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una cosa spettacolare ho goduto come un porco

Beh, se parli in senso negativo (x=merits-bitcoin)… io sono sicuro di batterti. Se invece parli in senso positivo (x=bitcoin- merits) ti assicuro anche in questo caso ci sono utenti che ti battono.

E chi aveva il potere di verificare la correttezza dei conti?
La Consob una bella dormitina l'ha fatta eh..... così come in molte (molte) altre circostanza analoghe anche recenti.

sarebbe, se avessero una sede sotto giurisdizione italiana o nell'UE

concordo, e comunque la questione del kyc è precisamente quello che costringe a cercare exchange non invasivi della privacy fuori dai nostri confini, quindi non soggetti a certe limitazioni/imposizioni.
Un exchange è molto diverso da una banca, che ne so di cosa ci fa con la mia identità? Non mi fido assolutamente. Se dovessero introdurre la verifica obbligatoria anche per scambi solo crypto, chiuderei l'account senza pensarci.

Beh no, non sono d'accordo scusa.
Tutti questi avvenimenti accadevano alla luce del sole, nelle filiali delle Banche, con prodotti offerti alla clientela retail, quotidianamente, per mesi se non anni.

Quello della Consob è stato un colpevole sonno.
 Non ci sono scusanti.
Come è un sonno quello che si è preso su Binance, su altri exchange, e in generale sulla mancanza di regolamentazione che ancora rappresenta una palla al piede per chi voglia fare qualcosa (di serio) in ambito crypto in Italia.
L'incertezza è peggiore del divieto.

Condivido 100%.
Credo però che rispetto ad altri canali social, siamo molto più "accoglienti" rispetto alle idee diverse.
Ad esempio sulla chat Telegram Italia c'è una specie di "messa anarco-libertaria" dove chi si approccia con uno spirito solo leggermente diverso, viene immediatamente "bullizzato".
Qui non mi pare che mai nessun nuovo utente sia stato trattato in questo modo, anche di fronte alle domande più strane/stupide/fuori luogo.

Direi che siamo molto più accoglienti rispetto alla media. Del resto se ci teniamo da anni @Paolo.Demidov ci sarà un motivo. Il mio sogno è vederlo scrivere su Telegram e fare a "cazzotti" con tutti i pappagalli!

io ho un account e lo uso ancora, per operazioni crypto-crypto, dato che non richiede kyc.
Quindi cosa vuole la Consob? Pensano di impedirmi di continuare ad usarlo? Ma che si fottano, e pensassero a come NON hanno tutelato negli ultimi decenni milioni di risparmiatori truffati dai vari casi Parmalat, Cirio, Tango-bond, MPS, Pop Vicenza, diamanti, ecc. ecc. L'elenco sarebbe infinito.

Attenzione che la frase "i ricchi diventano sempre più ricchi" non implica che i poveri diventano sempre più poveri.

Questo può essere vero all'interno della nazioni più avanzate (come la nostra) dove, per molti fattori, una parte più o meno grande della classe media e scivolata sotto la soglia di povertà.

Ma, a livello globale, molti indicatori non solo economici (alfabetizzazione, speranza di vita, reddito pro capite, diffusione della democrazia, mortalità infantile...) sono migliorati molto negli ultimi 20-30 anni.

https://www.weforum.org/agenda/2019/01/seven-charts-that-show-the-world-is-actually-becoming-a-better-place

E tra i Paesi che sono cresciuti di più ci sono molte nazioni del terzo mondo.

Semmai, come dice fillippone, gran parte di quella ricchezza viene poi sbranata dall'inflazione della shitcoin locale.

La pigrizia nel migliorare la propria situazione mi sembra poi che sia un problema molto italiano o europeo. E' difficile nascere in Gambia e sperare di migliorare la propria situazione, anche per qualcuno dotato di talento. Ma i tassi di emigrazione verso l'Europa o gli USA dimostrano che i giovani africani, sud americani o asiatici disposti ad accettare questo triste destino non sono così tanti. Tantissimi rischiano la vita su un barcone o attraversando il Rio Grande per un futuro migliore.

E in Italia molti  hanno la convenienza a impigrirsi perchè le politiche assistenzialiste non stimolano, diciamo così, l'azione.

Come diceva Milton Friedman sui redditi di cittadinanza: "If you pay people not to work and tax them when they do, don't be surprised if you get unemployment"  

Scusa se taglio la tua lunga risposta che ho letto e ben compreso, mi aggancio a questa frase solo per brevità.

Poni l'accento sulla questione tecnologica ma è proprio una cosa che non ho mai citato nel mio post. Non mi interessava tanto discutere la questione tecnologica (cosa che ho fatto qui in passato) quanto una scelta politica.
Mi quoto:


Questo è il problema vero secondo me. Se uno stato decidesse di contrastare le cripto, il metodo più facile per farlo non sarebbe intraprendere una guerra tecnologica lunga e complicata per tutti, ma impedire qualsiasi scambio cripto/fiat.
Se lo facesse uno stato solo la cosa sarebbe irrilevante (giustamente dici: prendo il mio seed e vado in Francia a prelevare), e se lo facessero tutti in blocco? dove andresti a prelevare? non potresti più farlo salvo che al mercato nero. Ma al mercato nero pensi di poter tranquillamente scambiare 10k € di cripto? (sparo una cifra non bassa a caso)
Mi viene da dire: scordatelo..... anche perché ti ritroveresti un coltello alla gola ancor prima che venga confermata la tx.
Perciò l'unica possibilità sarebbe di fare piccoli scambi e questo porterebbe ad un inevitabile crollo delle quotazioni.

Poi, altro problema. Supponi di avere 10 Btc e di volerli scambiare in fiat al mercato nero (sto sempre facendo l'ipotesi del blocco) perché ti vuoi comperare una casa. Come la giustifichi quella spesa al fisco, sempre considerando che in quello scenario le cripto sarebbero proibite e il fisco non vedrebbe sui tuoi conti degli anni passati cifre tali da giustificare l'acquisto?
Temo sarebbe impossibile, no ?

Per questo dico che l'unico problema che vedo è un blocco politico delle cripto, perché da esso ne conseguirebbe in modo ovvio un divieto di scambio con il mondo fiat e quindi un crollo del valore delle cripto.

Scenario improbabile - lo ripeto a scanso di equivoci - ma l'unico che mi da qualche pensiero.

Quella famiglia effettua delle scelte e delle non scelte che influenzeranno, nel bene e nel male, l'andamento delle aziende.
Magari comprano un cellulare Samsung e non Apple, mangiano da McDonald's e non da Burger King...
Ogni scelta positiva aumenta il valore di un'azienda X, ogni scelta negativa riduce quello della concorrente Y.
Milioni di scelte a favore di X aumentano a dismisura il valore di X e fanno crollare e mandano in crisi il competitor Y.

Stabilire chi vincerà tra X e Y è la parte difficile, difficilissima della faccenda. Spesso fanno la stessa cosa, producono un bene equivalente, hanno marchi fortissimi entrambi.
L'umore del mercato cambia in un baleno: l'invincibile Apple era alla canna del gas ad inizio anni 90. Microsoft era appesa a un filo una quindicina di anni or sono ai tempi di Ballmer e Windows Phone.
Loro sono rinate, Sun o Nokia no.
Come capirlo?
In un mercato globale e super concorrenziale, ci vuole poco a pestare una buccia di banana e iniziare una discesa ripida. Che può mandare in crisi anche colossi ritenuti intramontabili.

Paradossalmente, ma non tanto,  è più facile fare previsioni nel breve periodo che nel medio o nel lungo.
E' quasi certo che Google o Amazon continueranno a fare utili e fatturati record nei prossimi 2, 3, diciamo 5 anni.
Un pò più difficile fare la stessa previsione fra 10.

L'esatto opposto di quello che accade (almeno a me, almeno con gli strumenti di cui dispongo) al valore di 1 bitcoin.
Una quasi incognita assoluta tra 1 settimana o 1 mese. Molto meno fra 4 o 5 anni.

Certo, si può sempre investire su un indice, su un mercato o un settore, come dice il saggio "poggio e buca fa pari". Se perdi da una parte guadagni dall'altra.
Se il mercato tira e cresce nel suo complesso, è una scelta vincente.
Naturalmente si riducono i rischi ma anche i potenziali rendimenti.
Gli indici di borsa USA ad esempio sono andati bene, benissimo negli ultimi anni. Ma nulla rispetto a quello che ha fatto bitcoin.
Anche inserendo il tallone di Achille di bitcoin (la volatilità) nel confronto, è dimostrato matematicamente che la moneta arancione può aver avuto una performance maggiore (https://www.coindesk.com/bitcoin-ranking-goldman-sachs). Dipende dall'orizzonte temporale preso a riferimento.

In ogni caso non è il confronto delle performance che mi interessa in questo ambito.
Tornando alla nostra famiglia, puntare sul mercato nel suo complesso significa ipotizzare due cose:

1) che le famiglie consumeranno sempre di più  e/o
2)che entreranno sempre più famiglie al supermercato.

Entrambi scenari di crescita "infinita".

E' curioso come tutto ciò che è legato all'economia della "fiat money"  ci riconduce sempre al concetto di “infinito”. I nostri politici, banchieri, economisti parlano come se l'economia mondiale dovesse aumentare sempre.
Un concetto così difficile solo da immaginare per la mente umana come L'INFINITO, diventa la norma quando si parla di economia.

Il PIL? in crescita infinita

Il debito pubblico? In crescita infinita.
Con il primo che deve aumentare senza interruzione per permettere al secondo di aumentare senza interruzione.

La moneta circolante? Non ne parliamo

Le attività delle banche centrali? In crescita infinita (in Giappone hanno superato il PIL, lo faranno a breve nell'eurozona)

I consumi e i bisogni delle persone? In aumento eterno

Eppure l'economia, come dicono i libri di testo, è la scienza che studia l'allocazione ottimale di risorse scarse, non infinite.

Non è sempre stato così. Esisteva un' epoca, prima del 1971, quando i debiti pubblici  aumentavano in fasi di crisi ma si riducevano in fase di crescita. Come il buon padre di famiglia che si indebita nei momenti di difficoltà ma è pronto a ripagare quei debiti quando le cose tornano a girare.

Oggi non lo fa più nessuno. Quei pochi Paesi che talvolta ancora ragionano così , come la Germania, vengono chiamati con disprezzo "frugali"  
Esisteva un' epoca in cui le crisi economiche erano reali e vere, producevano disoccupazione e recessione e non venivano anestetizzate con "iniezioni di liquidità".
Secondo uno schema ciclico che è il marchio di fabbrica del capitalismo autentico.
E che oggi semplicemente non esiste più, sostituito dal dirigismo di un elite di burocrati convinti di avere la ricetta magica per la crescita eterna. Di aver rimosso la variabile “crisi” dall’equazione. E che usano questa ricetta come strumento per guadagnare il consenso del popolino bue.

I consumi, quelli poi, DEVONO essere sempre in aumento. La famiglia non può uscire dal supermercato e comprare meno dell'anno scorso, non sia mai. I suoi bisogni devono aumentare, all'INFINITO.
Ma i bisogni più che aumentare si trasformano. La domanda di carrozze per cavalli nell'800 era superiore a quella di oggi.
Se aprite il cofano di un'auto elettrica dentro non c'è praticamente nulla. La transizione all'elettrificazione di massa farà sparire tutta l'industria della componentistica per motori a scoppio.
I bisogni di bielle e pistoni andranno a zero.
Settore tra l'altro fondamentale per i PIL di Italia e Germania, due Paesi che finora hanno vissuto in gran parte di questo. I crucchi si sono organizzati per tempo con un doloroso adeguamento della loro industria meccanica. Noi un po' meno.

L'economia mondiale negli ultimi 30-50 anni è cresciuta ad un ritmo irripetibile anche per un motivo molto importante di cui non parla mai nessuno: la crescita della popolazione.
Come dicevamo prima se i bisogni dei singoli non aumentano, possono però aumentare i “bisognosi”.
Solo trenta anni fa (1990) il mondo era composto da 5,2 miliardi di persone. Oggi siamo il 40% in più.
Questo in una economia globale, dove anche i Paesi del Terzo Mondo sono diventati un mercato: è vero che restano poveri ma è una povertà che nel tempo è diventata diversa. Sono passati dagli archi e le frecce ad avere auto, telefoni, case, strade, alberghi, computer.... A parte casi estremi come la Somalia e il Mozambico, sono tutte cose che oggi trovate in tutte le principali città africane. Per citare l'area più povera del mondo.

A meno di colonizzazioni di nuovi mondi (molto difficile, forse i nostri bis nipoti) questo trend NON PUO' continuare. Tutte le previsioni demografiche più attendibili sono di stabilizzazione o di decrescita.

Il picco arriverà molto presto.

La popolazione italiana è calata di oltre 2 milioni di individui negli ultimi 10 anni. Evento mai verificato nella storia in tempo di pace. Fenomeno solo acuito dal coronavirus. Siamo lo Stato più anziano del mondo.
Se oggi trovate case a 1 euro è perché interi paesi non esistono più. E c’è ancora gente che investe nell’immobiliare.
La popolazione umana invecchierà, cambieranno i bisogni e gli stili di vita.
La crescita demografica che si è avuta dalla seconda guerra mondiale ad oggi è matematicamente impossibile che si ripeta in futuro.

Nessun politico o banchiere travestito da politico (come Draghi) vi parlerà mai di tutto questo. Continuano a sfornare previsioni dove il PIL del 2022 è maggiore di quello del 2021 e quello del 2023 superiore a quello del 2022 e così via in un tripudio di miraggi di ricchezza inarrestabile.

Ma la realtà è e sarà molto diversa.

Non sto dicendo che il mondo non continuerà a progredire, sono un sostenitore del continuo progresso umano. Soprattutto di quello decentralizzato, caotico, disorganizzato, darwiniano del vero libero mercato. Ma che è impensabile che questo progresso continuerà senza pause, battute d’arresto, passi falsi, prolungate e sanguinose fasi di recessione. E tutti i tentativi di “nascondere lo sporco sotto il tappeto” con artifici finanziari e costi riversati sulle generazioni future, non faranno che aumentare la portata di queste fasi buie.

Alla fine la corda sarà così tirata che gli equilibri verranno credo modificati in modo profondo . Gli Stati e la politica nazionale diventeranno meno importanti. Le grandi multinazionali acquisiranno potere. Così come le reti decentralizzate e globali di cui il nostro argomento preferito è una splendida rappresentazione.

Paolo hai ragione, però è sempre stato così.
Fatte 100 le persone che nel 99 comperavano Tiscali, quante di queste pensi che fosse informata e investitore consapevole? secondo me il 98% era "investitore uhm....." per rubarti l'espressione 

E' normale che sia così: che si parli di Tiscali o di bitcoin, troverai sempre un'alta percentuale di persone che comprano quel "titolo" senza sapere cosa effettivamente sia ma solo perché ne hanno parlato con insistenza i media sottolineando le performance del periodo.
Torniamo ad un punto discusso più volte: non è lo strumento a fare da discriminante (azione o Btc che sia) ma il profilo, il livello culturale di chi lo compra.
E' un concetto che tu stesso ci hai insegnato ricordandolo più volte......

Se tutti questi meccanismi ai quali fai riferimento avvengono sul mercato azionario, che bene o male è uno dei più regolamentati al mondo, con fior fiore di regulators, norme, agenzie che sorvegliano il corretto funzionamento del meccanismo di formazione dei prezzi, figurati se non accadono nel mercato crypto, che non solo è un mercato non regolamentati, ma è un mercato dove alcuni player hanno un peso preponderante rispetto ad altri. Insomma: ci vuole pazienza: bitcoin maturerà, ed il mercato con lui.

Ottime riflessioni, da entrambi.

@Paolo.Demidov, condivido tutto quello che dici, ma secondo me ti concentri su una fetta “macchiettistica” degli utenti di Bitcoin. Molti ripetono quelle frasi che riassumi giustamente in “noi contro loro” in modo pappagallesco, solo per dare dignità alle loro strampalate posizioni. Non tutti sono così: quindi pensa anche agli altri: Micheal Saylor non è un anarco-libertario, è uno che vuole usare bitcoin per scardinare il sistema da dentro, usando il bitcoin, in modo un po’ piratesco, lo ammetto, per vincere nel sistema centralizzato di oggi.

Riguardo alle performance del mercato azionario, rimango fermamente convinto che la grandissima parte del successo sia da attribuire alle Banche centrali, che hanno introdotto, tramite il QE delle enormi distorsioni, dando la possibilità ai ricchi di diventare ancora più ricchi, a discapito delle ignari classi inferiori. Hanno letteralmente dato in mano loro i soldi per fare buybacks ed aumentare i corsi, mentre la classe media (americana o meno)  veniva sgretolata. La famiglia che va al centro commerciale, non è la borsa, come dici tu, non è neanche il paco vuoi, come una volta veniva definito: ma è solo la carne da macello della quale la borsa si ciba. E lo dico senza connotato negativo eh: nel 2021 secondo me l’ignoranza non può essere più ritenuta una scusa.

Anzitutto complimenti per il post (debitamente meritato)...

Nemmeno il covid è riuscito ad azzerare il mercato azionario, per quanto non sia fan dell'azionario è innegabile che se si dovesse fare un benchmark ad es. con l'immobiliare, quest'ultimo ne esce con le ossa rotte.

L'azione diretta sei obbligato a farla solo se scegli di convertire Btc in fiat e pagare con quella, altrimenti puoi evitarla.
Già oggi per "piccoli" importi ci sono app o servizi che consentono di pagare in Btc e fanno poi loro la conversione in modo per te trasparente. Per pagamenti più importanti..... l'auspicio di molti qui è che in un prossimo futuro si possa pagare direttamente in Btc perché accettato da "tutti".
Ok, per ora è una speranza, ma non dimentichiamo che stiamo parlando di una cosa che è nata 12 anni fa: diamo tempo al tempo.

Sulla parte restante del tuo post: parli di aziende che esistono ed esisteranno, esisteranno anche se Btc dovesse diventare unico sistema di pagamento accettato al mondo (parlo per assurdo). Btc è un metodo per pagare o più in generale per trasferire valore, non ha di sicuro l'obiettivo di sostituirsi alle aziende che costituiscono il sistema produttivo.

Beh ma alla fin fine, quanti bear markets abbiamo davvero visto? 2/3? In ogni bear market le condizioni sono state sempre differenti. Oggi scontiamo diverse cose ma sicuramente, per me, il fatto di detenere bitcoin in modalità sicura fuori dal giro exchange è un fatto positivo.
Ovviamente senza speculazione, il prezzo più di tanto non si muove è inevitabile. La volatilità piace e se non c'è gli speculatori si annoiano e girano l'angolo.
Secondo me, b. come lo chiami tu, ancora deve mostrare i muscoli di fronte al mercato drogato contro cui combatte.
mi perdonerà Paolo, io sono ingnorante, ma per me è inconcepibile quello che avviene sul mercato azionario. Oppure sono semplicemente davvero tanto ignorante su quello.