды тоже вписаны? Или там в принципе все ноды которые правильно на пинги отвечают?..
У меня есть стойкое ощущение, что полных нод реально не больше тыщи. Вот когда их штук десять всего останется, тогда и начнется веселуха...

Не, на этих графиках отражены только ноды принимающие и отсылающие (ретранслирующие) блоки, если ты у себя исходящие подключения на 0 поставишь, то твоя нода из большинства таких списков пропадет. И прунинг тоже выпадают, так как у них не полный блокчейн. Много раз в англоветке обсуждалось уже.

о, идея!   А что если пойти дальше, и сделать не просто не регулируюмую валюту, а вообще анти-регулуемую?

Ну то есть чтобы могла "централизованно"(организованно то есть) отвечать на любые действия регуляторов или силовиков...

Как идея, что думаете?

Давай я немного тебя перефразирую: "Ребят, надо писать для баунти пост, кто его знает когда такая возможность еще подвернется, вот я и написал полную глупость чтобы начать срач и написать еще парочку"

Твое и первое утверждение глупое, и второе, и твой план глупый, так как тебя в 3 щелка на бирже заблокируют за "подозрительную транзакцию". Поэтому, фиг знает зачем ты этот пост писал.

Такой ресурс уже давно существует. Помните такой Bitmixer, который заявил о своем переосмыслении деятельности?

Происхождение: https://bit.news/news/zakrylsya-odin-iz-starejshih-servisov-po-peremeshivaniyu-bitkoinov-bitmixer

Истинная причина отказа от такого крупного кусочка пирога, как получения прибыли от теневой экономики, заключалась именно в скомпрометированности их сервиса.

На биржах уже давно блокируют аккаунты трейдеров по запросу из определенных органов, а также передают всю имеющуюся информацию о таком пользователе. Я когда-то и сам выступал за полную анонимность BTC, но в условиях его среды, это невозможно.

Если такой ресурс уже есть, то дайте ссылку чтобы было что обсуждать.
Я вот честно сомневаюсь в существовании такого ресурса в сколько-нибудь адекватном для использования виде.
Главным требованием к такому ресурсу будет общедоступность базы черных адресов. Любой желающий должен иметь аозможность
1. проверить транзакцию на степень черноты
2. сделать репорт о черной транзакции
3. оспорить репорт о черноте транзакции.

Все известные мне сервисы используют непонятно откуда взятые и непонятно кем модерируемые и публично не доступные базы черных транзакций. Это видимость AML ориентированный на диких инвесторов которых  все еще полно на рынке крипты.

В открытом доступе такой ресурс не работает. Про такую возможность мне намекнул администратор coinmixer, который закрылся именно по этой причине летом прошлого года.

Сама идея мне показалась занятной, но в конечном счете, такой механизм в открытом доступе сильно усложнит распространение принятия BTC. При таком раскладе, можно отнять большинство BTC из обращения, ведь исконно чистыми BTC будут считаться только те, которые добыты майнерами.
Для покупки чистых BTC будет необходимо открыть регулируемую биржу, которая своей головой бы отвечала за чистоту проводимых сделок.

нет проблем внести майнинг в список лицензируемых видов деятельности - в этом случае вообще все BTC исходно станут черными...


PS  на самом деле биткойн скорее всего сам ФРС и придумал - потому как если вы вкладываете в биткойн, то на эту-же сумму как бы растет количество товаров и можно еще допечатать фиата...

Ну тот же chain analysis. Просто такие знания как понимаешь стоят денег. так что публично их нет, но зато ты можешь очень хорошо их прочувствовать если какие то мутные биткоины заведешь на биржи  ;D
ты кстати даже сможешь попытаться доказать что ты не верблюд бирже, как в твоем пункте 3. если разблочит акк, то считай "очистит" твои деньги, ну я думаю ты понимаешь почему (потому что вывод будет с биржевого кошелька потом, или вообще в другой валюте вплоть до фиата)

А почему эта информация стоит денег? Откуда она берется? Почему ей можно доверять?
Единственный вариант ответа который я могу придумать: информация официально покупается из базы данных правоохранительных органов.
Любой другой ответ будет вызывать дополнительные вопросы

А почему люди доверяют производителям самолетов? Ты знаешь как строятся самолеты, можешь сам построить? Откуда берутся знания о постройке самолетов, почему знания стоят денег (или самолеты)? Ты задаешь странные вопросы, на адекватные предложения.

Хочешь - пиши такой сервис и делай его опен сорс и бесплатным. Но я сильно уверен что если сервис адекватным выйдет, то ты сядешь, подсчитаешь сколько сил потратил и передумаешь его бесплатным делать.

вот вы там убийц миксеров обсуждаете, а адсенс(или адвордс это?  ну не важно, вы все равно поняли ;) ) над вами издевается - показывает счас рекламу какого-то миксера с припиской мол "помогаем терроризму и наркотраффику"...

может рано вы их хороните? ;)

Все так и есть, "плохой рекламы не бывает" :)

Простое привлечение внимания, оно может быть и для хороших и для плохих людей. И если в рекламе указана помощь определенным категориям людей, то не исключено, что такие люди, прочитав рекламу - задумаются.

Миксер это только инструмент, которым либо можно пользоваться, либо обойтись без него. И конечно, только в комплексе мер можно думать о приватности.

почему-то все забывают про кэш
вот когда в руки берете 100 баксов, вы сильно задумываетесь через какие руки они прошли? грязный кэш это или нет? :D
как по мне идея на корню обсурдная. биток - это средство расчета, а погоня за выявлением мошенников через выявления черного битка - бред в кубе.
зачем бороться с вертяными мельницами?

Ну дак и пользуйтесь кэшем!
Наличка это самая что ни на есть анонимная валюта. Все зерокэши сосут в сторонке. Кто-то с этим спорил? Только вот беда-беда: в 21 веке наличка стремительно вымирает как в 19 вымерли пиастры.
Но вы держитесь там...

и ничего, что на каждой купюре есть номер, который в принципе легко прочитать даже при каждом пересчете(если в счетную машинку встроить камеру, например)?..

на примере кэша хотел показать бессмысленость затеи)
какую проблему решает то что вы хотите сделать?
платеж безвозвратный, получить черные битки от проверенного контрагента довольно высоки, отобрать у вас их никто не отберет, если вы делаете все официально с KYC/AML, если не официально - ваша проблема.
так в чем ценность затеи?


  ;D я прямо вижу как вы встраиваете камеру в счетную машинку

Если черные битки приравнять (рано или поздно это сделают) к фальшивым баксам, то придется вернуть их контрагенту хоть какой он проверенный.
Вы купили пиво в Пятерочке, вам сдачу дали фальшивкой, вы не заметили, приходите отдать деньги в банк - там заметили... Аналогия понятна?

А как вы себе это представляете? Чтобы это работало, нужно не давать грязным биткам перемешиваться с остальными. Поскольку биток не знает границ государств, то запретив хождение грязных битков в одной стране, в другой они будут прекрасно ходить и перемешиваться. Это мы еще не говорим про lightning network, где вообще транзакции происходят вне блокчейна и непонятно как отслеживать кто кому платил.

А как вы думаете: о чем тут пять страниц в теме?

Пускай приравнивают, даже пускай люди в это поверят :) Будет просто неплохой способ купить биткоины подешевле. Я не представляю как это будет работать, да еще и в мировом масштабе.

"Черные" биткоины это не фальшивая купюра, их ценность не станет меньше, максимум, в небольшой период времени. Просто появится очередной рынок, где подобные биткоины будут хорошо востребованы. А если появятся децентрализованные биржи, с анонимной монетой в паре с биткоином - то за этим уследить будет просто невозможно.

kzv

Почитал. Забавно, но бессмысленно, по чисто техническим причинам. Покажу, почему:


А теперь определите, кто среди получателей кем является. Даю подсказку, любые методики по эффективности не смогут превысить обыкновенное угадывание.

Во-первых, ты этого не увидишь, причину см выше.
Во-вторых, даже если как-то и увидел, то как биржа или органы поймут что ты перевел бирже именно "грязные" 0.1 BTC? Ты ей перевел просто 0.1, и она тебе 0.1, а твой кошелек как был "грязным", так "грязным" и остался. Потому что не существует способа отличить один выход 5 BTC от другого выхода в 5 BTC по происхождению, если они являются выходами одной транзакции. Это просто невозможно в принципе, реальное происхождение средств знает только создавший транзакцию, то есть миксер или ты.

Если на входе было 5 грязных у юзера Б, то на выходе у каждого получателя по 5 / 30 грязных биткоинов.
Чтобы отмыться теперь, каждый получатель должен вернуть биткоины обратно и потребовать вернуть полностью чистые.


Если грязь на входе делится по нескольким выходам, то все выходы становятся грязными.
Любую грязь когда-нибудь обяжут возвращать обратно. Вопрос времени.

Проблема подобных суждений в том, что это просто догма, не более того. Можно веровать, сколько влезет, но факт простой - все битки на выходе одинаковые, никаких 5/30 или 25/30 нет и в помине. Они одинаковые как технически, так и с точки зрения обыкновенного здравого смысла. Какие из них грязные, а какие нет - ты не знаешь и знать не можешь в принципе, можешь только декларировать. Ты вот сказал, что у каждого по 5/30, а я вот выберу твой выход и скажу что все грязные битки у тебя. Ты, в свою очередь, скажешь то же самое обо мне, и далее будет неразрешимая ситуация. Вот поэтому законы формальной логики диктуют, что суждения не могут строиться на предположениях и непроверяемых утверждениях. Это просто 22 выхода по 5 битков, и точка.

Можно придти на работу по прямому маршруту, а можно съездить сначала в Норильск, а оттуда обратно и далее из аэропорта пешком до офиса в Москве. Можно, но никто и никогда не сможет заставить вменяемого человека сделать такой маршрут ежедневной нормой.

Так и с битками, есть четыре фактора:

1. У битков на выходе нет никаких отличительных знаков, это не купюры и не слитки золота. Они идеально одинаковы и потому неотличимы, пусть хоть все эксперты мира проверяют.
2. Даже в случае задержания гражданин не обязан давать показания против самого себя.
3. Любые сомнения и неясности в деле толкуются в пользу обвиняемого.
4. Есть презумпция невиновности. Доказывать должны то, что у тебя в кошельке лежат грязные монеты. Ты не должен доказывать кому бы то ни было, что твои монеты чистые.

Резюмируя выше сказанное, любой вменяемый человек просто пошлет на хрен того, что предложит ему "отмыться" таким образом, вообразив что это необходимо. Это долбаное средневековье и ему здесь не место. Мы рабы ровно до тех пор, пока мыслим именно таким образом. Поклониться перед господином, доказать что-то господину, чмокнуть господина в... Далее список можно продолжать. Есть закон, который четко описывает, как быть в таких ситуациях, и не надо самому себе одевать кандалы.

1. У всех битков есть входы. Все битки известно откуда взялись их историю можно проследить по транзакциям.
2. Верно
3. Какие сомненья? Получил грязь и не отдал обратно? Отдай! Если это будет иметь силу закона, то никуда не денешься - будешь выполнять.
4. Технических проблем в доказательстве нет. Тебе докажут,что делать дальше с доказательствами - вопрос закона который будет это регулировать.

Когда я говорю "закон", то это не обязательно про государство. Это может быть общепринятый консенсус например.

Опишите, как это будет выглядеть с глобальной т.з.

Это на столько спорный момент, что он никогда не получит необходимой 95% поддержки.

Неверно. Если транзакция использует только входы по 5 битков, а на выходе так же только выходы по 5 битков, то никто, кроме создателя транзакции, не может ничего сказать об истории конкретного выхода. Конечно, при условии что соблюдаются другие требования для обеспечения неотличимости, такие как формат скрипта.

Любые утверждения в стиле "ты получил 5/30 грязных битков" не проходят проверку по критерию Поппера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Соответственно, это даже не гипотеза, а чистой воды фэнтези. Я понимаю, что у некоторых нет сомнений в существовании Гэндальфа, но такие случаи рассматривать не будем.

Один вопрос. Если завтра примут закон, согласно которому ты будешь должен раз в неделю являться в префектуру и раздвигать очко перед камерой, то ты тоже "будешь выполнять"? В случае утвердительного ответа дальнейших вопросов, как сам понимаешь, не будет. Извини за слишком наглядный пример, но суть та же.

Техническая проблема есть и она непреодолима. Выше написал, почему. Меня удивляет даже, что настолько упорно кто-то черное называет белым.

Даже если получил бы, было бы очень смешно посмотреть на попытки исполнения.
Невозможно формализовать процесс, в основе которого лежит нефальсифицируемая гипотеза. Точно так же, как нельзя описать формальными критериями веру в Бога. А если невозможно формализовать, то невозможно и написать программу... Ну очевидные же вещи говорю.  ::)

вы что-то путаете. законность получения битка не надо путать с фальшивым кэшем, это совсем не одно и тоже. это будет = кэшу полученому обманным путем, а не фальшивым. и вот через 3 смены рук вы получаете зарплату в кэше, а его кто-то получил за продажу наркоты или от создателя МММ... вы выкините их? отдадите обратно? откажитесь?
гулпости говорите. возьмете биток и передадите его дальше и глазом не моргнете
тогда к чему ваша идея?
еще раз - какую проблему решает?

Покажите мне транзакцию, которая тратит неизвестные входы? Хоть одну, кроме транзакции из генезис блока.


По вашему невозможно придумать алгоритм который укажет на ложность утверждения "ты получил 5/30 грязных битков"? С чего вы это взяли?


Любите гиперболы? Их есть у меня...
Любой закон должен предусматривать наказание за неисполнение. Вот если за неисполнение будет предусмотрено такое: "кто сам не явится, тому ежедневно до конца жизни будут рвать очко в прямом эфире первого канала, а если будет скрываться или самовыпилится - рвать очко будут его родным и близким".
Задумаешься тогда над своим поппером?


Нет не равно.
Фальшивый кэш - противозаконно.
Кэш, полученный обманным путем - противозаконно.

Незаконный кэш либо сжигается, либо делается законным после принятия судебного решения и возврате вещдоков в банк. Пока кэш незаконный - им распоряжаться запрещено! Те кто распоряжаются - нарушают закон.

Битки, полученные обманным путем - противозаконно. (допустим)

Значит эти битки могут стать законными только после судебных решений. До тех пор, пока битки не стали законными - ими должно быть запрещено распоряжаться. Те кто распоряжаются - нарушают закон (допустим).

Если рассматривать биткоины, как деньги, либо же "ценные бумаги", то в ГК РФ есть очень хитрое определение, о "добросовестном приобретателе". 302, п.3

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/071784d7f850be21b4b71692d282de5c090607cd/

И я бы не стал сравнивать "фальшивые" деньги, с деньгами "полученными преступным путем". Потому что в первом случае фальшивки просто не являются деньгами, а во втором случае - применение денег ограничено, но они могут снова стать деньгами, например когда преступление не будет доказано. Хороший пример - арест счета в банке.

Мне кажется такой "закон" идет в нарушение устоявшихся общественных норм.

Представим ситуацию в реальном мире, без всякой крипты, есть некий преступник (или не важно кто, главное, что получающий деньги преступным путем), так вот совершил такой человек серию каких-то преступлений (например воровство) и получил сумму денег.
Начал он их тратить, на услуги или товары, которые другие люди ему предоставили абсолютно честно и легально. Если даже наш преступник будет пойман и найдут того у кого он украл деньги, нет законов заставляющих честных торговцев возвращать деньги, которые они получили, если конечно не будет доказано, что они намеренно участвовали в преступной схеме, каким-то образом.

Пока писал пост, вы меня опередили.

Именно, у денег нет такого понятия как бекграунд или история, т.е. если "полученными преступным путем деньги" потратить законно на товары и услуги, то в руках магазина они опять становятся белыми и пушистыми и не подлежат изъятию или возврату.

проблема не в том, будешь ли ты выполнять сам - а в том, что им нужен просто повод, чтобы насильно залезти в твое очко, да еще и отжать за это(помимо з/п с налогов которую они и так получают) чего-нить с тебя...  Понимаешь?..

И ответ за подобные подходы может быть только один - полное разрушение систем, которые хотят залезти к тебе в очко!   Вот этого ты нифига не понимаешь, и пытаешься заигрывать с дьяволом, вместо того чтобы его просто уничтожить!!!  (что не сложно, располагая такими технологиями как крипта - причем в наше время даже революции и войны просто не нужны - достаточно оставить такие недогосударства просто без налогов чтобы не чем было платить любителям заглянуть в твое очко с обыском, при помощи перевода всей экономики на ту-же крипту, например...)


PS  а зацени как их теперь трахнуть можно, есть идеи?  (эти пока хотели заглянуть в очко к Навальному, но ты же понимаешь что твое даже интереснее, и прибыльнее? ;) )
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199024.msg52995715#msg52995715
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5180887.0

Насколько я помню, изначально добросовестного приобретателя придумали для сделок с недвижимостью. Придумали потому, что чистоту недвижимости крайне сложно проверить в момент сделки. Обратите внимание на "о чем приобретатель не знал и не мог знать".
Чистоту биткоинов сейчас тоже проверить крайне сложно, но если будет единый, признанный всеми алгоритм проверки, основанный на математике, то ни о каком добросовестном приобретателе речи уже идти не будет.

С обычными деньгами так. С криптой - можно и нужно подходить иначе. Отношение к преступным биткоинам должно быть такое же как к фальшивым деньгам.


А теперь представим, что эти "другие люди" имели возможность за секунду проверить: законно ли получены эти деньги.
Как по вашему, теперь сделки этих людей с преступником могут считаться легальными? Или все таки люди становятся соучастниками?

2 TC: уважаемый, так какую проблему вы собрались решать?
это все чисто рассуждения - вы никогда не узнаете где был кэш который вы получили от бабушки на базаре, который вам привез курье обменки и т/д/ и тд/ можно перечислять бесконечно и вы очень путаете ФАЛЬШИВЫЙ кэш с полученным незаконным путем, а именно в дальнейшем его использовании. попробуете впарить кому-то левак - получите срок, отдадите обычный кэш полученый за наркоту - получите пиво, женщин и другие развлечения :D
прекращайте играть в идейного борца с оборотом наличных и ненавистника анонимных платежных решений  ;D


кому это нужно? лично вам?

Проблема: миксеры помогают террористам, наркоторговцам и прочей нечисти. В рамках биткоина эта проблема решаема. Потому что в отличии от обычной наличности, происхождение каждого сатоши можно отследить в реальном времени.

ну, как мы все уже знаем, здравый смысл госдуме не указ(да и конгрессу тоже!), а краденные деньги просто изымаются из оборота - хотя конечно право подать иск к тому от кого ты их получил ты имеешь, но что с этого выйдет наверно догадываешься...
(на практике все зависит от того насколько ты крут - если ты мелкий ломбард, то менты просто забирают все что захотят, но если деньги уже в чем-то очень крупном вроде банка или VISA, то скорее всего обламаются...  Заметь - просто обламаются, а не потому что не хотели бы грабануть!!! )

Вообще, есть 2 подхода:  в одном случае метят все как черное(так можно отобрать побольше), а в другом можно и посчитать % "черного"...

С % наезжали на страны целиком - мол если вы не подпишите наши дурацкие FATF/KYC/AML/..., то введем что-то вроде налога(30% чтоли - по-божески, кстати :) ) на весь ваш оборот по корр-счетам...  

Ну а первый подход вы тоже уже видели - когда весь млн пользователей BTC-E просто записали в преступники, оптом!!!


Дальше продолжать, или перейдем к делу и обсудим "что делать", вместо "кто виноват"?..



PS  мы тут обсуждали уже этот вопрос и так и эдак - короче говоря, на данный момент если вам дорога ваша задница в будущем, то использовать надо настоящие криминальные сервисы, не оставляющих никих следов вообще - это единственная возможность тк даже в стране юристов США легко обходят такие базовые понятие вроде "закон обратной силы не имеет", даты и правила публикации и тд и тп...
(ну и конечно-же за то что придеться возиться с грязью надо мстить странам, кто на этот американский развод повелся!!! )
 

ну так если вы так идейны, то зрите в корень проблемы
за любыми террористами стоит кто-то, за любыми нарко тоже
прочая "нечисть" вы считаете не найдет как расчитываться между собой? ))))
хорошо что среди нас есть еще наивные юноши со взором горящим (прошу прощения если обидел), считающие возможным всего лишь через биток изменить положение вещей в этом мире, но это бой с ветряными мельницами. направьте силы куда-то в более подходящее русло, верю у вас получится

НЕТ, не решаема!   Просто потому что биткойн не изолирован - а в точках контакта с фиатом с ним будут делать все что захотят!!!


Потому сейчас нет других вариантов, кроме как делать системы, которые наоборот будут всю эту нечисть поддерживать!   Понятно?


PS  а за то, что нормальным людям придеться возиться с околокриминальными сервисами, надо просто мстить, а не рассуждать о чистоте(как тут развели) - пусть тогда уже у них самих голова болит, а не у вас!

мстить? не смешите
большинство не отожмутся 30 раз
большинство побоятся что-то возразить в глаза чему-то околокриминальному
как мстить? тихо ненавидеть? писать в спамхаус и доносы в органы? ))))

У меня складывается впечатление, что вы сообщения вообще не прочитали. Ибо я написал как раз об этом уже два раза.

ну давайте вместе подумаем, есть идеи?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5175995


PS  технически чтобы полностью уничтожить эту страну достаточно выслать всего 1 статью в DARPA - русские мозги это куда круче отжиманий!!!
И эффект превзойдет все ожидания - умножьте русские технологии на 700 миллиардов бюджета пентагона, и Вы поймете, что от этой страны просто и камня на камне не останеться...
Но чтобы это сделать - надо бы найти какие-то обоснования.  Есть идея, за что?..

В этом самая главная проблема. Все не признают такие варианты оплаты, когда существуют только "чистые" биткоины. Смотря на это юридически - не представляю, как будет выглядеть и закон и судебная проверка, в случае получения "черных". Технически это более-менее понятно, спасибо тем, кто расписал в этом топике. Но вот как прописать это в законе и сделать этот закон общемировым?

В статье о "добросовестном" - указан п.3. и именно про него я говорю.


Я понимаю, что можно придумать закон, где возможно прописать слово "приравнены". Но даже в составлении законов существует логика. И мало кто согласиться приравнять "мошенничество" к "воровству", несмотря на определенную близость этих терминов.



А еще им помогают наличные деньги, интернет и рюкзаки :)

ps: Если посмотреть на этот криминальный мир - то может оказаться, что очень малая часть пользуется криптовалютами. А если присмотреться внимательней - то окажется, что из этих, продвинутых очень мало кто знает, что такое миксер. По смыслу этим людям нужен только анонимный перевод средств - есть масса способов, как это сделать, а без криптовалют это будет еще проще.

А ещё примерно у 50% преступников есть пенисы. Кажется, я уже знаю, что нужно с этим делать...  :D

Автоматы помогают террористам.
Вот если бы была техническая возможность лишить всех террористов автоматического оружия, как думаете - нужно было бы воспользоваться такой возможностью?
Или достаточно было бы ограничиться словами: "рюкзаки тоже помогают", "они все равно найдут как убивать и без автоматов"...

В биткоине есть техническая возможность определить происхождение средств. Поэтому рано или поздно такой возможностью будут пользоваться все люди и сервисы, даже если кому-то это будет не по нраву...
Вспомните, пару-тройку лет назад никто ничего не знал про KYC, а сегодня невозможно найти приличное место где KYC не требуют...
Вот еще пару бирж обнесут на сотню килобитков и AML внезапно станет таким же привычным делом.

Я ушел из темы на 2-3 странице и к 7-й мой диалог с kzv уже повторился практически полностью, но с другими участниками. И мы еще обвиняем тех кто пишет посты с платной подписью в нечитании тем  :D


Проблема в том, что нельзя "лишить всех террористов" чего-то, будь то оружие или нечто иное, не ограничив при этом в правах и честных граждан.
Слава богу пока еще есть люди которые это понимают и за свои права борются.

https://i.imgur.com/3xsqzix.jpg

kzv

Скажите, а зачем вам убивать миксеры, привязывать биток к КУС/АМЛ и т.д? Выявлять "черные" битки, делать транзы цензурируемыми, возвратными и т.д?
Фиат уже есть. Зачем его заново изобретать?
Или вам именно биток не нравится и вы его хотите "убить", а не миксеры в конечном итоге.

https://img.techpowerup.org/191107/facepalm-4254919655.jpg

Да нет этой возможности при нормальной реализации coinjoin, сколько бы раз эту мантру ни повторили. Она вам кажется просто в силу того, что вы не понимаете о чем говорите. То, что вами с процентами описано - это просто субъективный критерий, неподкрепленный вообще ничем, кроме убежденности в том, что это так. С тем же успехом можно назвать вообще любые наборы чисел, и они будут ровно так же весомы. Попытка его применить к описываемой задаче противоречит даже законам формальной логики, которые сформулировал ещё Аристотель, за тысячи лет до появления биткойна. И тот факт, что вы этого не замечаете, вызывает подозрения. Либо это такой "тонкий" троллинг, либо не слишком качественно легендированное прощупывание почвы.

Самое смешное в том, что даже если ему дать абсолютную диктаторскую власть над всеми, эта идея все равно не взлетит. Просто потому что нельзя свою веру описать алгоритмом.

Да, в некоторых топиках чувствуешь себя как в Дне сурка ((
Особенно это ощущается в ветке Идеи.

Истина в том, что права одного гражданина заканчиваются там, где они конфликтуют с правами другого. Поэтому невозможно создать общество без ограничения прав граждан. Се ля ви.


Зачем убивать биток? Пусть будет. Просто я наблюдаю за процессами в битке и пытаюсь их экстраполировать на будущее. Иногда правильные эктраполяции помогают извлечь собственную выгоду.
Сейчас моя экстраполяция показывает, что биток уверенно движется к централизации и к превращению в еще один пейпал.

Balthazar Наверное вы говорите что-то слишком умное, потому что я вас совсем не понимаю. Можете спуститься на время к простому смертному и просто показать транзакцию в которой невозможно прочитать входы?

вот когда придумаете как это сделать - тогда и приходите!

Как ни странно - я буду только за...  (но только чтобы оружие сразу исчезло и _у всех, без исключений_)


А пока - пока меня (как законопослушного чел.) наше дебильное правильства лишает оружия(и права на самозащиту соотв.), но у всех бандитов оно было, есть и будет всегда!!!



будут... были БЫ...

А пока нету - эта фишка только убила биткойн!!!


В белой зоне биток с его заморочками не конкурент даже кривому и глючному Сбербанку, а в серой и черной - биток очень много потерял из-за этого!   Его просто обошли конкуренты, где отследить переводы не возможно от слова совсем.



PS  тем кто сомневается:  теперь идем на криминальный форум, и смотрим, какие валюты там принимают и почему

https://24rc.biz/threads/izgotovlenie-dublikatov-vnutrennix-pasportov-rf.82233/

Биток пока что очень даже хороший конкурент сберу и всем остальным в белой зоне. Потому что если ты попробуешь сбером или любой другой системой из России отправить 1000к рублей своему знакомому в Украине, то результатом будешь крайне неприятно удивлен.

А то, что биток перестал пользоваться спросом в черной зоне - это я могу только приветствовать...
Знаешь, черная зона она такая... Привлекательная своей романтикой: "Украл, выпил - в тюрьму". Но почему-то она сохраняет эту романтичность ровно до тех пор, пока "украл" не коснется лично твоего кармана. В тот момент внезапно вдруг оказывается, что государство не такое уж и не нужное и мусора не только для разгона митингов и т.д. и т.п.

можно.  Всегда.  (варианты окраски были описаны выше - либо все станет черным, либо можно посчитать %, не понятно правда зачем, если это все равно не позволяет найти преступников _точно_)


Именно поэтому на ваш адрес эта вот нелюдь в погонах просто(при обыске какого-нить наркобарона) докинет грязных битков на ваш адрес, получат ордер, и дальше придут уже грабить вас, как они грабят счас Навального и Ко...

https://mobile.twitter.com/teamnavalny_brn/status/1187363851655897088?p=v
https://mobile.twitter.com/teamnavalny_brn/status/1186232390219390977?p=v
https://mobile.twitter.com/teamnavalny_brn/status/1186221962747625472?p=v


при этом вроде как суд никаких претензий к нему не имеет, если не считать эти спорные 500 руб
https://mobile.twitter.com/teamnavalny_brn?max_id=1185492939402858496

вот сколько стоит одна ваша выломанная дверь, например?   А диски, техника и тд?..


Поэтому - ХРЕН ИМ!!!   Следующая версия битка будет уже с полной поддержкой всех криминальных функций + защита от уродов в погонах...


PS  а теперь сравните число юристов и поддержки у Навального и у вас лично, и оцените свои шансы борьбы с этим мусором в погонах...

зацените - они мало того что воруют деньги со счета, но и похоже еще умеют перехватывать платежи...

https://fbk.info/blog/post/522/


Итак, какой будет наш ответ Черберлену Сбербанку?..


PS  с СК счас разберемся, и прокуратурой тоже, но Путину и судам будет не сладко...


1  зачем мне полиция, если моя квалификация и возможности позволяют провести расследование гораздо лучше и качественнее?
  Вот только не понятно - почему у этих бездельников больше прав чем у меня...

2  как думаете, откуда я знаю технологию съема отпечатков пальцев и тп?   Правильно - потому что эти бездельники так и не сделали свою работу как надо, все приходилось делать самому...

Так что не всем вы сможете доказать что от полиции есть польза - была бы, был бы только рад - работы меньше...


PS  использовать биток для переводов на Украину я бы не стал - через СОРМ посмотрят ваши адреса, докинут пару черных сатоши, дальше вы знаете...  (тем более что на Украине тоже занялись грабажами форекса и тд и тп)

Моего кармана коснулось. Я потерял в лопнувшем банке больше 10 тыс. баксов. Ради чего я заполнял дурацкие анкеты AML/KYC? Как мне это помогло вернуть свои деньги? Пользы от KYC клиентам банков нет никакой. Один вред из-за того, что к принесённым в банк деньгам теперь надо прикладывать родословную этих денег. Причём касается это не только террористов, но и вообще всех законопослушных граждан.

Оторвать?..  (на всякий случай, а то мало ли, вдруг они ими научаться делать что-то противозаконное?.. )

;)


PS  что будем делать с уродами и функциями которые они могут использовать, может тоже оторвать, какие будут идеи?..


НЕТ, строго говоря - нету!   Просто потому что в биткойне есть только 50% транзакции, ну то есть двойной записи, или как там ее по-бухгалтерски называют...

В битке только часть транзы - перевод денег, а второй части (перевода товара) - НЕТУ!
(да и вообще нельзя отличить переводы между собственными счетами от расчетов)


Но зато есть отличная возможность подкидывания заранее помеченных улик - для этого даже не надо ломать вам дверь, чтобы подкинуть улику - достаточно просто кинуть меченный биток на ваш адрес(который можно легко узнать через тот-же СОРМ, например, это в случае если Вы его нигде не публиковали сами публично)...

Видимо это было до появления АСВ?
AML/KYC нужны не для того, чтобы защитить клиентов, а для того чтобы банк мог прикрыть свой зад когда к нему придут с вопросами типа: а чего это с вашего коррсчета бабки к бенладену идут?

На Украине АСВ называется ФГВФЛ и оно есть уже давно. Тут другая история. В конце 2013 года я сделал депозит на год на сумму 21 000 долларов, что при курсе 8 грн/долл укладывалось с запасом в сумму возмещения ФГВФЛ - 200 000 грн (21000 * 8 = 168 000 грн.)

За 2014 год, пока деньги находились на депозите, случилось два замечательных события:
1. Курс гривны к доллару упал в три раза.
2. Банк перестал выплачивать деньги.

В результате ФГВФЛ отработал чётко и выплатил мне в 2015 году гарантированные 200 000 грн., что по тогдашнему курсу составляло примерно 8 000 долл. Ну, и всё, вот так я потерял больше половины депозита. Чувствую во всём этом какое-то кидалово, но не могу понять, где я лоханулся.

Это я к чему. Все эти игры в чёрные и белые деньги не помогают против реального хищения денег даже в особо крупных размерах. И вы, вроде бы с этим согласны:

Но при этом топите за KYC в крипте, как средство против хищений. Не понимаю.

KYC/AML в крипте может оказаться эффективным средством борьбы со скамом. В фиате банк это большая бюрократическая структура, в крипте банк это каждый владелец приватника с битками.
Если фиатным банкам нужен механизм прикрытия своего зада, то для держателей крипты этот мезанизм нужен тем более...
Ага, сейчас налетят и скажут:" мне это не надо, я тру шифропанк и анархист"... Только на деле, когда у "шифропанков" скамят бики, то весь трушный анархизм куда-то улетучивается и начинаются поиски вполне таких неанонимных юристов с государственными дипломами...

ок, если вас не переубедить - делайте  ;D
и давайте этот флудотоп уже закроем. нового ничего не говорится, а из пустого в порожее уже по 7му разу
вы хотите отдавать свои данные банкам, органам и отчитываться за каждый сатоши - вперед! видели хоть одного живого террориста - честь вам и хвала!
кто не хочет - имеет полное на это право.
вы рассуждаете на темы о которых мне кажется имеете весьма отдаленное представление и полностью стереотипное мышление
но это не помешает вам сделать, если сможете, то о чем говорите с начала этого топика

Если такое произойдет, то и анонимные юристы найдутся и дипломы будут любыми. Я уже смотрю на это, как на будущую свою профессию  ;D

Но в данном случае мне немного не понятно, что вы вкладываете в слово "скам"?

Скам это любой способ присвоения биткоинов одним лицом без явного согласия или при оспаривании ранее данного согласия на это другим лицом, которому биткоины принадлежали в прошлом.
Процесс оспаривания и сроки давности - вопросы открытые для обсуждения, как впрочем и само определение скама которое я только что придумал )

только не забавайте, что биток это устойчивая к скаму система, не требующая доверия вообще!

И как тут может скам случиться?   (вариант поломки всего битка не рассматриваем - в этом случае и банкам ничего не поможет тк используют аналогичное стандартное шифрование)

Хорошо, а как будет выглядеть доказательная база?

Чисто теоретически, если я выключу всю свою паранойю по поводу приватности и анонимности и допущу, что право на биткоины будет подтверждаться документально, с заверением адреса и удостоверением личности - все равно подобные процедуры необходимо делать с самого старта, с появления биткоина, но никак через 10 лет.

ps: Потому что за эти годы будет столько случаев, что если я пойду работать таким юристом, буду обеспечен работой до конца своей жизни :)

pps: И даже если начать подобный процесс сейчас - то любые документы, любые случаи "скама" (кражи) можно будет подделать. Особенно, если отдать все это в руки государству.

Позволю себе процитировать себя с пятой страницы этой темы


Как вариант - это должно быть подобие системы траста на этом форуме.
Кто-то заявляет: транзакция txid является скамом.
Сервис тут-же объявляет скамом все последующие связанные транзакции.
Тот, кому была отправлена транзакция txid очень быстро получает абузы от контрагентов и идет оспаривать скамность.

Появляются две стороны: одна говорит, что txid это скам, вторая говрит что не скам. Обе стороны в равных условиях, презумпция невиновности здесь не работает. Стороны предьявляют свои доказательства некоторому сообществу, которое выставляет свои флаги доверия. Кто наберет больше доверия - тот выигрывает спор.

Рассмотрим конкретный пример. Биржа Cryptopia в этом году прекратила своё существование, имея перед пользователями долги во всяких разных криптовалютах. Сама Cryptopia уже как бы не при делах, потому что с её активами разбирается левая организация-ликвидатор Grant Thornton.

И вот эта контора заявляет, что мы когда-нибудь подсчитаем кому и сколько должна биржа, а после этого пусть новозеландский суд решает должны ли мы вообще что-то возвращать пользователям, а если и должны, то сколько должны, учитывая что злобный хакер опустошил балансы биржи.

И вот тут в свете предложенной вами трастовой системы возникает куча вопросов:

Это, вообще, скам?

А если скам, то к кому предъявы кидать: к юрлицу Cryptopia или к к юрлицу Grant Thornton?

Если я был пользователем биржи, потерял на ней битки, и хочу пометить транзакции биржи как "чёрные", то откуда я узнаю биткойновые txid, если я туда вообще эфир заводил, обменял его на битки, но не успел их вывести?

Ладно, допустим адрес общего биткойнового кошелька биржи, с которого идут выплаты, известен. Что ж теперь, если пометить этот адрес как "чёрный", то все те, кто успел перед закрытием биржи вывести свои битки, получили "чёрные" битки?

Да ну нафиг...

Ну вот от сюда и пляшем. Хакер опустошил балансы, значит транзакции опустошения попадают в черный список. Теперь все, кто получает монеты от хакера - должны вернуть монеты обратно или становятся соучастниками.
Пользователи которые заводили на биржу монеты, могут тоже обозначить свои транзакции как требующие возврата, но с этими предьявами нужно будет разбираться системе траста, когда кто-то кому придет абуз на его крипту, заявит "я эти битки вывел когда биржа еще работала".

То, что сверху - я читал.

Вопрос сразу - сколько будет длиться подобное дело, сроки по времени?
Второе - кто будет допущен к выставлению "трастового флага" и не будет ли тут злоупотреблений положением?

И главное - хакер прогнал биткоины через анонимные монеты. Их сразу в "черный" список, по умолчанию?

Так, ведь, эти транзакции общественности неизвестны. Биржа говорила о хакере, но при этом ничего не говорила о том, какие именно криптовалюты были выведены хакером, не говоря уж о каких-либо подробностях о самих транзакциях.

Независимые исследователи (утверждения которых тоже нужно проверять) заявили, что с биржи был выведен Эфир и некоторые эфирные токены. А у пользователей остались на бирже помимо Эфира и Биткойн, и Лайткойн и ещё множество всяких говнокойнов.

Сложна!

1. Ну допустим если у обоих сторон нулевой траст, то как среднее судебное заседание наверное. Постепенно трасты у всех будут становиться разные и дела где есть сторона с красным трастом и сторона с зеленым - будут рассматриваться существенно быстрее

2. Чтобы уменьшить вероятность злоупотреблений, можно сделать несколько уровней доверия, на первом уровне будут 100 рандомных из людей из числа тех, кому доверяет большинство. На втором уровне будут те, кому доверяют люди из первого и т.д... Из траста можно будет просто исключать, а можно будет "дистрастить", то есть уменьшать уровень доверия...

Надеюсь меня не забанят щас за плагиат?  ;D

3. Тут не понял: как это "биткоин прогнал через анонимные монеты"? Хакер кому-то отправил битки и этот кто-то их принял не проверив и отдал в замен анонимных монет? Ну тогда вопросы возникнут к продавцу монет когда он будет делать перевод биткоинов.



Если биржа просто исчезла вместе с теми кто может дать информацию о транзакциях, тогда да - пользователям нужно репортить в блэклист транзакции со своими депозитами. Но тут надо будет какой-то срок давности определить, после которого транзакции в блэклист не принимаются.
Например если я на биржу переведу с кредитной карты и операция пройдет как покупка, то я могу в течении 180 дней потребовать вернуть деньги обратно. Система давно опробована на практике и успешно работает. Никто тут велосипеды не изобретает...

Спорное утверждение и вот почему. Биткоин технически устроен так, что владельцем любого публичного адреса является каждый, у кого есть доступ к приватному ключу от него. Поэтому у хакера, который каким-то способом завладел приватным ключом и потратил выход, ровно столько же прав собственности, как у пострадавшего от взлома. Если хакер настолько глуп, что наследил при взломе, его можно привлечь к ответственности за кражу приватного ключа. Но нельзя привлечь его к ответственности за трату выхода, потому что иначе грош цена всему биткоину как жанру, по крайней мере таково моё мнение по этому вопросу.

Если тебя это не устраивает, можно например воспользоваться услугой того или иного кастодиального сервиса ответственного хранения, который за малый магарыч застрахует твои биткоины от угона и гарантирует сохранность средств.

Я не вижу в этом логики.
Правом собственности обладает тот, кто получил эту собственность законным способом. Законный способ - это способ при котором предыдущий обладатель права собственности не оспаривает факт передачи права или способ при котором факт передачи права подтвержден независимым судом.
Все остальные способы завладения имуществом я считаю противоправными, то есть скамом.

Чтобы такое разбирательство к чему-то могло привести, все кошельки должны быть индентифицированы с их владельцами, а также все транзакции, должны иметь какие-то сопроводительные документы (пусть и в электронном виде), чтобы было понятно, что это за транзакция и за что.
Ну вот сами посудите, если вы заявляете, что это транзакция скам и у вас украли деньги, то для начала вы должны доказать, что украли именно ваши деньги, т.е. вы их владелец. Далее, предположим, вы как-то это доказали, и тут появился получатель денег и заявляет, что ничего подобного, ничего я не крал, это была оплата за услуги. Тогда он должен пояснить, что именно за услуга и предъявить какие-то основания ее оказания (договор, акты выполненных работ и т.п.) Причем, как это в реальном мире, чтобы принять какие-то действия в отношении "предполагаемого скамера", нужно сначала пройти полностью процедуру этого виртуального суда, с принятием решения в ту или иную пользу.

То что вы предлагаете противоречит концепции самого битка, тех его отличительных черт, которые являются его ценностью, которые сделали его тем, чем он является сейчас и тем, за что его ценят люди.

Все очень просто, лоханулись вы в том, что доверились банковской системе в стране с нестабильной экономикой. История стран СНГ имеет много фактов, когда в ситуации экономического кризиса (и не только) люди теряли деньги находящиеся в на банковских счетах. К сожалению мы забываем такие уроки истории (я в том числе)

PS Я сам, два раза, вытаскивал долларовый вклад из АСВ уже в рублях, после того как ЦБ отзывал лицензии у банков. Я ничего не потерял, но только потому что курс в этот момент не менялся сильно.

очень много вопросов, буквально к каждому слову

1  почему я должен признавать ваш суд?..   Я же не просто так ушел из Сбербанка в биток - потому что рожи этих гадов видеть не хочу...

2  с чего вы взяли, что право собственности вообще куда-то передавалось?  вон ФРС отказался признавать биток частным - говорят общественный...

так что считать ли это передачу правом собственности большой вопрос - можно просто написать в декларации что право собственности всегда остается у АО биткойн и никуда не передается...  И все ваши суды обламаются - потому что статьи о правах собственности уже не применишь, ну только если отняли что-то у этого АО тогда да


кстати, скам - тоже понятие относительное, а не абсолютное!



а это одна из стандартных схем кидалова - переводите деньги на форекс, проигрываете, потом через VISA возвращаете обратно...

Итог - нормальные брокеры ушли в офшор, а за одно и перестали принимать всякие стремные средства платежи где есть возможность возврата.


а это уже было - когда американцы записали весь млн пользователей BTC-E в преступники, до Винника докапались(что интересно ко всему млн пользователей-то не пришли, а?), то многие ли побежали сдавать свои биткойны?..

А если Вы к ним придете - то узнаете что многие биткойнеры умеют не только прятаться, но ещё и хорошо стрелять.  В армии научили...


PS  вот что надо реально сделать - это систему возврата конфискованных биткойнов - ну чтобы не пришлось стрелять, экономия жизней так сказать...


:))))
я вижу вы даже смысла биткойна нифига не поняли, и пытаетесь сделать из него сбербанк...


Какое может быть доверие в биткойне?

В чем смысл биткойна?   В том что это система, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ДОВЕРИЯ!  Вообще!!


То есть биткойн-протокол будет работать даже среди скаммеров и кидал - а многие ли банки выживут, если хотя бы 1% сотрудников окажется преступниками?..   Вот то-то же...


То есть более надежная система(как золото - не зря в истории было десятки попыток создать фиат, но все время выживало только золото и серебро тк их нельзя подделать!!!), которая будет работать ВЕЗДЕ, а не только там где есть нормально работающая полиция(ну и государство соотв., полиция его за собой тянет автоматически - она не будет работать нормально без судов и прокурорского надзора, проверено! )


Во всем остальном можете критиковать биткойн сколько хотите - кривой, первый блин комом и тд и тп.  Против фактов не попрешь ;))  Но замену-то _лучше_ никто так и не предложил...
(а то что вы тут пытаетесь обсуждать - это совсем ДРУГОЕ!)


Analitic
PS  вот если вам так нравиться банковско-судебная система, то почему бы не придумать какой-то новый коин(не биткойн, он для другого!!!), который не только будет работать как вы хотите, но и будет заменой сбербанку!?   Сделать просто заменитель-вытеснитель государственных валют и всего остального(можно хоть цифровые выборы поддержать - если они кому-то еще нужны - лично я смысла в выборах не вижу тк не буду прогибаться не только под 51%, но и даже 99% сумею победить тк умею разрабатывать крутые технологии в тч и военные...  Но вы можете конечно играть в выборы сколько хотите ;)) )
 

Вовсе не обязательное условие для вообще всех кошельков и транзакций.
Поймите, система оспаривания уже 20 лет работает в системах виза и мастеркард. Не нужно придумывать проблемы там где их нет. Если транзакция оспаривается - продавец и покупатель должны предоставить документы арбитру. Арбитр решает кто выиграл спор и иногда берет комиссию 500 баксов с того, кто спор проиграл. Все четко!


Концепции битка в первую очередь противоречат пулы и асики. Идея децентрализации провалилась, все остальное - неизбежное следствие. А людям по большому счету насрать на ценности битка - большая часть людей ценят только рыночную цену.




Никто заставлять не будет. Не хотите - не признавайте. Останетесь без битков которые заведете на биржу которая признает...


Любой закон это общественный договор. Если сообщество договорится, то ФРС останется только принять этот факт как данность.

нет, вы путаетесь в понятиях!

1  Скама в биткойне вообще быть не может - поскольку _доверия он не требует_(за счет технологии).   Ну, или по другому - ЛЮБОЙ ваш спор разрешается автоматически в пользу владельца приватного ключа...   Поэтому все эти ваши голосовалки-доверялки - просто лишнии...
(ну поймите - просто такие правила - что скам это не скам, вот и все.  Поскольку правила известны заранее - то вы должны это учитывать, так что проблем тут нет никаких...)

2  Утечки ключей конечно могут быть, но поскольку вы знали об этой возможности заранее, то сами обязаны были принять меры от этого, ну либо принять риски.   
(Когда открываете счет на бирже, вас же тоже предупреждают, что все деньги можете потерять(и большинство таки теряет!), вас же это не беспокоит, или почему бы вам тогда не заняться принципиальной борьбой с биржевыми убытками?   Все будут только за, и даже дадут вам нобелевку, если вы эту проблему решите...)

3  Вот чего действительно не хватает в биткойне - дак это защиты от паяльника, а равно силовиков и государства!   Вот это можно и нужно обсудить, если хотите...
(и ТОЛЬКО тут возможен откат транзакций - иначе теряется весь смысл в битке)


PS  если вы заплатили битком за товар и получили шиш, то скам тут не в биткойне, а в той конторе куда вы платили - биток-то свою работу сделал как надо, перевел деньги!
(просто внесите битком депозит в paypal и платите через него, если не доверяете магазину.  Проблем давно нет! )

Мы сейчас точно про биткоин говорим? Законный способ - это когда транзакция подтвердилась и включена в блокчейн. Нету никакого права собственности, если у тебя нет бумажки с печатью, что эти биткоины твои. Вот если такая бумажка есть (из кастодиального сервиса или ещё откуда), тогда можно чего то требовать в независимом суде, оспаривать и т.д.

ну дак и пользуйтесь ими, если они Вас устраивают, кто-ж не дает-то...

Но зачем превращать биток в сбербанк?..



тем не менее и этого кривого решения вполне хватило - как видите ФРС биток признала, хотя e-gold сами знаете где...




да нет дети, это вы останетесь и без биржи(там будут только трупы - потому что стреляю я очень хорошо!!!), и без денег...


А если решите поспорить с нашим аналитиком - то вас и на дистанции 20000+ легко достанет тк не шутит что хорошо разбирается в технологиях и проектировании...


И поверьте, эту войну вы точно проиграете!..   Причем даже не увидете кто ваш враг который вас убил...



ну вот ФРС и пришлось принять биткойн, факт.   Думаете Вы круче ФРС? ;)

Допустим транзакция отправлена на гокс... Отправили депозит, транзакция в блокчейне - все забудьте, дальше у вас никаких прав нет, идите зарабатывать новые биткоины. Все верно?

а если бумажка такая у вас и есть - то вы ей можете только подтереться, тк _согласно правил биткойна_ она ничего не значит, значит только ключ...


Вы так-же можете называть их белыми, черными, синими или зелеными - какими хотите - но биткойн будет работать согласно правил и алгоритму, и об вашем скоромном мнении даже не догадается...


Так-же можете писать законы какие хотите(и использовать их в туалете) - но биткойн будет исполнять только то, что написано у него в алгоритме, а существовании ваших странных законов жаль даже не догадается...


PS  вот насчет защиты от силового отжима наш аналитик прав - вот от этого только нужно придумать защиту, вспомните как отжимали битки у SR/DPR!!!   Причем это не его личные битки же были, а клиентов, пусть даже не совсем законные...


транзакция отправится туда, куда Вы ее и отправили!   А ваш это собственный адрес другого кошелька, или адрес гокса - биткойн не знает и не должен знать, но _он свою работу честно выполнил, отправил туда куда приказали_.  Точка.


PS  не нравиться как работает гокс или магазин - используйте прокладки(но ищите сами кому можно доверять, биток такую лишнюю ответственно на себя не берет и правильно делает!!!) вроде PAYPAL или VISA, это ваш выбор и риски тоже ваши...  (а кто вам даст гарантию что пейпал тоже не кинет?  НИКТО! )

Свобода это ответственность, наверное поэтому её зачастую не слишком ценят (пока не потеряют). Отправляя биткоин на централизованную биржу любой здравомыслящий человек осознаёт или должен осознавать, что контроль над этим биткоином утрачен. Поэтому в диалоге с централизованной биржей становится важна её деловая репутация, надёжность, известный юридический адрес, открытый канал службы техподдержки, да и самому наверно хорошо бы представиться, пройдя процедуру KYC - всё это минимизирует риски, и вместе с тем история знает примеры, когда всего этого оказывалось недостаточно. Поэтому не пользуйся централизованными биржами без крайней необходимости, not your keys - not your coins.

Как раз по вашей задумке обязательное. Чтобы оспорить сделку (транзакцию) арбитру нужно идентифицировать все ее стороны. Вот вы заявите, что у вас украли битки и скажете, что мол ушли они на вот этот адрес. Для начала, надо убедиться, что вы действительно владелец кошелька с которого ушли битки. Вдруг вы вообще к ним никакого отношения не имеете. Далее, нужно выяснить кто получатель, связаться с ним и дать ему возможность объяснить ситуацию. Ну не можем же на основании заявления одной стороны принимать какие-то действия не выслушав вторую сторону. Как мы найдем эту вторую сторону в случае с битком? Нужно по какой-то базе найти, кто этот получатель.

Я прекрасно понимаю, вот в этих системах как раз именно так, как я и говорю, все счета идентифицированы и есть возможность разобраться и выслушать обе стороны.

Именно, т.к. арбитр легко может выяснить обе стороны транзакции, как мы тоже самое сделаем в битке без обязательной привязки каждого кошелька к некому субъекту?

Да, майнинг в руках нескольких крупных корпораций и что? Это как-то негативно повлияло на биткоин?

нет, не будет - просто потому что для этого нет возможности!

Если бы все эти хотелки можно было реализовать - их бы реализовали с самого начала - никто же не был против сделать что-то круче пейпала и всего остального...

Просто для этого нет в битке никаких возможностей - ни _единой_ юрисдикции(она везде разная, а биток хорош тем что работает везде!), ни персонала(в пейпале дофига операторов сидит), ни даже бюджетов(да-да как ни странно денег-то у самого битка и нет, вообще!)...


А так...  никто же не против - реализовали бы и все функции пейпала сразу, будь это возможно.


да ни хрена они там не разбираются(криво)!!!

На стандартные запросы - тупо выдают стандартные заготовленные ответы...


Если вопрос сформулировать не стандартно и правдоподобно(приложить якобы доказательства, никто их читать не будет, главное тут чтобы выглядело убидительно!) - то тупо кинут продавца - чем какие-то засранцы и пользовались...

Итог:  нормальные брокеры просто ушли из страны и перестали принимать карты.
(а скаммеры все остались - с ними и пытался воевать ЦБ, безуспешно - они же скаммеры)


Ну и кому стало лучше?..

Контроль может и утрачен, но право собственности не утрачено.
Да, математический алгоритм передал контроль другой стороне, но фактически в любом, в том числе и в крипто- сообществе, право собственности не считается утраченным до тех пор, пока передающая сторона не согласна с фактом утраты.
В противном случае не возникали бы едва ли не ежедневные темы на форуме типа: "флаг бирже ххх", "биржа ххх скам", "ищем юристов для борьбы с биржей ххх".



Только если стороны захотят идентифицироваться. Если одна сторона идентифицировалась, а вторая отказывается - то это ее право. Обе стороны могут отказаться от идентификации и предоставить любые другие доказательства своей правоты. Право арбитра решить - достаточно ли доказательств без идентификации или нет? И вынести свое решение.


Арбитр решает - в чем и как ему нужно убедиться и являются ли присланные доказательства убедительными. Если арбитров 100 человек, то решение принимается большинством.



Можем, если вторая сторона не идет на контакт самостоятельно хотя может и должна знать, что на нее есть абуз.



Далеко не всегда слушают обе стороны и далеко не всегда можно идентифицировать счета. Карты воруются и продаются - только в путь...


Смотря что вы подразумеваете под влиянием.

А было ли оно вообще, это право собственности? Было право потратить выход, что документально подтверждено соответствующей записью в блокчейне. Но означает ли право потратить выход, что у тебя есть право собственности на его содержимое, пока этот выход не потрачен? Если да, то на каком основании? Даже если ты подпишешь произвольное сообщение с конкретного адреса приватным ключом - это не гарантирует, что ты владеешь этим приватным ключом эксклюзивно, ведь приватный ключ сам по себе никак не защищён от копирования. А если ты владеешь свои приватным ключом не эксклюзивно, значит никакого права собственности на твои биткоины у тебя нету. Вот такой занятный пердимонокль.

Еще раз: если предыдущий обладатель права передал поава и не оспаривает факт передачи, то право собственности есть. Что именно является обьектом собственности: ключи от дома или ключи от биткоинов - не важно. Копирование ключей не является основанием для получения права собственности.
Я понимаю, что у многих предвзятое отношение к ктчампионс, но в его теме мы уже давно обсосали данный вопрос со всех возможных сторон. Поэтому сейчас себя просто попугаем чувствую тут ((

kzv

В целом ваши идеи понятны, по крайней мере общее направление. Т.е. это некий регулятор транзакций с некой силовой властью в реальном мире.
Непонятно другое, кому это все нужно? Я думаю большинству биткоин пользователей это не нужно, не говоря уже про необходимые 95%, чтобы это как-то реализовать под соусом общего желания сообщества.
Государства? Да, может им и было бы интересно контролировать финансовые потоки граждан, но у них юрисдикция ограничена конкретной страной, а биток международный. Плюс самая большая проблема, что нет возможности изъять битки у человека, без принуждения отдать и запретить их передавать.

Ничего изымать не надо. Люди, а особенно мошенники, сами с удовольствием отдают битки в надежде поскорей обменять их на фиат. Только фиат жестко контролируется государством и в этой точке столкновения государство всегда будет жестко защищать свои интересы. Так что обсуждаемый здесь вопрос это даже не вопрос "зачем", а всего лишь вопрос "когда"?

НЕТ!  Именно что биткойн только так и удалось реализовать - за счет изменения правил!!  Понятно?..
(сам Сатоши еще писал, что идеальным было бы раздать всем по-ровну - но паспорта не надежны и легко подделываются, IP еще легче и тд и тп.
Вот и придумали дорогой и кривой PoW - но зато он легко реализуется и очень надежен!  До этого много лет задачу не удавалось решить... )


В общем виде, если вы попытаетесь впихнуть в биткойн какой-то другой алгоритм(пейпала или visa например) - то он просто работать не будет тк _физически не реалируем НА АВТОМАТЕ, то есть алгоритмом_!   Ну в всмысле что ему будет чего-то не хватать, данных которые могут быть получены только в ручном режиме, например...

Поэтому в биткойне реализовано только то, что можно вообще реализовать, и при этом НАДЕЖНО.
(пейпал или виза не являются надежными - и никто их не будет использовать для больших сумм тк всегда будет риск отзыва платежа!
А биток именно что работает надежно и можно использовать для любых сумм)


PS  для бирж надо просто создать(кстати возможно государственный, почему бы и нет?) депозитный центр, который будет работать фактически как пейпал или виза(раз они форекс не любят)...
(а с теми дураками, которые под благим видом просто ломают систему - разобраться при помощи глока не такой уж и плохой вариант, ребята не шутят...
Но вообще - биток настолько надежен, что практически помогает наоборот бороться с криминалом, хотя защиты от паяльника и дураков-силовиков там пока еще нет...)

Да хоть ещё десять раз, на каком основании? Откуда оно появилось у предыдущего обладателя? Копирование ключей не является основанием для получения права собственности, но ведь и не скопированный ключ сам по себе не является таким основанием. Это звучит немного парадоксально, но чтобы получить право собственности на свои биткоины, тебе нужно передать их третьему лицу на ответственное хранение под расписку, в которой это третье лицо явно признает, что эти биткоины действительно принадлежат тебе. И никак иначе у тебя право собственности на биткоины не возникнет, только вместе с лишением тебя свободы беспрепятственно потратить их в любой момент произвольным образом. И сейчас у тебя права собственности на твои биткоины нету, есть лишь иллюзия, что ты являешься их владельцем, ни на чём не основанная, кроме твоей веры в эксклюзивность владения тобой приватным ключом.

Третье лицо не обязательно.
Мое право собственности признается тем, кто мне передал биткоины. Если он мне передал и не просит обратно, значит он признал мое право собственности.
Тот кто мне передал, получил это право от предыдущего собственника точно таким же способом... И так цепочка идет до майнера. Майнер признается собственником сгенерированных биткоинов на основании консенсуса - соглашения всех пользователей сети биткоина.

просто если Вы чем-то пользуетесь, то вынуждены согласится на правила этой системы, не так ли?  Дак вот, по правилам распоряжается тот, у кого есть ключ - а про права собственности биткойн не знает, И ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕТ! (точнее - не может)
Сложно это сильно для него, в реализации, понятно?..
(то есть если вас не устраивает неопределенность в части права собственности - то из правил биткойна следует что она решается в сторону их перехода, то есть владельцем становиться тот, у кого ключ!  Точка.  Дальше приводите там свое в соотв., и не лезти в систему пока не поломали...)

Причем такие правила обоснованы физически - это не прихоть, а условия реализации.  По другому не получиться реализовать!


а ты заключил _письменный_ договор?   Если нет - то обламайся!

Если хочешь именно так как хочешь - пиши договор, там и прописывай свои правила, по которым получатель обязан признать какие-то твои права, или еще чего...  (при этом получатель и ты тоже отражают все свои действия актами приема-передачи и тд)


Без договора работают ТОЛЬКО правила системы биткойн - у кого ключ, у того и тапки!  Точка.   Никто вам вообще ничего не обязан - это просто цифры и ключи, и это ваше дело как вы там договоритесь их использовать...


PS  писать договора биткойн не запрещал - эта часть просто вообще никак не определена.

Де факто - есть логика в твоих словах, де юре - это право собственности ничтожно, потому что оно не является документально подтверждённым. Если ты опираешься лишь на консенсус, то некий хакер, который потратил твои выходы, после подтверждения транзакции является таким же полноправным собственником этих биткоинов. Если ты хочешь "попросить обратно", то это равносильно просьбе сделать блокчейн редактируемым, что мгновенно лишит его подлинности и полностью дискредитирует его как средство сохранения ценности. Ты пытаешься экстраполировать понятие права собственности в будущее в условиях, когда все сферы человеческой жизни подвергаются стремительной уберизации. Я не считаю право собственности нативно совместимым с биткоином в его нынешнем виде. Возможно даже само по себе право собственности является устаревшим, чтобы тащить его в будущее, прикручивая апелляционные костыли к тому, что и без них вполне неплохо работает. В мире появилось нечто принципиально новое, а ты хочешь сделать из него ещё один пэйпал? Ну так есть же уже пэйпал, пользуйся на здоровье.

Конечно право собственности это юридическое понятие, ибо в самом словосочетании есть слово "право". Биткоин пока крайне слабо урегулирован юридически, но у биткоина еще все впереди...
Если биткоин не планирует мирового коммунизма, то впереди у биткоина есть лишь два варианта: криптосообщество научится защищать права собственности на криптовалюту раньше чем за это сделает государство или сделает это позже. Других вариантов нет.

требовать чего-то можешь только с хакера, но не с системы!

Кстати этого никто не запрещает - давно есть статья про неправомерный доступ к комп. информации, причем она принята давно и будет работать не зависимо от того, что думает ЦБ РФ про биткойн...


PS  это все равно что если например хакер залез к вам в дом и устроил там пожар - было бы странно с чего-то требовать восстановить все как было, когда все сгорело...  Но требовать возместить ущерб - можно.

PPS  главная фишка-то в чем?  В том что все эти откаты и гарантии сводятся на практике не к возврату(часто такое и вообще не возможно, например если был пожар), а к тому что _просто ОТБИРАЮТ_ в другом месте!   Причем в более слабом месте - например если вы потеряли телефон, то в ломбарде менты его просто отберут, но если это что-то большое как банк или виза - то фиг, обламаются...
Если вы разгильдяй и не охраняете свой тел как надо, то почему за вас должен страдать ломбард, который соблюдает все правила безопасности, тратиться на охрану и тд и тп?..

А если планирует? Можно ознакомиться с полным списком вариантов? :)

А если планирует, то до кучи еще и ст.17 Всеобщей Декларации о Правах Человека отменить тоже придется. А там глядишь, недалеко и до отмены п.1, п.2 и далее по списку https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml

конечно, этот анахронизм сам отмениться - просто потому что в мире развелось слишком много идиотов, кто думает что его права круче законов физики, химии и тд...   Но ты же понимаешь что это не так?  (а если не веришь - то тебе покажут это кг новичка на голову, 200kt боеголовкой и тд и тп - и поверь химия и физика отлично сработают не зависимо от твоих прав! )

Поэтому те кто будут слишком резво качать права(за счет разрушения систем, грабежей других и  тп) - сильно удивяться(точнее - даже не успеют) когда получат пулю в лоб, вместо прав.  Это понятно?


В остальном конечно никто против ваших прав ничего не имеет, и даже рады бы помоч - но не за счет других и тем более разрушения нужных систем!


PS  предлагай реальные варианты, никто ж не против...  Но все ваши kyc/aml сводятся просто к еще одному грабежу - просто в другом месте, причем более слабом!

Статья 17 декларации, на которую ты ссылаешься, декларирует право собственности, но не обязанность. А между тем реалии уже сегодняшнего дня таковы, что всё больше людей считают право собственности излишне обременительным и не торопятся взвалить это ярмо на свою шею. Человечество десятки тысяч лет жило без права собственности и нет никаких веских поводов считать, что оно является имманентным и в будущем (возможно уже ближайшем) не станет никому не нужным анахронизмом. Возможно это просто временный этап развития человечества.

Там все статьи это права. В том числе и ст.3.
Декларируются именно врожденные права человека на которые никто не имеет права покушаться. Обязанность защищать права обычно делегируется государству. Общество, где защиты прав нет - это первобытное общество, когда каждый берет себе столько прав сколько сможет отнять у более слабого.

не все!

Там нет того, что подразумевается физикой, химией и тд - писали же нормальные люди, которые думали что это и так понятно...



вот как раз ты и предлагаешь методы, которые отнимают у более слабых - но это закончиться, когда нарвешься не на слабого и получишь пулю в лоб!

Государтсва еще легко разгоняются - тоже забыли приписать...  (зацени - а биток работает и без них! )

Ну и если выпустить пулю в лоб - то она его обычно разносит, не смотря на все права - физика она работает всегда, а вот права - только если всех все устраивает.  Понятно?

В том то и дело. А ты почему то пытаешься провозгласить право собственности на биткоин обязательным. А оно не обязательное - если хочешь иметь право собственности на свои биткоины, я уже говорил выше, что для этого надо сделать, тогда оно у тебя будет (вместе с кучей сопутствующего геморроя). А так его нету. И нельзя отнять у человека то, чего у него нету.

Обязательным может быть обязанность, а не право. Права бывают врожденные и приобретенные. Обязательных прав не бывает. В Декларации прописаны врожденные права. Право майнера на генезис транзакцию тоже врожденное. Мое право на биткоины - приобретенное.

Но документально подтвердить своё право ты не можешь, поэтому его у тебя в сущности нету. Есть лишь иллюзия, за которую ты отчаянно цепляешься, видимо потому что тебе так более комфортно жить, но иллюзия от этого не становится реальностью. Я был бы рад продолжить наш диалог, ты интересный собеседник, но иллюзии меня не интересуют.

нету, даже иллюзии - просто потому что биткойн четко подменяет это в правилах, и другие правила просто не могли быть реализованы!


PS  хотите права?  нет проблем - но реализуйте их через другие механизмы - внутрь биткойна их встроить не получиться, просто работать не будут!

Я и право на жизнь не могу документально подтвердить, но я не согласен считать это право иллюзией. Хотя в сущности конечно ты прав - все права иллюзия если в руках нет чемодана с кнопкой от водородной бомбы.

Вполне достаточным и юридически значимым подтверждением человека его права на жизнь является например его свидетельство о рождении, если оно не аннулировано свидетельством о его смерти.

Ты пойми простую вещь, пока ты считаешь право на собственность чем-то важным, выросло уже целое поколение людей, предпочитающих убер личному автомобилю и съёмную квартиру ипотеке. И возможно именно эти люди предпочитают биткоин банковскому счёту и хорошей кредитной истории.

Сей факт никоим образом не нивелирует институт собственности, ведь эти автомобили и квартиры всё равно находятся в чьей-то собственности. И попробуйте этим собственникам заявить, что их права на собственность не важны.

Так и биткоин подобным образом не нивелирует визу, мастеркард и пэйпал, пока по крайней мере.

Такой вопрос: моя зарплата тоже не моя собственность? Я на свою зарплату не имею права пока не передам ее третьему лицу которое признает за мной право собственности на мою зарплату?
Нужно ли мне отказываться от права собственности на свою зарплату во имя торжества мирового коммунизма? Может мне нужно просто арендовать за деньги для себя зарплату у других, настоящих собственников зарплаты?

Твоя зарплата в наличном виде - собственность Банка России, а в безналичном - собственность банка, обслуживающего тебя по зарплатному проекту.

А в виде мешка картошки и бутылки водки?

Это утверждение имеет юридическое обоснование? Достаточно легко найти противоположное мнение (http://www.vsemvsud.ru/articles/1102-pravo-sobstvennosti-na-denezhnye-sredstva).

А в виде мешка картошки и бутылки водки - де юре скорей всего никому, а де факто тому, кто их несёт. Гопник если подойдет к тебе в тёмном переулке и если отберёт у тебя и водку, и мешок картошки, де факто они станут принадлежать ему, и у тебя даже заявление об ограблении в ближайшем отделении полиции не примут, как и при угоне тем хакером твоих биткоинов.

А ты поменьше читай в инторнете советы мамкиных юристов. Возьми любую банкноту да прочитай что на ней написано, а именно "Билет Банка России". 

А мавзолей Ленина, тогда, находится в собственности Ленина. Логика!
Фраза "Билет Банка России" никак не подтверждает право собственности Банка России на банкноту в кармане Васи Пупкина.

Серьёзно? Фраза "Билет Банка России" подтверждает право собственности на все наличные рубли, независимо от их текущего местоположения. Есть такое свойство у любых наличных фиатных (фидуциарных) денег - они де юре принадлежат выпустившему их государству, а де факто предъявителю.

ps но есть нюанс, тот же трюк что и с биткоином и кастодиальным сервисом тоже работает, если вы дадите некоторую сумму в долг под нотариально заверенную расписку, то есть вероятность, что эта расписка будет иметь больший приоритет, и именно вы станете юридически полноправным собственником этой суммы денег, которой вы однако при этом не можете свободно распоряжаться, потому что дали её в долг. Вот такой занятный пердимонокль два.

А можно найти где-нибудь какое-нибудь юридическое обоснование этим словам? Или джентльмены должны верить друг другу на слово?

А нужна ли собственность на картошку де факто? Может приучаться ее в аренду брать?

Юридическое обоснование можно найти здесь (https://www.cbr.ru/today/bankstatus/).

Ст.75 ч.1 Конституции РФ закрепляет за Банком России монопольное право на денежную эмиссию, а ст.3 Федерального закона «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» декларирует среди прочего в качестве одной из основных целей "защиту и обеспечение устойчивости рубля", что в частности включает в себя "выпуск банкнот и монет Банка России нового образца, изъятие из обращения банкнот и монет Банка России старого образца". Именно при смене денег со старого образца на новый в явном виде проявляется кому эти деньги действительно принадлежат, тебе или Банку России. Не свопнул кэш со старого на новый и карета превратилась в тыкву, интересную лишь нумизматам. Надеюсь я ответил на твой вопрос, потому что уже достаточно на сегодня с меня пердимоноклей.

Об этом я и толкую, что право собственности является анахронизмом, подогреваемым в основном лишь мелочным обывательским эгоизмом и неуёмной жадностью корпораций, которые несомненно должны быть искоренены, если мы рассчитываем когда-либо успеть пожить в светлом будущем, без бедности, без голода, без войн, без цифрового неравенства и прочих отравляющих радость существования отвратительных вещей. :)

Где есть подобная система - всегда будет возможность обмана этой же системы. "Траст" в этом кейсе может быть "накручен" в обе стороны.


Как быть, если я не доверяю никому из этих людей? И насколько понимаю - одним из свойств биткоина будет искоренение доверия, в случаях когда можно проверить самостоятельно? А тут снова люди, снова все "человеческие" факторы.

Да и если этим людям предлагать биткоины за подобные процессы - мы просто вернемся к фиатным деньгам.


Понимаете, что подобная система должна быть глобальной? Что у любого, кто принимает биткоины к оплате - должна стоять подобная информационная система?

Иначе от "черных" и "белых" биткоинов не будет смысла. Понимаю, что хочется придумать новую систему, но в этом случае - будет гораздо больше минусов, чем плюсов.

И я не думаю, что будет толк от того, что биткоин, в случаях с анонимными монетами будет отслеживаться. Потому что подобная система (по моему мнению) не сможет существовать без полного запрета анонимных монет, а это значит, что сформируется отдельный рынок, где все эти монеты будут прекрасно существовать.

При этом, банкнота всё равно остаётся в собственности Васи Пупкина, и он волен распоряжаться ею по собственному усмотрению: захочет - обменяет на банкноту нового образца, захочет - продаст через 100 лет нумизматам. А то, что банкнота утратила функцию денег, никак не отменяет право собственности Васи Пупкина на эту банкноту.

Можно провести аналогию: если на автомобиль Васи Пупкина упадёт бетонный блок, автомобиль утратит функцию транспортного средства, но при этом продолжит находиться в собственности Васи Пупкина.

В этом состоит принципиальное отличие наличных денег от безналичных: наличными деньгами Вася Пупкин распоряжается сам, а безналичными деньгами распоряжается банк от имени и по поручению Васи Пупкина.

И именно поэтому биткойн и любая другая криптовалюта являются наличными деньгами, по определению и по сути.

Ок, ты прав, все твои наличные деньги принадлежат тебе, ты волен распоряжаться ими полностью по своему усмотрению. Надпись на банкнотах "Билет Банка России" просто фирменное клеймо эмитента. Надеюсь теперь ты более счастлив.

Тут надо заметить, что возможности государства контролировать обмен крипты на фиат ограничены юрисдикцией страны. Как раз именно по этому биток все еще существует.

Мне кажется, что уже нужно признать, что биток не вписывается в текущие правил игры, установленные государствами и не пытаться объяснить его свойства цитатами из законов. Вопрос, что будет дальше? Поскольку биток не умеет меняться и подстраиваться, то варианта будет два:
- Государства подстроятся под новые условия игры, навязанные битком
- Биток будет уничтожен

Мне вот очень интересно, как государства будут подстраиваться? На сегодняшний момент, единственная возможность хоть как-то контролировать крипту - это обменники и биржи. Т.е. их деятельность признается банковской и их прогибают под ведение KYC и т.п. Представим, что в будущем, с распространением крипты, появятся бизнесы, которые получая выручку криптой, не будут ее менять на фиат, а будут ей же и расплачиваться перед контрагентами, сотрудниками и т.п. Постепенно таких бизнесов может стать больше, т.к. они будут поощрять тех, кто с ними будет работать через крипту. Причем делать это можно плавно, понижая фиатную составляющую бюджета и увеличивая криптовалютную. Вы спросите с чего бы это получит распространение? А с того, что у таких бизнесов будет возможность кроить налоги и получить конкурентное преимущество.
Мне интересно, как государства будет на это реагировать и что они в состоянии сделать?

Ничего они не будут делать и ничего сделать не в состоянии, потому что каждый сам за себя и каждый никогда не отдаст другому даже малой части своего суверенитета. Даже во внутренней политике современные государства - это настолько дряхрые мастодонты, что их правительства неспособны самостоятельно застегнуть штаны, без штата из сотни советников. Взять хотя бы случаи, когда шпионы сидят под носом целыми годами, ни от кого даже не прячась, позорище. Куда им до конкуренции с распределенной системой, которая может при желании адаптироваться и обходить любые установленные ими препоны. Даже централизованный телеграмм и то заблокировать не в состоянии, уже больше года как все продолжает работать без средств обхода блокировок.

Все, что остается - это принять разного рода законы и сделать вид, что они работают, чтобы сохранить лицо. И биток - это далеко не первый подобный эпизод, почти в каждой сфере жизни были подобные ситуации, когда государству приходилось играть роль свадебного генерала.

Ну вообще-то и в безналичном тоже собственность Банка России, так как он выдал лицензию банку и контролирует регламентированные процессы. Однако понятие "собственность" тоже не верно, ведь эмиссированные деньги – это непогашенные долговые расписки государства перед держателем этих расписок, так что гражданин имеет право требовать погашения расписок (приема денег в качестве уплаты налогов, например) у ЦБ в суде.

с чего ты взял, что деньгами?   Просто - распределенная БД, управляемая анонимными ключами...  
А кто как ее будет использовать - его дело!

Точно так-же, как можно использовать ракушки вместо разменной монеты(оказывается это применялось даже на территории России!!!  правда это только мелкая разменная монета, и вообще, мелкие монеты мог чиканить кто угодно тк там себестоимость не выше номинала была, гос-во не навариться короче, а размен нужен, потому и не запрещали чиканить мелоч, да и не запретишь особо...), а монеты ЦБ использовать в качестве шайбочек...


нет, именно что фиаты банки считают своей собственностью - и именно это дает им возможность(право) писать свои дурацкие правила!   
(ну там запрещать вывозить за границу, менять на что-то, валютный контроль и тд и тп...  Кстати, как вам вообще валютный контроль?.. )


PS  клин клином вышибают...  Намек понятен? ;)


ну право-то он может и имеет - вот только получит(как всегда ;) ) от мертвого осла уши!!!

И да, кстати, помимо ставшей уже обычной схемой обесценивания и всяких инфляций, у него есть ещё одна возможность - как раз потому что билет это и есть билет, ну то есть фантик!!!


А поскольку это билет(то бишь фантик и ни чем не лучше билета в кино, например), то на него может быть прямо или косвенно установлен СРОК ГОДНОСТИ!   (причём, может быть как написан на нём заранее, ну как на билете в кино, так и _объявлен потом, просто каким-нить приказом_ - как раз именно _потому, что свои билеты в вашем кармане ЦБ считает своей собственностью, а не вашей, и может делать всё что захочет_!!!)


Вас же не удивляет, что по прошлогоднему билету вас в кино не пустят?..


PS  электронные карты банки тоже считают своей собственностью, а не вашей...

Каким образом? Когда кто-то сам с собой споры открывать будет? Можно как в Визе сделать: за проигранный спор - штраф 500 баксов. Накрутка станет не особо выгодной тогда. Ну и арбитрам тоже надо внимательней быть если уж их выбрали.


Вы можете не доверять арбитрам, но если им доверяет децентрализованное сообщество, то вам останется только подчиниться. Это как раз очень похоже на математический алгоритм консенсуса в биткоине. Так что не вижу в этой системе никакой подрывной составляющей децентрализации.
Человеческие факторы нивелируются количеством арбитров. Чем больше независимых присяжных - тем более усреднен человеческий фактор.


Безусловно вы правы. Подобная система должна быть глобальной и признанной большинством членов сообщества...
Хотя, судя по тенденциям к централизации, думаю достаточно будет договориться принять эту систему трем - четырем биржам из топа и все остальное "сообщество" - покорно примет эту систему тоже.

Вы серьезно верите, что большинство членов сообщества поддержат введение такой системы?!
По мне это тоже самое, что верить в то, что большинство пенсионеров поддержат закон о повышении пенсионного возраста.

Это просто он окно Овертона так открывает, ногой и с размаху.

А вы верите, что большинство поддержит KYC на локалбитконс?

спойлер: куда вы денетесь лол? 

кстати, пенсионеры действительно поддержут - там "закон обратной силы не имеет", и тем кто уже успел выйти на пенсию уже все равно - у них не заберут уже никак!   Так что проголосуют за повышения возраста легко и почти 100%, всего-то за какую-нить мелкую подачку - пообещайте им например повышения персии на 1% в случае повышения возраста, и голосование будет единогласным, даже если возраст увеличат сразу до 1000 лет!!!
(и что интересно, Вы врядли сможете им чего-то сказать!  жалко же их - пенсия у них такая маленькая, а тут целый 1% дают...
Вот кто скажет что не слабо будет наехать на пенсионеров, а?  )

Так что вот вам реальная идея "народного" голосования - можно было провести голосовалку только среди пенсионеров, и не брать на себя ответственность за повышение...


PS  США в случае с биткойном как раз эти сроки обошли легко - они не стали менять закон(тогда бы да отсчитывай сроки и задним числом никак!, ведь"закон обр.силы не имеет", или как там это у юристов эта хрень называется...), но вместо этого изменили определения, и биток попал на налоги задним числом по старому закону...
Вы все еще хотите чтобы были какие-то законы в битке, кроме алгоритмов?..


ж)))

вау, у Бальта нынче разумные мысли...  


Чем занимаешься нынче, кстати, куда пропал-то?..


PS  а вот интересно, во сколько этот чувак ценит свою жизнь и сколько % от этого готов отдать за спасение?..
(а то ведь новым биткойнерам битки достаются не так почти на халяву как первым, и они врядли будут долго и бесплатно объяснять почему вся эта хрень в битке им будет мешать - а мистер глок объясняет слишком быстро, боюсь ососнать не успеют...)

В своё время я довольно глубоко изучал природу денег и пришёл к пониманию, что наличные деньги - это некий материальный эквивалент жизненной силы. Поэтому в сущности неважно, кому именно принадлежит право собственности на прямоугольные разноцветные бумажки, ведь ценятся наличные деньги не сами по себе (если вынести за скобки нумизматов), а за свою покупательскую способность (и бонусом идёт анонимность, потому что наличные деньги это пронумерованные, но обезличенные билеты на предъявителя). Я больше не хочу говорить про фиат, это не слишком интересно.

В атомарные свопы?

Я так понял в твоей картине мира все биткоины делятся на легальные (белые) и преступные (чёрные). Вот скажи, по каким конкретным признакам ты собрался делить их на эти две кучки? И что делать, если выяснится, что в действительности скажем 95% всех биткоинов в обращении в той или иной степени серые?

Атомпрные свопы - игрушка для кодеров и красноглазых гиков.
Пиплу нужен презренный фиат и я пока не вижу тенденций к изменению этого. Атомарные свопы с фиатом не работают.

Кстати я так и не понял: что я буду кушать если получаю зарплату картошкой которая в мою собственность не переходит?

народ научиться пользоваться чем угодно, как только проголодается.  (ну или пусть вымирает с голоду, какие проблемы-то)

PS  а с картошкой классный пример - надо будет обязательно в магазинах прописать в договорах что картошка тоже в собственность не переходит(вдруг банк отменит транзакцию, и магазин потерпит убытки?), поскольку куплена за не настоящие деньги, то есть фиат!  (сколько там срок давности по VISA, до 500 дней вроде хотели продлить?  Вот только через 500 дней и сможете съесть свою картошку тк я рисковать из-за возможности отмены транзакции не намерен...   Договорчик придеться подписать!!!   И можете конечно съесть ее и раньше - но по тому договорчику я с вас верну все, если виза откатит транзу...)
Классная идея...

Биткоин ещё совсем недавно тоже был игрушкой для социопатов-шифропанков и красноглазых гиков, а нынче то гляди ка - новый вид финансового актива с претензией на статус мировой резервной валюты.

Возможно уже через год-другой атомарные свопы станут киллерами централизованных криптобирж и тех самых миксеров, позволяя без потери контроля над приватными ключами анонимно и свободно менять одну крипту на другую в любых направлениях.

Картошку и будешь кушать, или сдохнешь с голода, если проблемы права собственности тебя так сильно волнуют.

Так что с критериями деления биткоинов на чёрное и белое?

локалбитконс ничего не имеет общего с сообществом - это частая контора, которой правительство прищемило яйца.

Вот когда перестанет быть интересен фиат, тогда и свопы взлетят. Я мониторил эту тему и даже прототип декса на свопах сделал - интереса ноль! Вернее сушмон проявил только молчаливый интерес в виде 4 меритов ))

Про картошку: это биткоины. Если я не хочу сдохнуть, то должен придумать механизм защиты картошки от гопника. Например травмат или двухметровый сосед Вася. С битками так же примерно.

Людям интересен не сам фиат, а его покупательская способность. Просто так стеклись обстоятельства, что на текущий момент усилиями заинтересованного в своей монополии на эмиссию денег государства, легальная и обязательная к приёму на всей территории действующей юрисдикции покупательская способность есть только у фиата. У биткоина тоже есть покупательская способность, но пока в реальной жизни менее широкая и с неопределённым юридическим статусом. Тенденцию к масс адопшену никто не отменял, думаю со временем платежи в биткоинах будут всё более распространены. В долгосрочной перспективе у фиата нет шансов.

Если не взлетело у тебя, это не значит что не взлетит в принципе. Ты же вроде марикоин делал, который точная копия биткоина? Не взлетело? А биткоин вот взлетел. Так что экстраполировать твои личные неудачи занятие не самое благодарное, всегда найдётся азиат, который сделает это лучше тебя.

Прогиб в сторону белорусской диаспоры засчитан, бгг.

Как насчёт просто не ходить по тёмным переулкам с мешком картошки? Или сменить работу на другую, где платят зарплату не картошкой?

Если я зарплату буду не картошкой, а наличными баксами получать, то принципиально мало что поменяется: все равно нужен травмат или Вася, чтобы наличку гопники не превратили из моей собственности в их собственность.
А если все вокруг еще и будут пропагандировать: "у кого баксы - тот и собственник, а с мусарами дело иметь западло", то я подозреваю, что гопота будет часто появляться не только в темных переулках, но и прямо рядом с теми местами, где выдают зарплаты... Понимаю, может мой опыт и не релевантный, но я лично вот именно такие времена хорошо помню.

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

Ну так купи травмат или найми Васю, в чём проблема то? Проблема начинается тогда, когда тебе начинают за твои же деньги впаривать травматы и услуги Васи на принудительной основе, а пока это твой личный выбор всё ок.

Я готов оспорить любую фразу, которая начинается со слова "неоспоримый". Но при этом не люблю оффтоп. Дилемма.

Проблемы там, где не продают травматы, все васи сами работают гопниками или придерживаются их идеологии: 'лох сам виноват, что он лох'.

Может сойдём со скользкой тропы неуместных аналогий и вернёмся к нашим баранам? Как надёжно отличить "белый" биткоин от "чёрного"?

С помощью глобального общедоступного сервиса, куда можно репортить черные транзакции. Это вкратции. Подробней на первых 4 страницах этой темы.

Очень интересно. А это разве оффтоп?

Я читал первые четыре страницы темы и ответа на свой вопрос, который повторил уже трижды, я там не нашёл. Ты уже начинаешь тему с априорной дефиницией, что есть "чёрные" биткоины и есть "белые". Вот я и спрашиваю, какой именно смысл ты вкладываешь в эти понятия? Допустим с "белыми" всё довольно ясно, вознаграждение майнеров за каждый найденный блок - это "белые" биткоины. Или нет? С точки зрения локальной юрисдикции, в которой биткоин полностью запрещён, эти майнерские биткоины тоже "черные". Как с этим быть? Или допустим в твой общедоступный глобальный сервис начинают сыпаться от анонимусов со всего мира репорты на каждую транзакцию, что все они "черные", флешмоб типа. Общедоступный глобальный сервис падает от банального дудоса и лежит без признаков жизни. И биткоин на этом всё?

В контексте данной темы - да. Но в качестве боковой ветви беседы можно поразмышлять об этом. Вот ты совершил акт собственного труда и напечатал на клавиатуре своё сообщение. Принадлежит ли тебе право собственности на него? Или ты не имеешь в виду результат твоего собственного труда, а утверждаешь, что владеешь правом собственности на движения собственных пальцев, скоординированно нажимающих кнопки на клавиатуре? Чем ты можешь подтвердить это право собственности, если я усомнюсь в нём?

Кстати вот сейчас понял, что к проекту можно прикрутить монетизацию, а значит и частных инвесторов...
1 Каждый репорт это открытие спора
2 Каждое открытие спора стоит 500 баксов
3 Выигравший спор - получает свои 500 баксов обратно
4 Проигравший спор - штрафуется на 500 баксов. Эти деньги распределяются между арбитрами и идут на поддержку и в доход сервиса.
5 Если вторая сторона в спор не вступает, то после таймаута, первая сторона считается выигравшей и депозит ей возвращается.

Репортить можно как черные транзакции, так и ошибочно помеченные в качестве черных.
Репорты принимаются до истечения срока давности.

Зы, черными я называю биткоины которые связаны с транзакциями которые отрепорчены в сервисе как черные.

Отрепорчены репортёром или нужен положительный вердикт от внешнего арбитра по этому поводу? Почему именно 500 баксов? Что мне делать, если меня кинули на последние деньги и у меня нет 500 баксов на открытие спора? Какими критериями должен руководствоваться арбитр при решении спора? Является ли решение арбитра окончательным или его можно обжаловать? Если да, то кому? Если нет, то почему? Что делать, если я считаю, что арбитр ошибся? Что делать, если арбитры напрямую заинтересованы в увеличении проигранных споров, потому что за проигранный спор они получают вознаграждение, а за выигранный не получают ничего? Как защититься от злоупотреблений со стороны арбитров?

Бесполезно оспаривать неоспоримое.

А вот результаты такого собственного труда уже другое дело. Из-за чего и почему они в данном контексте могут быть "чёрными" и кто в этом заинтересован?

Если у тебя забрали паспорт и держат в подвале, прикованным к батарее - моргни два раза.

Дилемма, да? ;D ::)
(за меня здесь смайлик моргает)

Но вот почему белое это не черное и кто заинтересован из одного делать другое. Почему в этом есть заинтересованность?

Когда речь идет о возможности контроля и решающего голоса в вопросах крупных финансов - люди способны на очень изощренные способы. И спор можно открыть как бы с собой, чтобы увеличить репутацию. И пройти сотню подобных споров, выиграв их.

Я не понимаю, почему вы хотите сделать расчет на человека в этой схеме, ведь человек всегда будет самым слабым звеном, которое можно купить или запугать.


Одно время я занимался "психологией толпы" и выводы, которые были сделаны в некоторых научных работах достаточно не утешительны. Люди подчиняются голосу большинства, отдавая решения от себя - большему количеству голосов, снимая с себя ответственность (это только один из факторов). Чем больше будет арбитров - тем сильнее будут применяться эти правила.


Всегда найдется часть сообщества, которая будет посылать централизацию подальше, вместе со всеми биржами. И я буду среди этих людей.

ваш труд принадлежит вашему работодателю - всегда так было, есть, и будет(?)



а вот в этой мысли что-то есть - надо обдумать...




хватит мучить бедную зверушку ;)  (хотя аналогия с картошкой это что-то - достойно FAQ! )

Деньги не имеют цвета, это просто деньги.  А так-же они не пахнут, и _сами выбирать себе карман не умеют_!

(А если вы хотите умные деньги - то будьте готовы к тому, что они выберут не ваш карман...)

Репорты может слать любой на любую транзакцию. Кстати, думаю, можно сделать еще чтобы слали репорты не только на черные, но и на белые: мол "эта транзакция белая, кто будет спорить - дайте мне знать на емайл".


Это калька со споров по чаржбакам у визы и мастеркарда. Если кто-то уверен в том, что у него достаточно сильная доказательная база - он вступает в спор с риском быть оштрафованным. У кого доказательств мало и 500 баксов возможного штрафа для него много - тот в спор не вступает.
Кстати, первым должен предоставить доказательства не репортер, а тот кто собирается спорить с репортером.


Любыми, какими посчитает нужными.


Решения арбитров можно будет оспорить в государственном суде. Централизованный сервис обязан будет подчиниться решению государственного суда. Это должен быть единственный возможный способ обжалования по общепринятому правилу в интернетах (кроме редких исключений): решения модераторов обсуждать запрещено.



Если в сапоре две стороны, то одна сторона проиграет с вероятностью 100%. Тут нет места для злоупотреблений из-за заинтересованности в том, чтобы кто-то проиграл.
Если в фиктивный спор вступит арбитр для того, чтобы получить зарплату с проигравшего, то у арбитра должна быть доказательная база и арбитр должен быть готов к штрафу в 500 баксов и к потере репутации. В результате риск потерь больше, чем возможная прибыль.
Арбитров должно быть много. От 100 и более. Например, для начала, это могут быть все члены ДТ1 с форума бтт.

taikuri13
Я тоже писал реферат на третьем курсе по психологии толпы. Уж не у одного ли препода мы с вами учились? ))

Люди в толпе ведут себя как толпа если видят, что они в толпе.
В случае тайного голосования - человек не ощущает себя в толпе. Хотя глядя на рейтинги, бывает трудно избежать соблазна согласиться с большинством.

Ну как же нету, когда есть. Платит то 500 баксов по твоей схеме сторона, инициирующая спор. А значит система арбитража напрямую материально заинтересована в максимизации числа проигранных споров, потому что от выигранных споров она ничего не получает. В таких условиях полагаться на чью то порядочность как минимум наивно.

То есть объективно надежных критериев определения "черная" это транзакция или "белая" не существует? А можно монетку бросить?

Это я уже понял. Не понятно зачем прикручивать кальку чаржбэка визы и мастеркарда к биткоину, если есть виза и мастеркард, и пэйпал.

а теперь подумайте - нужно ли это кому-то, если после стольких лет работы visa(кстати вполне успешной!) появился биткойн, и толпы народу все-же свалили с визы на биткойн?..


PS   только в определенном ценовом диапазоне такое имеет смысл - а теперь догадайтесь почему виза не используется для более крупных сделок?..

Процесс жизнедеятельности и конечный результат сего процесса - это две большие разницы.

Труд какого-либо организма по поддержанию своей жизнедеятельности и работоспособности принадлежит только самому этому организму и никому другому. В противном случае  организма не существует.

не, тут главнее другое - не понятно, зачем всю эту не надежную фигню тащить в платежную систему(и портить ее надежность), если и так есть суды и все прочие механизмы?..

500 баксов платят обе стороны. Та сторона которая выигрывает - получает свои 500 обратно. Если одна сторона инициировала спор и заплатила 500, а вторая сторона не объявилась, то инициатор спора получает 500 обратно после таймаута, штраф ни с кого не берется.


Обьективно черная та - по которой выигран спор о том, что она черная.
Четких критериев принятия решения в пользу какой-то стороны нет. Все решается большинством субъективных мнений арбитров. Может кто-то из арбитров будет решать кому отдать голос подбрасыванием монетки, может кто-то будет смотреть на рейтинги спорщиков по предыдущим спорам, может кого-то удастся подкупить... "Демократия ужасная штука, но лучше пока ничего не придумано" (почти цитата).


Затем, что есть такая техническая возможность. Значит этой возможностью кто-то все равно воспользуется. Вопрос лишь в том - кто успеет раньше: государства или криптосообщество. Если первым начнет государство, то оно не будет даже заморачиваться децентрализованными арбитрами - пометит транзакцию черной и потом только в государственный суд пойдешь доказывать, что не верблюд.

а с этим да, все еще хуже - никого чужие проблемы не интересуют вообще, нужно только результаты!

хотя по идее могло бы быть иначе...

Пердседатели и рабитры, как это ново. Почему-то был уверен, что именно эти фекалии в итоге и всплывут.

Угу, во сне. Продолжаем бубнить мантру  ;D

Balthazar
Я если честно не в курсе - почему вас на форуме считают скамером. Что-то слышал краем уха про какой-то пул, но эта история вроде произошла еще то того, как я тут вообще зарегался. Поэтому слышал только истории среди других историй про легендарных скамеров русского локала...
А вот пару дней назад в мете увидел это https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199541.0 и теперь не могу не ловить себя на мысли, что постоянно когда вижу вашу активность - вспоминаю этот топик ((

Вот я этого вообще не понял. Понятно что государству нужен редактируемый блокчейн, и чтобы все платили налоги. Но криптосообществу то это зачем? Зачем делать за государство его работу, не имея никаких гарантий, что государство удовлетворится твоей системой арбитража и не захочет переделать всё заново по-своему? Не пойду я ни в какой суд, если кто-то пометит мою транзакцию черной, просто свопну через атомарные свопы несколько раз и всё, или через монеро прогоню туда-обратно. Я чё совсем больной чтоли, судиться с государством из-за какой-то чёрной транзакции? Я чё совсем больной чтоли, участвовать в споре с какими-то децентрализованными арбитрами, которые опираясь на непонятные критерии выносят какие то решения? Ты здесь за дураков чтоли всех держишь? Иди предложи свой бизнос-план в мете - тебя ссаными тряпками закидают и будут правы.

> Обьективно черная та - по которой выигран спор о том, что она черная.

цветов не существует - транзакция это факт, который не только важен сам по себе, но ВАЖНЕЕ еще много чего!  Даже жизней...

> Четких критериев принятия решения в пользу какой-то стороны нет. Все решается большинством субъективных мнений арбитров.
> Может кто-то из арбитров будет решать кому отдать голос подбрасыванием монетки, может кто-то будет смотреть на рейтинги
> спорщиков по предыдущим спорам, может кого-то удастся подкупить...
> "Демократия ужасная штука, но лучше пока ничего не придумано" (почти цитата).

насчет дерьмократии вы правы - и она тут нафиг не нужна!

А насчет всего остального...  Сначала ответьте на 1 простой вопрос:  вы действительно хотите НАСТОЛЬКО обламать кайф каким-то наркам, что ради этого готовы рискнуть миллионами жизней невинных людей, которые вообще тут не причем?..


(наводящий вопрос N2:  как вы думаете, нарко-лаборатория, которая выпускает сотни кг сложной хайтечной синтетики, сможет ли синтезировать всего 1 кг "новичка"?.. )


> Затем, что есть такая техническая возможность. Значит этой возможностью кто-то все равно воспользуется. Вопрос лишь в том -

нет, нету - сразу же будут сделаны новые форки, еще злее и круче!

> кто успеет раньше: государства или криптосообщество. Если первым начнет государство, то оно не будет даже заморачиваться
> децентрализованными арбитрами - пометит транзакцию черной и потом только в государственный суд пойдешь доказывать, что не верблюд.

ошибаетесь - никто не пойдет в суд тк на биток перешли только те, кого _такие_(или даже вообще, не принципиально) суды не устраивают...


Поэтому вместо облома кайфа каким-то там наркам, если вам все-же удастся прижать и саму лабу, то вы сильно удивитесь от результата - когда им терять будет не чего, они просто распылят кг "новичка" над миллионным городом, и ваш суд тоже сдохнет вместе со всеми - потому никто туда и не пойдет!..

Так понятнее?..


Готовы рискнуть млн жизней, ради облома кайфа всего нескольким наркам?
(самой лабе ничего не грозит - тихо пересидят в противогазах атаку, потом спокойно по трупам пойдут по своим делам...
Блокировкой ваших 500$ никто после этого заниматься не будет - просто будет не до того...)


Analitic
 

Если у людей будет выбор - принимать государственную систему или принимать общественную, то в некоторых государствах, где общественное мнение что-то значит, выбор и на государственном уровне может пасть на негосударственную  систему.
Если выбора не будет - то государства монополизируют это дело без вариантов.


А как насчет мысли, что вы можете не найти контрагента для вашего свопа, если транзакция будет меченной? Особенно если она будет мечена государством.

Хорошо, что есть монеро, децентрализованная, асикоустойчивая, анонимная, быстрая, масштабируемая, с компактным блокчейном и не отягчённая высерами моралфагов. Некоторые даже считают её истинным битком, своеобразным планом бэ на случай излишне глубокого прогиба биткоина под требования регуляторов.

маловероятно, но если все-же государствам удастся создать какие-то серьезные проблемы - то они будут просто уничтожены, и боюсь что никто по ним даже плакать не будет...

на самом деле на этом форуме полно достаточно умных людей, чтобы не бояться скаммеров, и отношение к ним вполне терпимое - их красят, но даже не мочат...  Причем такой-же была политика форума с самого начала - все-же биток делали не самые глупые люди...  (потом конечно понабежали толпы и стало все иначе, но в общем-то не смотря на большую массу эти новые никакой погоды не делают, людей с мозгами хоть и стало меньше в %, но общее количество не изменилось...  И вообще говорят что сумма разума на планете величина постоянная, хотя население и растет ;))) )

А прикалываются над Бальтом по-настоящему только когда он тупит ;)

Но сегодня с ним что-то произошло(трезвый? ;) ) - и говорит в общем-то дельные вещи...

А может и поумнел просто ;)))


PS  а по поводу скама троллят пострадавшие - он там рядом с несколькими соскамемщимися проектами проходил - ничего серьезного в общем, обычная обида пострадавших, чаще вообще просто так...

Не изучал вопрос монеро, но что-то терзают смутные сомненья о том:все ли там так радужно, как об этом стараются петь адепты?

ВЕЗДЕ всё радужно - и с монеро, и в даше, и ещё в десятках анонимных форков, и, конечно-же, у традиционной(для преступников) налички всё хорошо - просто отлично!


А не радужно будет только у вас с картошной, когда введут 2(или какая там следующая?) версию KYC/AML и понизят суммы - в этом случае с вас начнёт требовать KYC ваш овощной магазин, и, поскольку транзы отменяемые, то картошку вы получите только после подписания договоров, аналогичным банковским, где среди прочего право собственности на неё будет переходить к вам только по истечению срока давности(там действительно что-то пытались повысить дней до 300-500, после жалоб на форекс)...  И не дай бог она у вас сгниет!!!

Вы конечно можете сделать с ней все что захотите и даже съесть гораздо раньше - но в этом случае весь риск на вас тк KYC есть, где искать вас знают, и договора Вы все подписали, вас найдут и нагнут штрафом на млн если она у вас сгнила или Вы её съели, а транзу магазину банк откатил по жалобе вашего соседа-шутника...



PS  преступные сервисы понижение сумм не затронет никак - просто будет больше трупов у прокуроров, на которые всё списано...  Тоже будет головняк - на кого же их повесить-то, случайно это не Вы там уклонялись от KYC при покупки картошки, а? ;)

Тебе туда не надо, там социопаты-шифропанки и красноглазые гики. И без вью-ключа даже не понятно, а был ли мальчик, в смысле транзакция. И не скопрометированная анонимность. И успешно реализованный булетпруф, дающий зелёный свет масштабируемости. И интергация с леджером. И fungibility (взаимозаменяемость) монет, которой не обладает в частности биткоин, потому что в монеро нельзя проследить историю транзакций и все монетки одинаковые. Короче всё сложно, и систему арбитража для чаржбэка прикрутить решительно некуда.

Как все круто-то... Видимо там разрабы просто гении-эйнштейны! Где там топик от изумруда, мне лень искать? Там про какую-то мону, но потом плавно к монере скатились ))

Изменения вносить гораздо проще, имея слегка фриковатый имидж и плановые хардфорки раз в полгода. Булетпруф вроде как без лишних церемоний позаимствовали у Зкеша. Локалмонеро без лишних церемоний скопировали с локалбиткоинс (разумеется без KYC). Саму монеро без лишних церемоний форкнули с байткоина. Может и пара гениев в команде разработчиков найдётся, они особо то себя не афишируют там. У TheFuzzStone'а поузнавай, он тут по монере вроде главный.

ps вишенка на торте (https://www.xmr.to/)

Кто знает, как было на самом деле :) Но я это изучал вместе с вероятностями и "теорией игр". Вряд ли в институте мог найтись специалист, который мог бы это преподать.


Вот здесь как раз главное. 80% пойдут за толпой, хоть это и приблизительная цифра, но я не думаю, что погрешность будет большой. А если смотреть на ДТ БиткоинТолка - так там тоже люди разные, кто-то пользуется большим уважением, а кто-то только туда попал. А здесь уже будут работать принципы "новичка в коллективе" :)

Вы опять все перепутали! ж()

Голосовался хороши только(помимо создания видимости демократии) в качестве опроса - не выйдет ли бунт, или есть шанс подавить недовольных если их не много?..

Но в качестве поиска правильного решения - очевидно что голосование это глупость(в отличии от обсуждения, где возможно кто-то и подскажет нужное решение).


а мне вот таки интересно:  чего придумают/накосячат вот тут, когда будут пытаться отобрать то что отобрать никак нельзя?..

https://bits.media/v-rossii-razrabatyvaetsya-pravovoy-mekhanizm-pozvolyayushchiy-nakladyvat-arest-na-tsifrovye-aktivy/


PS  надо будет не забыть сделать форк, который будет делать все по закону, только наоборот ;)))

Муть какая-то с венегретом. Особенно про масштабируемость улыбнуло.
Сразу встаёт вопрос: нафига всё это надо?

Ну на самом деле там все очень даже таки анонимно. Настолько анонимно, что можно было рисовать несуществующие монеты и не сразу было понятно где подвох  ;D (на чем и погорела Лайвкоин). Так что в плане анонимности там все и вправду очень хорошо. Другое дело, что Сатоши делал свой блокчейн открытым не просто так, в основном для того чтобы какие то умники не рисовали дополнительные битки  ;D

Вообще это взаимосвязанные вещи - больше анонимности и неопределенности, больше вероятность что хитрые разрабы, хакеры или просто внимательные люди продадут тебе воздух. Больше прозрачности - меньше вероятность.

Поэтому истории о фантомных Монерах, мелькающих и растворяющихся в небытие мы услышим еще не раз.

[оффтоп]
Блокчейн это же бухгалтерская книга.
Если в бухгалтерии непонятно кто кому сколько передал и передал ли вообще - это не бухгалтерия, а блядство какое-то...
[/оффтоп]

Бухгалтерия основана на двойной записи, а в блокчейне - только половина!

Так что до бухгатерии блокчейну миниум 50% информации не хватает...


PS  хотя конечно можно как в банках в комментах писать номер договора, и всю остальную инфу засунуть уже в договор.

А ты по сути предлагаешь всем пройти KYC, засветить все свои адреса и выставить всю свою бухгалтерию напоказ любому желающему. Это не блядство, а финансовый эксгибиоционизм.
Тебе тоже не надо.

А чего улыбает в масштабируемости? Так-то серьёзная проблема для любого блокчейна, в том числе для биткоина. Покури вот чтоли про булетпруф (http://web.stanford.edu/~buenz/pubs/bulletproofs.pdf), так то весьма забойная тема, есть небольшая вероятность, что когда-нибудь и в биткоине её внедрят, и вот это точно станет убийцей миксеров. Как метод вертикальной масштабируемости тоже норм, но это просто положительный побочный эффект, когда всё становится на порядок компактней и поэтому работает быстрее.

Джонни, ну хоть ты то эту муть не педалируй. Ты же прекрасно знаешь как там всё было на самом деле.

KYC не обязателен, а будь нормальная бухгалтерия - во-первых инвесторы бы оценили раз в 10 быстрее, а во-вторых и ЦБ РФ не стал бы называть биток пирамидой, и в целях экономии бюджета давно бы уже перевел и налоговую и бухгалтерию на него...


PS  статистика нужна прежде всего - и нужна реально, для управления страной, а не просто правительству.

Ахаха, да пошли они нахуй, все эти "инвесторы" вместе с ЦБ РФ. По моим оценкам сейчас 80 тире 95% бабла в биткоине - тёмно-серый свободный венчурный капитал с высокой толерантностью к рискам и сильнейшей аллергией на любого рода налоги, который до панамагейта сидел себе спокойно и не отсвечивал, а потом оффшорную лавочку прикрыли и ему просто надо было куда-то деться. И куда же он сука делся? А хрен его знает, да вот в крипту поди подался. И весь этот капитал при первом серьёзном шухере за двести щелчков мышью съебнёт в ту же монеру или ещё куда, и можно будет опять биткоин на ноутбуках майнить. Регулировали регулировали да не вырегулировали.

После выполнения coinjoin транзакции получающихся монеты в битке ровно так же взаимозаменяемы, как и в монеро. Монеро - это просто большой и децентрализованный coinjoin миксер, без необходимости доверия администратору. Что и является её огромным преимуществом, некого взламывать и некому вести логи, что и где кто-то перемешивал. Но суть операции ровно такая же, транзакция ссылается на несколько выводов и в итоге непонятно, кто именно является отправителем конкретного вывода.

Вот именно это и является комичным. Потому что эту же странную "логику" топикстартера можно применить и к монеро в том числе, маразматичность чего уже была бы ну совсем очевидной. А с битком нет, это не выглядит смешным, потому что большинство читающих и пишущих не дружит с логикой, и руководствуются стереотипом. Который им говорит, что биток не анонимен и отслеживает, но на деле ни-хре-на. Для стороннего наблюдателя разница между coinjoin операцией в битке и транзакцией с большим кольцом в монеро лишь одна - не к кому идти с паяльником, чтобы получить лог. И все.

Для меня это маркер, с кем стоит разговаривать, а кого следует считать идиотом и не включать ни в какую свою повестку никогда. Если орёт "скамер", то запись в идиоты, дистраст и игнор, навсегда, потому что мне в моем кругу не нужны люди, неспособные делать простейшие умозаключения и рассуждать здраво. Потому что поверить в намеренное убийство настолько прибыльного и попросту огромного бизнеса ради каких-то сиюминутных 13000 вшивых лайтов может только абсолютный кретин, который никогда в своей жизни не заработал и рубля, сидя на шее у родственников. Эти 13000, с которыми некоторые здесь бегали, даже не подозревая, насколько они при этом выглядят глупо... При 3.3% комиссии были бы равны всего лишь прибыли пула за 30-40 дней работы, но это же надо включить мозг и подумать. А зачем, когда можно просто умножить на курс, закруглить глаза и начать бегать кругами. ;D

Что характерно, в итоге большинство особо активно гонявшимися за мной с криками "скам" сами оказались покрашены за реальное мошенничество, а не выдуманное, взять того же TradeFortress хотя бы. Уж какой был "разоблачитель", ни дня без высера в мой адрес, ну и где он теперь.  ;D Если долго наблюдать за текущей водой, то можно увидеть проплывающий в ней труп "разоблачителя Бальтазара".

Но к данной теме сей факт не относится. Как и то, что она основана на безосновательных предположениях, а потому данная идея нереализуема и никогда не сможет выполнять свою заявленную функцию.

При желании все очень легко отслеживается так-же как и в TOR - как черный ящик...

Если например ты один обналишь 100 лямов, то совершенно без разницы как ты их там перемешивал - вот 100 на входах, а вот те-же 100 на выходах.

Прикольно только то, что даже если совсем не прятаться и ничего не скрывать, то документов которые можно пришить к делу просто не будет - а потому можно особо и не заморачиваться с тем что можно отследить через биткойн - пусть смотрят...
(смотреть-то можно - трогать нельзя! ;)))   Вот в чем прикол)


И только это(кажущаяся видимость что можно что-то сделать) провоцирует гадов и дает возможность этих гадов распознать - без этого было бы жалко добивать правительства очень многим...  а так уже не жалко.


PS  фишка в том, что покраска в черный таки сработает тоже - окрасит 100% монет в черный!
Вот с этим что делать - гораздо прикольнее, чем копаться в мелочах реализации...  (ты еще забыл про СОРМ, PRISM и логи обычных провайдеров)

PPS  и самый смак:  что сколько не отслеживай, если народ собереться и покажет фигу - то фигу и получат, и уже будет совершенно не важно чье имя написано на той фиге и сколько выборов подтасовано...  (такая вот теорема о фигах, как вам идея? ;) )

Верно. Такого мне не надо.


На порядок компактнее и работает быстрее это разве называется масштабируемостью?
Чуть ли не каждый месяц, наверное, какая-нибудь новая более лучшая, более быстрая, более компактная анонимная хрень появляется с "доказательством без доказательств" - чем не масштабируемость в таком случае?
Количество блокчейнов, так называемых говнофорков, вот это масштабируемость по факту, которая никакой пользы для простых обывателей не приносит. А если не приносит, то какие у всего этого перспективы?




Эта новость сразу вспомнилась - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199036.0 ;D

Вообще то да, именно это и называется масштабируемостью. Внедрение концепции доказательства нулевого знания в биткоин могло бы сделать его нативно анонимным, а также более компактным и быстрым. На текущий момент чуть больше шансов на внедрение в биткоин протокола mimblewimble, который при несколько другом подходе позволяет решить в принципе те же вопросы. И гораздо больше шансов, что всё останется как есть, учитывая как сложно вообще внедрить что-то новое в биткоин. В технологическом плане биткоин уже сегодня выглядит как динозавр на фоне той же монеро или грина, с другой стороны отчасти именно в высокой стойкости к изменениям заключена очень большая часть силы биткоина.

А какое-нибудь другое слово разве нельзя было придумать? Это же всё что угодно, но только не масштабируемость.
Чем-то скорее больше смахивает на самообман, привычных к этому делу анонимусов.

Я чем дольше с тобой беседую, тем сильнее хочется спросить - почём аккаунт покупал? Сходи чтоли в инторнет, погугли там про масштабируемость, для расширения кругозора зело пользительно бывает приобщиться к мировому разуму, коль своего не хватает.

;D
Такие аккаунты не продаются, они даются пожизненно и насовсем.
А правда это очень упрямая и непробиваемая штука. Гораздо круче буллетпруфов и всяких заклинаний. Скрываться от неё за различными анонимными штуками бесполезно.

Ясно. Поздравляю, за два с половиной года с момента регистрации ты первый, кого я отправил в игнор на этом форуме, это успех.

Слишком частое и не очень уместное применение в ваших постах слов и словосочетаний типа "мантра", "отсутствие логики", "критерий Поппера" и "стереотипное мышление", является довольно четким индикатором, что в жизни вы эти речевые конструкции часто слышите от неглуппых людей в вашу сторону. То есть это классический пример проекции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)).

Действительно, критерий Поппера как раз не выдерживает утверждение

Поскольку это утверждение опирается как раз на стереотипное мышление или, по простому, на слепую веру без каких-либо доказательств. Критерий Поппера у этого утверждения будет пройден, если вы приведете пример того, как данное утверждение можно в принципе опровергнуть.
Но вы такой пример привести не сможете, потому что сама попытка придумать такой пример - будет покушением на вашу веру, а значит доставит непреодолимо сильные психологические страдания.

В отличие от вашего утверждения, мое

как раз таки удовлетворяет критерию Поппера и значит научно обосновано.
Фальсифицировать мое утверждение довольно просто: достаточно привести пример хотя бы одной транзакции кроме генезисной, в которой невозможно будет определить источник входящих в транзакцию биткоинов.

https://forklog.com/rossiya-razrabotaet-mehanizm-konfiskatsii-kriptovalyuty-k-2021-godu/

Вот такая забавная статья попалась на днях. Как по мне - она прекрасно сочетается с прохождением любой идентификации в криптовалютах, а особенно в биткоине, который доминирует по количеству пользователей.

Первый шаг, после возможного разделения биткоинов на "черные" и "белые" - в очень многих случаях будет связан с объединением владельца и адреса в единое целое. А следующий шаг очень прост, этой идентификацией - можно настолько облегчить задачи государства по контролю криптовалют, что даже само государство не сможет придумать ничего лучше.

Пока страной руководит президент, который ни разу не знает что такое Википедия, владельцам любой крипты в этой стране можно не бояться идентификации. Любые телодвижения в сфере высоких технологий в этой стране нужны лишь с одной целью: выдоить гранты из бюджета.
Вот, гораздо более познавательная статья на смежную тему https://echo.msk.ru/blog/echomsk/2533973-echo/

А вот в странах, где ИТ действительно развито, правоохранители и сейчас найдут кого надо, хоть там в битке у него переводы, хоть в монеро. Прецедентов масса.

ЗЫ: поздравляю с новым рангом ))

Да ладно? А можно пруфлинк на массу прецедентов? :)

В монеро слабое звено человек, если ты сам все ключи отдашь только тогда тебя и размотают. И в битке с хорошим миксером так же, фарш невозможно провернуть назад. Единственное палево миксеров - нельзя скрыть факт использования миксера, и в некоторых случаях это само по себе палево.

Вот вам из свеженького https://www.fudzilla.com/news/memory-and-storage/49605-fbi-claims-to-have-cracked-bitcoin

Президент этой прекрасной страны не считает интернет важным (это мое мнение), поэтому наполняемость бюджета идет из "понятных" источников, таких как ресурсы, население и штрафы.

С теми кто что-то пытается делать при помощи государства в сфере блокчейна, было немного общения - эти люди не обладают пониманием, но обладают явным желанием жить на бюджетные деньги, поэтому я полностью согласен с "грантоедами".

Да и с "импортозамещением" в сфере сервисов интернета тоже немного знаком, с виду и на бумаге - все очень красиво. Кстати тоже забавная статья https://lenta.ru/articles/2018/05/24/alibaba/

На переводах в анонимных криптовалютах  - люди горят на сопутствующих параметрах безопасности, как правило, считая - что эта монета сможет защитить их от любой слежки, забывая о банальных вещах, типа браузера от Гугл. Но, если мне захочется полностью скрыть транзакцию, причем сделать это обоюдно - ее никто не увидит, а даже если увидит, то не сможет идентифицировать участников этой транзакции, никак.

ps: До нового ранга я еще лицом активити не вышел :)
Спасибо   За поздравления :)

Что за хрень такая - wallet ID? Вот это (https://support.blockchain.com/hc/en-us/articles/360000813966-What-is-a-wallet-ID-), что ли? Ну, тогда неудивительно.

Угу, круто. Только эти долбоёбы даже через миксер биткоины не потрудились пропустить, так что так себе пруф. Но для ФБР конечно это тоже успех.

Вот это поворот. :o Печалька. :( С чего бы это ???
https://www.youtube.com/watch?v=ksRVC_UAYyA

Всё верно, но есть нюанс. Здесь уместно провести аналогию с сетевым трафиком, который как известно в России хранится и прослушивается после введения в силу пакета Яровой. И первый позыв тру-шифропанка в таких условиях, заботящегося о своей анонимности и приватности, это конечно самостоятельно организовать сквозное шифрование всех своих сетевых соединений, что довольно просто и недорого реализовать. Однако здесь есть проблема, что когда товарищ майор увидит вместо прозрачного трафика зашифрованную абракадабру, он неизбежно насторожится и начнёт подозревать нашего тру-шифропанка во всех смертных грехах по списку, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому надо либо чтобы все это делали (массово занимались сквозным шифрованием своего трафика), либо дополнительно защищать шифрованием лишь ту часть трафика, которую действительно лучше бы скрыть от посторонних глаз. Как то так.

Поэтому в некотором смысле хорошо, когда люди массово пользуются биткоин-миксерами просто потому, что ценят приватность, а не только потому, что творят какие то злодейские дела, даже если первые по факту помогают вторым.

вау! ;)))   Не плохо так наехали - для этика...     Бальтик, ты как там? ;)


PS  кто FAQ-то будет писать?   А то если никто писать не будет - нам будет лень разжевывать 2*2, работы хватает...

PPS  ну например:
q:  а почему бы не встроить в bitcoin вот такую вот гениальную идею, по паспорту...
a:  да потому что эти решения не совместимы по уровню надежности, на много порядков - биткойн работает очень надежно и ни от чего не зависит, тогда как паспорта очень легко подделываются, это будет просто дыркой в безопасности, обесценит биткойн, и сделает его не приемлемым для храния и передачи больших сумм!
(как только сумма превысит стоимость подделки паспорта - так будет выгодно выгрести все, что привязано к вашему имени!
В биткойне такой дырки нет - если сам не потерял ключ, то никакие суммы и подделки не помогут "восстановить" доступ к вашему кошельку...   Паспорт ведь позволяет не только восстановить доступ владельцу, но и украсть у него, через подделку того-же паспорта! )

Чтобы биткоины разделить, даже не надо ни владельца, ни адреса объединять.  Слышали о таком, как метаданные, а?

Например, вы шифруете свое письмо, и отправляете бин Ладену (в Ад, по видимому). Тело письма защищено, и помимо получателя никто не может его прочитать. Но вы довольно быстро удивитесь, когда обнаружите ФБР у себя на пороге. Все просто, им не нужно читать письмо, им хватает самого факта что вы переписывались с этим бабахом. Это и есть метаданные.

Всякие chain analysis так в принципе и работают: просто видят транзакцию из миксера и маркируют ее как "подозрительную", передают данные биржа и та просто блочит ваш акк с полученными "подозрительными" деньгами.

Вот один такой пример из многих  - https://bisq.community/t/dirty-btc-coins-on-the-xmr-market/7798/3

Что с этим делать? А нифига делать, пока есть возможность миксировать или не миксировать. Сама такая система позволяет уже делить монеты на миксированные и не миксированные. Тоесть на белые и серые.

Был один товарищ который это толково разъяснял, klbax381 звался.


не существует "гибкой анонимности". Анонимность или такая как в Монеро, или биржи обрежут все "серые" транзакции. Они даже не будут разбираться, зачем? (что мы кстати сейчас и видим)

Поэтому никакой техники деанонимизации и привязки не нужно. Намного проще работать схемой "вайт листов", все что не вайт лист - запрещается.



 ;D ;D ;D

при такой технологии очень быстро окрашиваются вообще все монеты - то есть она на практике практически не применима!
Потому и живут всякие миксеры...

PS  но самое забавное не это - а то КАК черные монеты становяться белыми...  (по делу SR/DPR например кто вспомнит? )
Поэтому ну их в Ж с их грабительскими закосами - а если не нравиться, то еще и по зубам получат!

Чуть-чуть слышал, может быть одну статью читал про это. Поэтому у меня очень легкий и простой вопрос - а из чего состоят метаданные? Может быть это совокупность нескольких параметров, а если да - то каких?

А когда на этот вопрос будет ответ, то будет следующий вопрос, каким образом возможно подменить метаданные? Либо же каким образом можно ограничить их передачу?

Про названия программ спрашивать не стану  ;)

ps: Кстати по поводу метаданных, пользуясь случаем - передаю огромный привет Телеграм и всем шифропанкам, которые им пользуются в серьезных целях :)

Брат вчера из Китая вернулся... Говорит, телега там не работает, гугл и его сервисы не работают, мордокнига и инстаграм не работают, к стандартному VPN (pptp, l2tp) подключиться невозможно, по ватсапу ходят только текстовые сообщения... Короче в красках описал суверенный интернет в стране где за коррупцию расстреливают.
Я по такому случаю решил напиться ))

Меньше надо постить одну и ту же фразу, не подкрепляя её ничем, тогда и ссылки в Википедии искать не придётся. У вас же в каждом посте "А поскольку это технически реализуемо...", прямо какая-то насмешка над фактами.

Критерий Поппера не выдерживает именно ваше утверждение о долях грязных монет у получателей coinjoin транзакции. Это и есть фундаментальная ошибка. Нельзя поставить эксперимент, который его опровергает, равно как и поставить эксперимент, который опровергает предположение о любых других альтернативных пропорциях.

Данное же сообщение выглядит примерно как часть дискуссии на религиозную тему:

- Докажите, что бог есть.
- Докажите, что его нет.

Продолжаться это может до бесконечности, потому и существуют законы формальной логики, которые при правильном применении делают такой ход рассуждений невозможным. Поэтому и следует сделать выбор, интересует ли вас логика и рассуждения, или просто вера. Если вера, то нет вопросов, она доказательств никаких не требует, продолжайте и я отстану. Если же вы позиционируете свой подход научным, то будьте добры следовать формальной логике.

Ещё раз, если непонятно:

- Вы заявляете, что каждый получил, скажем, 2/35 грязных монет.
- Я заявляю, что все получили чистые монеты, а полная сумма грязных ушла к вам.
- Джонни заявляет, что половине получателей пришло 4/35 грязных монет, а все остальные получили чистые.
- taikuri13 заявляет, что его монеты чистые и он вообще ни при чем.

И вы никак не можете определить, какое из этих утверждений является верным. Потому что никакой алгоритм не сможет отличить выходы coinjoin транзакции друг от друга, они одинаковые за исключением хэшей ключей получателя. Если вы с этим несогласны, тогда изложите алгоритм, который планируете применять. Как вы решите именно эту задачу, а не придуманную? Просто заявить, что все монеты получателей серые "патамушта блокчейн" - это не решение, а декларация "Нет бога, кроме Аллаха". В таком случае разговор автоматически переходит в плоскость веры, и не имеет смысла. Подобное утверждение не может быть основанием для принятия процессуальных решений ни в одном более-менее нормальном государстве, в котором действует презумпция невиновности, и конституционно закреплено право не свидетельствовать против самого себя.

P. S. И без разговоров об "истории" и "блокчейне", пожалуйста, давайте посмотрим по пунктам, как вы решили эту задачу. Потом поставим натурный эксперимент, если мысленного недостаточно, покажете как ваш алгоритм реально работает на, скажем, транзакции с 5-ю участниками. Которых мы сами здесь выберем на форуме.

 

Применимость данного подхода весьма ограничена в ситуации, когда участники системы могут генерировать произвольные связи по собственному желанию. Если один человек в городе пользуется тором, и на почту кампуза через тор  пришло письмо о заложенной бомбе, то тут все понятно. Не нужно смотреть содержимое и достаточно самого факта, на чем многие клоуны такого рода и погорели. Но если Бен-Ладену написали письма 10 миллионов человек, и он каждому автоматически отправил зашифрованный ответ, то подобный набор метаданных станет бессмысленным мусором. Никакое ведомство не осилит проверить каждого из 10 миллионов, пупок развяжется. Фактически, аналог DDoS в реальном мире, ведомство полностью потеряет способность исполнять свои функции, пока не разгребет тонны бессмысленных связей.

Так и с миксерами, чем больше людей участвует в их работе, тем меньше смысла в анализаторах. И при достижении некоторой критической точки бирже придётся вовсе отказаться от анализатора, забанив прямой ввод для всех, требуя документы на каждую транзакцию. Потому что они все без исключений будут "подозрительными", даже если отправитель вообще не знает, что такое миксер. Что ставит уже саму биржу в неудобную ситуацию, учитывая что конкуренты не дремлют.

Собственно, для этого даже и миксеры не нужны, со временем клубок будет становиться все более и более запутанным просто в силу того, что энтропия системы не может уменьшаться, она может только расти. В самом комичном варианте достаточно одного-двух флэшмобов с массовым обменом монетами, чтобы анализаторы просто выпали в осадок.

Вот мы и "сделали" убийцу миксеров, для этого даже делать ничего не пришлось - достаточно немного подождать и они потеряют всякий смысл. Миксеры временное паллиативное решение. Если мало людей пользуются ими - это небезопасно, потому что сам факт использования миксера становится палевом. А если использование миксеров как симметричный ответ на успехи блокчейн-анализаторов становится массовым, блокчейн превращается в кашу и теряется всякий смысл хранить историю транзакций, которую невозможно проанализировать (плюс резко растут накладные расходы, потому что в миксованной транзакции куча входов и куча выходов). И хардфорк с переходом на нативно анонимный протокол, который отсекает всю историю и лишь гарантирует, что в результате транзакции не появились ниоткуда новые монеты, становится вынужденным. Это будет трудное для биткоин-комьюнити решение, но его придётся принять, потому что иначе биткоину пиздец. Надеюсь заодно и динамическую подстройку сложности паровозом примут, тогда биткоин станет вообще красавчик.

Хотите экспериментов без блокчейнов и истории? ОК их есть у меня...
1. Соберитесь 5 человек с форума, купите где-нибудь по калашу, договоритесь между собой: взять первого прохожего, привязать к дереву, встать шеренгой в 10 шагах, вместе поднять автоматы, прицелиться и выпустить всю обойму в жертву, видео выложить в ютуб со своими паспортными данными.
2. Если будет суд в любом более или менее правовом государстве с Конституцией, презумпцией и вот этим вот всем, то пусть один заявит, что он в жертву выпустил 3/4 обоймы, другой выпустил 1/10, а все остальные пусть скажут, что вообще в воздух стреляли.
Результаты эксперимента: кому дадут больше, а кого оправдают - выложите на форум.

Возвращаясь к блокчейну в эксперименте: ютуб это публичный блокчейн, видяшка это ваша транзакция на биржу, паспортные данные это... ваши паспортные данные на бирже ))

У каждой транзакции есть вход, у каждого входа есть вход и т.д. (надеюсь человеку с регой 2011 года это не надо разжевывать дальше?) Историю входов по блокчейну можно прочитать автоматически так же как посмотреть видяшку в ютубе. Если в истории найдется что-то нехорошее, то у отправителя транзакци могут быть неприятности.

и именно поэтому все эти калаши придеться направить сразу против государства, а уже потом искать правильное решение проблемы - иначе докапаются вообще до всех, кто когда-то пользовался телеграммом или имеет член...


а седня Бальт начинает слегка тупить: ;)


Бальт, проблема тут не в логике - а в том, что какие-то уроды и тупари считают себя круче, и сразу пытаются применить силу, а не логику!   Понятно?    (Поэтому и надо направить калаши сразу против них, а уже потом разбираться что к чему...)

И ты как страус в песке не хочешь видеть очевидные факты, которые ты УЖЕ видел!!!  Это вот как называется?

А именно:
  - млн пользователей BTC-E ФБР всех оптом записала в преступники, причем отношение России примерно аналогичное, чего они и не скрывали никогда...
  - блокировка вычислений анализатором ничего не значит тк им это ПРОСТО НЕ НАДО - тупо распечатка счета является
"доказательством, собранным сертифицированным оборудованием связи" и сразу подшивается к делу, для суда такие заверенные материалы обязательны как и закон...   Вот позвонил ты на номер Бэн Ладэна(ошибся номером, либо случайно один из твоих знакомых оказался перступником) - и +1 материал уже в твоем деле!   (только не говори что суды чего-то рассматривают по существу - во-первых вообще уже не рассматривают, упрощенная процедура уже давно в большинстве дел, а во-вторых там скорее(не только в Росс.!!!) считают по очкам, чем по фактам... )

  - "Ах, да там будет 10 млн пользователей!"   - ну и что, погугли сколько народу в 1937 замочили, там тупо больше! 

У тебя со зрением все в порядке?

Я звонил им и меня они преступником не считают. Даже больше, я к ним ездил за письменным подтверждением отсутствия претензий, и мне его дали, и бонусом поставили халявную визу. Так что херня все это.
Представляю, как сейчас подорвутся пуканы у фантазеров из категории "он прячется и шифруется, его ща арестуют".

Понятно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Разговор закончен.

Кстати, и логики из вас хреновые!


Вот это вот например имеет очень простое решение(выход):



Кто догадается?..

Догадываться не нужно, ответ в сообщении, из которого цитата. Есть законы формальной логики, описанные Аристотелем и Лейбницем. Если ими не пользоваться, то будет не логика, а херня. А если пользоваться, то подобных вопросов в принципе не возникнет.

;))))    Умеешь ты весилить, иногда...

Ну как не считают, когда в обвинении видел что написано?   И Винника тоже не считают, чем он хуже тебя?  (даже лучше - просто слегка засветился)


Ты правда думаешь, что если Винника посадят, и а от него найдут хоть одну транзу в твою сторону, то тебе не посадят?..

Блажен кто верует... 
(это про убогих ;) )



тебя посадят, и далеко не на форуме!..

Но да - типа от форума ты "отмазался"...   Теперь все в порядке!!!
Забавно.


Ты мог бы еще у сторожа из ГУФСИН (который зеков сторожит) взять расписку что лично против тебя он ничего не имеет - тоже бы дали, не сомневайся...


Понятно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Разговор закончен.
[/quote]

а вот тут он прав, увы.

Если бы хотели, уже бы давно посадили, для этого не надо Винников-шминников и вообще каких-либо причин. Был бы человек, и всегда можно прикрутить какую-нибудь педофилию или подбросить килограмм кокса.

Есть разница между мнением сторожа Васи и выпиской из реестра с гербовой печатью. Ерунду не неси.

Короче, ВЫ ОБА этики, хотя и пытаетесь догадать наличие логики(которой как раз и нет!), и толку от вас при проектировании будет не много(точнее - совсем не какого, в смысле для написания ТЗ)...  

Но на этапе реализации, если не будете зарываться и корчить из себя умных, а делать по плану - то вполне можете быть полезны...


Хотя..  хотя примеры получились тоже ничего - для FAQ сойдет, логики бы и вопросов таких не задали конечно - но ведь надо еще и народу объяснить что к чему и почему...



Даже элементарную задачку разрулить не способны! :



не припомню таких, напомни, на каких участках эти судьи? ;)



- не возникает, но ГДЕ и У КОГО?    Ты же не думаешь, что все судьи логики, да еще и знакомы с логикой?..


А задачка разруливается элементарно!   (с точки зрения логики - да, все правильно, ПАТОВАЯ ситуация!)

Решение(выход) очень простое:  "нам бог нафиг не нужен", вот и все!


То есть логика не ограничена boolean, реальный мир чуть шире, и ответом(решением) тут должно быть практически действие...


(А вот пример вы привели хороший - надо просто развернуть автоматы в сторону государства - в этом случае логика начинает уже работать по-другому, в смысле вообще работать...)

Аналогичный пример - помните анекдот "пусть теперь он сам не спит, мучается" (про евреев и долги, вроде)...


Как-то так, примерно.  Или вы за то, чтобы проекты клинило при каждой вот такой логически-неразрешимой комбинации переменных? ;)  Тем более в условиях, когда решение требуют...

Уверен, что kzv твое мнение интересно ровно так же, как и мне.

Тебе бы о своей пользе подумать для начала, за годы на форум не привнес ничего кроме флуда.


Только мой код и ничей больше, где-то за месяц. Так что извини, но с проектами мы разберемся как-нибудь без особо одаренных экспертов.

Спасибо, Капитан Очевидность, как бы мы жили без такого объяснения.

и эти люди про логику...  нда...

ты что ли ЛИЧНО им нужен, да кто ты такой!?   (пахнет манией величия)


А вот и логика:  но из этого не следует, что не посадят...  Сюрприз?


Намекну:  тут как раз ты не учитываешь цели, и где вектора, а где скаляры ;)


(И логический вывод который на данном этапе можно было сделать только один - у тебя нет достаточно крутых проектов, которые бы заинтересовали США - потому и не подкинули героину...   Что только подтв. что ты этик и мало ценный, хи-хи ;))
А по поводу всего остального делать выводы еще рано - даже до Винника еще толком не добрались, и кто там знает кого еще до кучи притянут за уши...)


так, понятно, пациент тяжелый, БЕСПЛАТНО не обучаемый...

А вот американцы недавно попали на деньги(налоги) - факт...   И у них тоже был официальный ответ, и даже из самой налоговой!!!

Сколько заплатишь, если объясню?..   (сумма роли не играет - определи ее _сам ДЛЯ СЕБЯ_...  но экономить на себе не советую ;))   Бесплатно ты все равно не поймешь... )

Мы еще не дождались разделения биткоинов на "черные/белые" :) Просто немного посмотрели вперед.

Но то, что написано в этой теме - имеет очень большую вероятность сбыться, так как в нашем обсуждении явно видна линия государств и регуляторов взять биткоин под полный контроль. Поэтому это предстоит пережить. И если это произойдет - это будет одна из последних возможностей приобрести биткоины подешевле, хоть они и будут "черными". Потому что, если рассматривать долгосрочную перспективу - то может оказаться, что существующая система государств устарела и изменения в этой сфере просто дело времени.

А дальше - если государства отойдут в сторону, то может исчезнуть смысл в определении "цветов" биткоина.

Мы не дождались даже определения, что такое чёрный/белый биткоин, хотя я кажется минимум трижды в этой теме просил топикстартера это сделать. Как обычно, всё приходится делать самому. Ок, вот вам определение "белого" биткоина. "Белым" считается биткоин, купленный вами на бирже, где вы прошли процедуру KYC, причём купили вы этот биткоин за честно заработанный фиат, с которого заплатили подоходный налог. Все остальные биткоины "чёрные", хоть с миксера, хоть не с миксера. Киберпанк, который мы заслужили, наслаждайтесь.

ps причём вот прямо так всё и будет. Разбираться в этих ваших миксерах-шмиксерах - не барское дело. Заплати налоги главное, причём два раза, сначала с фиата на входе, а затем (если продал дороже) с фиатной дельты на выходе.

Но вы же так и не вернулись к блокчейну в эксперименте.
Ведь то что описываете вы (государство что-то подозревает и заставляет человека оправдываться, а если не оправдался то виновен) никак к свойствам блокчейна не относится. Такая модель применима вообще ко всему - к Монеро, к разговорам шопотом, к думанию запрещенных мыслей в своей голове и  т.д.
Т.е. пользуетесь монеро (а с монеро в любом случае что-то нехорошее связано) - всё, у вас неприятности.
Говорите шопотом (террористы и педофилы тоже говорили шопотом) - всё, у вас неприятности.
Думаете мысли (много нехороших вещей было придумано таким образом) - у вас неприятности.
и т.д.

Это даже если не заострять внимание на том, что ваш мысленный эксперимент нерелевантен т.к. у вас там виновны все изначально (минимум покушение на убийство), в то время как обсуждается смешивание легальных транз и серых.

Могли бы вы отмотать время назад (в данном случае вы оба)


И все-таки обсудить вот это:


Например, я в технической части битка не силен, поэтому мне было бы интересно узнать как оно на самом деле  :)

Аналогия примерно такая: из лейки множеством струек вода выливается в дуршлаг, из которого потом множеством струек движется дальше.

Если одновременно с этим в этот дуршлаг мочатся Вася с Петей, то на выходе уже понятно что получается.

А дальше уже перед каждым встаёт выбор: каким сортом божьей росы умываться, или подмываться, или отмываться. ;D Но почему-то после процесса отмывания рано или поздно следует уже целая череда совсем других процессов...

На самом деле не обязательно быть сильным в технической части, чтобы узнать как оно работает.
Можно зайти на любой сайт блокэксплорера и убедиться в том, что абсолютно все транзакции имеют две части: Входы и Выходы.

Входы содержат в себе информацию о предыдущих владельцах биткоинов - идентификаторы предыдущих транзакций.
Предыдущие транзакции тоже содержат Входы и Выходы... И так далее.

Таким образом, если кто-то помечает транзакцию от Васи к бенладену черной, то дальше можно сделать таблицу

входы бенладена -> выходы бенладена = входы миксера -> выходы миксера = входы Васи -> выходы Васи = Входы биржи -> У Васиной двери маскишоу.

Вася невиновен, ок, презумпция невиновности и все такое, но тогда верни Вася деньги бенладена туда где их взял и попроси чтобы тот сервис больше тебе не давал деньги бенладена.

Аналогия с ложкой дегтя еще в бочке меда.
Мед будет вонять - хоть как перемешивай. Если купишь такой мед и перепродашь не попробовав, а потом к тебе придут на разборки - что будешь делать?

Можете мне об этом не рассказывать - вот например (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5196651.) я поймал 5 высокоранговых альтов через блокэсплорер. Ботовод не воспользовался миксером/биржей за что и поплатился.

Проблема в том, что вы так и не вернулись непосредственно в блокчейн и к вопросу который вам напрямую задан:


Почему я так "прицепился" к этому? Потому что ранее в этой теме и в других вы уже приводили свои расчеты по формуле "количество грязных монет на входах/общее количество монет на входах = процент грязных монет на каждом выходе" и другой специалист по блокчейну (не помню имени) с этим согласился.
Хоть это и показалось мне нелогичным, но за отсутствием возражений я на это и внимания обращать не стал.
Но теперь появляется Balthazar который просит вас обосновать свои предположения. Пока что ответа по теме я не увидел.

И вот еще лично от меня контраргумент вашему тезису в виде примера:

Грязный 1 (один) сатоши отправлен на кошелек (миксер) А.
Чистый 1 (один) сатоши отправлен на кошелек (миксер) А.

Впоследствии каждый из этих сатоши отправлены на разные пустые адреса. По вашим словам на каждом из адресов будет по 50% грязных монет. Что есть абсурд.
По словам Balthazar: хз, определить куда конкретно ушел грязный сатоши нельзя и сколько конкретно грязи на каждом из адресов определить нельзя.
По моим словам: миксер сработал успешно.

Возражения?
Если я ошибся, то покажите где. Интересуюсь лишь для более глубокого понимания.

На самом деле хорошо бы иметь представление, хотя бы на уровне базовых концепций, как устроен принцип работы хорошего миксера.

Потому что там где жирная стрелочка цепочка попросту прервётся и Вася к бенладену никакого отношения иметь не будет. Иначе все миксеры уже давно бы сами умерли, как профнепригодные. Васе можно предъявить только то, что его входы прошли через миксер, а на каждую такую предъяву никаких маскишоу не напасёшься, если конечно Вася не единственный в своей юрисдикции, кто пользуется миксерами.

https://en.bitcoin.it/wiki/CoinJoin

Есть даже trustless реализации, но они пока еще на уровне самоделок, хоть и вполне надежны. В принципе, их запуску ничто не мешает, вопрос лишь в востребованности.
И все это может работать поверх современного битка, без каких-либо хардфорков.

Эпизодически появляются более-менее готовые продукты:

https://github.com/JoinMarket-Org/joinmarket-clientserver


Но конкурировать с централизованными миксерами им пока трудно. Резюмируя, еще очень большой вопрос, кто кого убьет, особенно с таким списком фич:


Стоит только начать давить, и количество миксеров начнет расти экспоненциально. Потом давители очень сильно пожалеют о том, что вообще ввязались в это, получив у себя под боком второй монеро. Особенно если учесть, что участники процесса могут предоставлять свои монеты для перемешивания в автоматическом режиме, получая от этого прибыль.

Убить это? Желаю удачи.  ;D

В том разговоре речь шла про транзакции непосредственно от майнера. Транзакция майнера это единственный тип транзакции, в которой нет входа. Сумма на выходе транзакции майнера равна сумме награды за блок (константа 12.5 биткоина) плюс комиссия с транзакций.
Вот в том единственном случае, когда реально (а не вымышленно как это представляет Balthazar) невозможно определить вход, ответственность делится строго пропорционально между получателями.

Миксер - не тот случай. Все транзакции на выходе миксера можно прочитать назад по входам и узнать точное соотношение: сколько точно грязных биткоинов на каждом выходе.

Ну вот и покажите как вы посчитали этот простейший случай.


При этом:


и


И т.д. лень копать дальше. Что-то я ничего не вижу тут про транзакции от майнера  :)

Ну попробую.
Пусть имеется две транзакции на миксер


Что может сделать миксер с этими двумя сатошами? Два варианта

Вариант 1



Вариант 2


Допустим стало достоверно известно, что хэш1 это хэш транзакции на кошелек бенладена. Тогда в зависимости от того что сделал миксер, проблемы возникнут либо у Васи (Вариант 1), либо у Пети (Вариант 2)

Ты процитировал переписку с Бальтазаром, там изначально был пустой вброс с его верой в бога то, что выходы из миксера прочитать невозможно.

И тут мы возвращаемся к:


update:

Миксер естественно работал правильно:

Транзакция1
вход: сумма = 10 сатошей, предыдущая транзакция = хэш1
выход: сумма = 1 сатоши, адрес = миксер

Транзакция2
вход: сумма = 100 сатошей, предыдущая транзакция = хэш2
выход: сумма = 1 сатоши, адрес = миксер

Транзакция3
вход: сумма 2 сатоши
выход: сумма = 1 сатоши адрес Вася, сумма = 1 сатоши адрес Петя.


Вторая цитата это переписка со мной и там все равно нет ничего про транзы от майнера.
И нет разницы что там говорил Balthazar - я вас спрашиваю за ваши слова.

Если миксер отдаст в блокчейн Вариант 1, то точно будет известно, что у Васи сатоши от бенладена.

Неверно. Вы записали транзакции в миксере так как будто он свою функцию не выполняет (не мешает монеты). А он выполняет, я выше показал как.

Где конкретно вы показали как?
Математика вещь упрямая: сколько угодно можно пытаться доказать, что 2! не равно 2, но доказать этого не получится.
Число возможных размещений двух сатошей по двум местам равно двум - хоть убейся...

1  Бальт вам намекает, что после того, как ложка дерьма сплавиться с бочкой меда и этот мед достанеться 10 млн чел - то фиг там вообще что найдешь - то есть вычислить 1 из 10млн будет просто не возможно, никак!..

(Интереснее вопрос что сделать с этими 10млн и/или вашим биткойном вообще - есть и альтернативный подход, запретить его ваще нафиг и всех кто к нему прикасался считать преступниками, например.  Но пока не прокатывает...)


2  Посчитать % содержание дерьма в меде можно, и это даже не сложно - но 10 млн избирателей могут не правильно понять, если их назовут говноедами ж)
НО!   Фишка в чем:   налоговая(которая по сути бухгалтерия) может запросто считать этот % криминального оборота, и взять с него налоги, без проблем...   Им ведь по сути деньги надо собрать, а не вычислять 1 из 10млн - и пофиг кто платит...


3  Почему Бальт тупит? ;)
Да потому что проблема тут в остаточной информации, по которой вообще можно что-то доказать - но никак не в том, что 10млн чел просто в тюрьму не влезут!

То есть, почему в ТЗ на новый форк должно быть что-то вроде "полностью не оставлять совсем никаких следов"?
Потому что в некоторых случаях не важен не %, не присутствие 10млн чел(их не будет) - если например просто кинуть с кошелька наркомана какую-то сумму с комментом "за дозу" на счет Бальту, то все, тут уже не важно будет что там их всего 1%, ни 10млн чел не будет по которым размазалось дерьмо...

То есть безопасности ваши миксеры не добавляют, по кр.мере нормальным пользователям - а потому значит следов никаких оставлять вообще нельзя...  Понятно?


PS  а вот вам темка на засыпку - а что если будут использовать не миксер, а такой вот телепорт так сказать, ну, или обычные отмывочные конторы, налик и даже без всяких биткойнов?
Вот вам объява, из соседней темы
===========
Готов платить 3-4% сверху через любой проверенный гарант
 В идеале выкупать блоки 12.5 BTC , но рассмотрю все предложенные варианты
===========
Слабо связать?..


а разве миксер мешает, а не "сплавляет" монеты?..

Я глубоко не копал, но вроде эти что были просто смешивали(сплавляли по сути) все монеты в одну кучу - число выходов растет конечно, но % дерьма посчитать будет не сложно...


А вот как сделать обмен монет?

А теперь продемонстрируйте заявленное:

Вброс - это весь ваш топик, и все ваши посты в нем. Это если отбросить эвфемизмы и говорить прямо.

Полная ерунда. Транзакция майнера ровно так же принимает комиссии и отдает их майнеру, как обычная транзакция принимает монеты и отдает их отправителю. Тот факт, что входов у coinbase транзации физически нет, никак не отменяет того, что монеты из воздуха не берутся. И по вашей же "логике" получается, что в кошельке майнера будут монеты бен-Ладена.

Миксер - это ровно такой же случай, как и любая другая транзакция в блокчейне, включая и генерационную. Учите матчасть.

Вы забыли, указать предыдущую транзакцию на входе. Укажите пожалуйста.

Всегда думал что перед транзакцией 3 идет транзакция 2.

На выходе Транзакции2 всего один сатоши. Так что не получится взять от туда два никак.

Ок. Распишу для уточнения (правильно ли я понимаю):

Транзакция1 Результат: на адресе миксера А появился 1 сатоши.
вход: сумма = 10 сатошей, предыдущая транзакция = хэш1
выход: сумма = 1 сатоши, адрес = миксер

Транзакция2 Результат: на адресе миксера А появился еще 1 сатоши, в сумме 2.
вход: сумма = 100 сатошей, предыдущая транзакция = хэш2
выход: сумма = 1 сатоши, адрес = миксер

Верно?
Теперь миксер делает Транзакцию3 (рассылает эти 2 сатоши по разным адресам).
Это реально?
Покажите как будет выглядеть правильная запись этой третьей тразакции.