BITCOIN PUMP!

[gbianchi]

Sono qui per esprimere delle riflessioni, anche dei dubbi, come fai tu ed altri.
Chi conosce i punti deboli, può lavorare per migliorarli.

questa dell'esprimere dubbi e' gia' una posizione diversa, che condivido.

allora, andiamo per ordine:

La migliore definizione di Bitcoin l'ha data un analista di cui non ricordo il nome,
Bitcoin è un problema alla ricerca di una soluzione:

Non e' vero, bitcoin risolve un problema ben noto: il problema dei generali bizantini.
In pratica e' la prima implementazione nota di un sistema di fiducia decentralizzato e funzionante.

non è una moneta,

Questa mi pare decisamente un'affermazione, comunque bitcoin e' anche una moneta, anche se speravo che il suo uso in questo senso si diffondesse molto di piu'.
Noi Bitcoiner dovremmo sforzarci il piu' possibile di diffondere questo modo di vedere bitcoin, soprattutto adesso che c'e' LN

è stato confezionato in ETF e venduto da intermediari
che lo rivendono sui mercati finanziari tradizionali,
esponendo Bitcoin ha i vantaggi ma anche agli svantaggi dei mercati finanziari...
siamo in un periodo storico cin ui l'oro è ai massimi...

Verissimo, ma non e' "colpa" di bitcoin: Bitcoin e' una rete libera e ognuno puo' farci quello che vuole:
anche confezionarlo in ETF. Non c'e' una direzione centrale che puo' opporsi, Bitcoin e' totalmente agnostico
a qualsiasi cosa succeda, che e' la sua forza.

Anche io non amo questa cosa, ma ho ben chiaro che Bitcoin ognuno lo usa o ne abusa come vuole.
Se la maggiaranza alla fine lo usera' come ETF e non per le sue caratteristiche native, pazienza,
nessuno mi potra' vietare di continuare ad usarlo come sistema di fiducia decentralizzato e moneta.

Di questa cosa si dovrebbero invece preoccupare quelli che guardano a Bitcoin SOLO per il prezzo
Loro credono che gli ETF avranno un effetto positivo, e probabilmente sul breve periodo lo hanno davvero.
Ma sul lungo periodo come dici tu gi ETF riducono Bitcoin (nel parere di tutti gli utilizzatori con ETF)
da strumento rivoluzionario e potentissimo a un prodotto finanziario come qualunque altro.

[Paolo.Demidov]

Sono qui per esprimere delle riflessioni, anche dei dubbi, come fai tu ed altri.
Chi conosce i punti deboli, può lavorare per migliorarli.

questa dell'esprimere dubbi e' gia' una posizione diversa, che condivido.

allora, andiamo per ordine:

La migliore definizione di Bitcoin l'ha data un analista di cui non ricordo il nome,
Bitcoin è un problema alla ricerca di una soluzione:

Non e' vero, bitcoin risolve un problema ben noto: il problema dei generali bizantini.
In pratica e' la prima implementazione nota di un sistema di fiducia decentralizzato e funzionante.

non è una moneta,

Questa mi pare decisamente un'affermazione, comunque bitcoin e' anche una moneta, anche se speravo che il suo uso in questo senso si diffondesse molto di piu'.
Noi Bitcoiner dovremmo sforzarci il piu' possibile di diffondere questo modo di vedere bitcoin, soprattutto adesso che c'e' LN

è stato confezionato in ETF e venduto da intermediari
che lo rivendono sui mercati finanziari tradizionali,
esponendo Bitcoin ha i vantaggi ma anche agli svantaggi dei mercati finanziari...
siamo in un periodo storico cin ui l'oro è ai massimi...

Verissimo, ma non e' "colpa" di bitcoin: Bitcoin e' una rete libera e ognuno puo' farci quello che vuole:
anche confezionarlo in ETF. Non c'e' una direzione centrale che puo' opporsi, Bitcoin e' totalmente agnostico
a qualsiasi cosa succeda, che e' la sua forza.

Anche io non amo questa cosa, ma ho ben chiaro che Bitcoin ognuno lo usa o ne abusa come vuole.
Se la maggiaranza alla fine lo usera' come ETF e non per le sue caratteristiche native, pazienza,
nessuno mi potra' vietare di continuare ad usarlo come sistema di fiducia decentralizzato e moneta.

Di questa cosa si dovrebbero invece preoccupare quelli che guardano a Bitcoin SOLO per il prezzo
Loro credono che gli ETF avranno un effetto positivo, e probabilmente sul breve periodo lo hanno davvero.
Ma sul lungo periodo come dici tu gi ETF riducono Bitcoin (nel parere di tutti gli utilizzatori con ETF)
da strumento rivoluzionario e potentissimo a un prodotto finanziario come qualunque altro.

Concordo su tutti i punti.

Dopo tanti anni, ancora non sono riuscito a capire quale potrebbe essere l' evento scatenante
che possa convincere milioni , addirittura miliardi di persone ad utilizzare Bitcoin come sistema di scambio.

Ritengo che per la maggior parte delle persone ci voglia qualcosa di fruibile,
molto fruibile, proprio a livello base, base, base.

Considerando che molta gente è impacciata ad usare un comune home banking.


Ma è solo una mia visione.

[Paolo.Demidov]

Dato che si menzionavano gli ETF, ultimamente mi è capitato di leggere su Telegram di persone che, vivendo e lavorando in Italia, vogliono evitare seccature col fisco, commercialisti poco preparati, rischi di perdere le chiavi private, etc, e stanno vendendo BTC per sostituirlo con qualche ETF di bitcoin. Per curiosità sono andato a vedere il costo annuo di IBIT, che è il più famoso, e costa lo 0,15% all'anno ma vedo che ci sono ETF che arrivano a costare fino a 2% annuo, che mi sembra una follia. 0,15% se uno avesse 1 mln vuol dire 1.500 euro all'anno; poi c'è l’imposta di bollo annuale pari allo 0,20% del valore di mercato complessivo degli investimenti alla chiusura dell’anno fiscale, quindi altri 2.000 euro, per un totale di 3.500 per chi detiene 1 mln investito.

Mi chiedo quanti detentori di BTC (a livello globale) faranno questo percorso "inverso".

no aspetta
credo che se hai etf non devi pagare il 2 per mille, devi pagarlo secondo me se detieni fisicamente gli assets
inoltre, se hai etf, correggetemi se dico minchiate, paghi il 26% sulla plusvalenza e non il 33%

dato che etf, anche se di crypto, e' un prodotto finanziario classico

L'imposta di bollo del 2 per mille si paga sull'intero capitale investito in prodotti finanziari: ETF, azioni, titoli di stato, cripto, ecc.. Eccetto per l'oro: se si detiene oro fisico non si paga imposta di bollo, se si detiene ETF sull'oro invece sì.

La tassa sulle plusvalenze per gli ETF del 26%, come tutti gli altri titoli finanziari eccetto i titoli di stato ed eccetto se il sottostante dell'ETF sono titoli di stato, in quel caso la tassa sulla plusvalenza scende al 12,5%. Ovviamente il sistema di tassazione è fatto per disincentivarti a detenere criptovalute quindi se detieni cripto spot paghi una tassa sulla plusvalenza del 33% se invece detieni un ETF cripto paghi il 26%.

Solo per le persone fisiche, per le persone giuridiche c'è un tetto massimo.

https://www.bancaetica.it/faq/come-si-calcola-limposta-di-bollo-per-i-prodotti-finanziari/


C'è una cosa da considerare in più, BlackRock prende le sue commissioni,
ma il singolo non può andare direttamente da BlackRock.

C'è un costo, più o meno ampio,.per l'intermediario che per conto del cliente
acquista/vende il prodotto.

Con molti broker online non è moltissimo, tramite banca ... incide.

[Ale88]

Dato che si menzionavano gli ETF, ultimamente mi è capitato di leggere su Telegram di persone che, vivendo e lavorando in Italia, vogliono evitare seccature col fisco, commercialisti poco preparati, rischi di perdere le chiavi private, etc, e stanno vendendo BTC per sostituirlo con qualche ETF di bitcoin. Per curiosità sono andato a vedere il costo annuo di IBIT, che è il più famoso, e costa lo 0,15% all'anno ma vedo che ci sono ETF che arrivano a costare fino a 2% annuo, che mi sembra una follia. 0,15% se uno avesse 1 mln vuol dire 1.500 euro all'anno; poi c'è l’imposta di bollo annuale pari allo 0,20% del valore di mercato complessivo degli investimenti alla chiusura dell’anno fiscale, quindi altri 2.000 euro, per un totale di 3.500 per chi detiene 1 mln investito.

Mi chiedo quanti detentori di BTC (a livello globale) faranno questo percorso "inverso".

no aspetta
credo che se hai etf non devi pagare il 2 per mille, devi pagarlo secondo me se detieni fisicamente gli assets
inoltre, se hai etf, correggetemi se dico minchiate, paghi il 26% sulla plusvalenza e non il 33%

dato che etf, anche se di crypto, e' un prodotto finanziario classico

L'imposta di bollo del 2 per mille si paga sull'intero capitale investito in prodotti finanziari: ETF, azioni, titoli di stato, cripto, ecc.. Eccetto per l'oro: se si detiene oro fisico non si paga imposta di bollo, se si detiene ETF sull'oro invece sì.

La tassa sulle plusvalenze per gli ETF del 26%, come tutti gli altri titoli finanziari eccetto i titoli di stato ed eccetto se il sottostante dell'ETF sono titoli di stato, in quel caso la tassa sulla plusvalenza scende al 12,5%. Ovviamente il sistema di tassazione è fatto per disincentivarti a detenere criptovalute quindi se detieni cripto spot paghi una tassa sulla plusvalenza del 33% se invece detieni un ETF cripto paghi il 26%.

Esattamente così. Partendo dal presupposto che spero che prima o poi venga chiarito una volta per tutte se sia costituzionale o no tassare BTC più alto rispetto ad altri prodotti finanziari (mica fan parte tutti della stessa categoria?), se uno possiede BTC solo per aspettare che aumentino di valore per poi venderli allora, per quanto mi spiaccia dirlo, l'ETF ha più senso: meno tasse e meno rischi. Ripeto, nel caso specifico di una persona che dichiara tutto, vuole pagare le tasse e non è interessata a gestire in proprio i BTC.

[gbianchi]

Esattamente così. Partendo dal presupposto che spero che prima o poi venga chiarito una volta per tutte se sia costituzionale o no tassare BTC più alto rispetto ad altri prodotti finanziari (mica fan parte tutti della stessa categoria?), se uno possiede BTC solo per aspettare che aumentino di valore per poi venderli allora, per quanto mi spiaccia dirlo, l'ETF ha più senso: meno tasse e meno rischi. Ripeto, nel caso specifico di una persona che dichiara tutto, vuole pagare le tasse e non è interessata a gestire in proprio i BTC.

Anche se non e' il thread giusto, per dirne un'altra di discriminazioni rispetto agli altri asset:

il pagamento della tassa sulla plusvalenza crypto ha codice tributo 1715. Ebbene e' l'unico codice tributo che NON e' rateizzabile.

Per capirci, se uno deve pagare poniamo il 26% su 1.000.000 per plusvalenze nel 2025, vengono 260.000 euro, da pagare tutti alla dichiarazione del 2026
e non puo' rateizzarli in 3 anni.

[Ale88]

Esattamente così. Partendo dal presupposto che spero che prima o poi venga chiarito una volta per tutte se sia costituzionale o no tassare BTC più alto rispetto ad altri prodotti finanziari (mica fan parte tutti della stessa categoria?), se uno possiede BTC solo per aspettare che aumentino di valore per poi venderli allora, per quanto mi spiaccia dirlo, l'ETF ha più senso: meno tasse e meno rischi. Ripeto, nel caso specifico di una persona che dichiara tutto, vuole pagare le tasse e non è interessata a gestire in proprio i BTC.

Anche se non e' il thread giusto, per dirne un'altra di discriminazioni rispetto agli altri asset:

il pagamento della tassa sulla plusvalenza crypto ha codice tributo 1715. Ebbene e' l'unico codice tributo che NON e' rateizzabile.

Per capirci, se uno deve pagare poniamo il 26% su 1.000.000 per plusvalenze nel 2025, vengono 260.000 euro, da pagare tutti alla dichiarazione del 2026
e non puo' rateizzarli in 3 anni.

Non avendo mai pagato questo genere di imposte in Italia non sapevo neanche che esistesse la possibilità di rateizzare i pagamenti, interessante. Sarebbe anche interessante capire se questo genere di trattamento diverso sia veramente legale oppure no, al momento ho letto molte lamentale a riguardo, persone del settore definirlo anticostituzionale però non sono sicuro che all'atto pratico sia stato fatto qualcosa. E mi chiedo perché non sia stato fatto.
Questa è una pura strategia di paura, osteggiamento e scoraggiamento da parte dello stato, non trovo altri motivi altrimenti. Sperano che la gente si arrenda.

[Italian Panic]

Esattamente così. Partendo dal presupposto che spero che prima o poi venga chiarito una volta per tutte se sia costituzionale o no tassare BTC più alto rispetto ad altri prodotti finanziari (mica fan parte tutti della stessa categoria?), se uno possiede BTC solo per aspettare che aumentino di valore per poi venderli allora, per quanto mi spiaccia dirlo, l'ETF ha più senso: meno tasse e meno rischi. Ripeto, nel caso specifico di una persona che dichiara tutto, vuole pagare le tasse e non è interessata a gestire in proprio i BTC.

Anche se non e' il thread giusto, per dirne un'altra di discriminazioni rispetto agli altri asset:

il pagamento della tassa sulla plusvalenza crypto ha codice tributo 1715. Ebbene e' l'unico codice tributo che NON e' rateizzabile.

Per capirci, se uno deve pagare poniamo il 26% su 1.000.000 per plusvalenze nel 2025, vengono 260.000 euro, da pagare tutti alla dichiarazione del 2026
e non puo' rateizzarli in 3 anni.

Non avendo mai pagato questo genere di imposte in Italia non sapevo neanche che esistesse la possibilità di rateizzare i pagamenti, interessante. Sarebbe anche interessante capire se questo genere di trattamento diverso sia veramente legale oppure no, al momento ho letto molte lamentale a riguardo, persone del settore definirlo anticostituzionale però non sono sicuro che all'atto pratico sia stato fatto qualcosa. E mi chiedo perché non sia stato fatto.
Questa è una pura strategia di paura, osteggiamento e scoraggiamento da parte dello stato, non trovo altri motivi altrimenti. Sperano che la gente si arrenda.

Purtroppo questo è il rovescio della medaglia della decentralizzazione.

L'assunzione di incostituzionalità viene presa in considerazione se una massa critica di persone tramite un portatore di interessi solleva il caso. Bitcoin non ha portatori d'interesse (a meno che un eletto che conta non sia bitcoiner). Questo succederebbe se gli ETF, ETN, ETC fossero parimenti tassati al 33%, allora vedresti banche ed altre emittenti sputare fuoco sull'aumento di percentuale.

Invece, l'aumento al 33 riguarda ogni singola persona decentralizzata, che da sola non va da nessuna parte, che non ha portatori d'interessi, che comunque non vuole troppo esporsi per motivi che tutti conosciamo. Lo stato lo sa, l'AdE lo sa, lo sanno che non vogliamo zapparci le dita dei piedi e quindi fanno quello che vogliono.

[Plutosky]

Spero che tutti voi continuiate a lungo a scrivere su questo forum con le vostre opinioni sovente discordanti ma sempre di valore e mai banali. L'ho scoperto tardi (e poi riscoperto ancora piu' tardi) ma e' di gran lunga una delle risorse piu' interessanti e solide su bitcoin, non solo in italiano.

Ad maiora! (sia bitcoin che il forum)

io invece penso che in questo forum siano rimaste tre tipologie di utenti:

-quelli che preferiscono parlare del forum stesso anzichè dell'oggetto del forum (un'autoreferenzialità che non capisco)
-quelli per cui b. è uguale al succo d'arancia o alla pancetta di maiale, solo un altro modo per fare soldi
-i critici per partito preso.

Negli ultimi tempi ho letto, in ordine sparso:

-una soluzione in cerca di problema (o viceversa cambia poco)
-solo speculazione
-non è più una riserva di valore
-non è moneta
-sale solo perchè c'è inflazione
-sopravvive solo grazie agli ETF

Sono cose che non dicono nemmeno più i banchieri o i politici, ma che incredibilmente si leggono sulla sezione italiana del forum creato da Satoshi Nakamoto.

Il diritto di critica non c'entra nulla: in passato su queste pagine leggevi fior fiore di analisi critiche su bitcoin.
Ed è giusto, anzi doverso criticarlo perchè bitcoin è molto migliorabile, sono il primo a dirlo.
Esempi  a caso, che non vengono quasi mai evidenziati:
-non esiste ancora un modo nativo per Defi (la moneta senza credito sarebbe una rivoluzione a metà, poco usabile nella pratica)
-non è user friendly per l'uomo qualunque (es non abbiamo ancora un sistema diffuso per indirizzi mnemonici, come se il Web funzionasse senza DNS)
-la blockchain è un colabrodo di informazioni (il che rende bitcoin un contante digitale molto imperfetto)
-la decentralizzazione è migliorabile (es i nodi sono mal distribuiti a livello mondiale)

e molto altro

Ma qualsiasi critica, per quanto legittima, non può arrivare a mettere in dubbio il suo mostruoso e dirompente successo, ormai riconosciuto anche dai suoi avversari (almeno quelli onesti intellettualmente)
Come dimostrano i numeri, al di là del prezzo.
300 milioni di utenti, quasi 2 trilioni di valore e una prova di sopravvivenza (maturata in un contesto ostile a 360°) quasi ventennale non si costruiscono solo con la speculazione e la fuffa.
Mi sembra incredibile che debba ribadire queste cose qui, come se scrivessi su hwupgrade.

Anch'io, come l'utente Paolo.Demidov, non ho nessun ritorno economico dallo scrivere qui. Non vendo corsi, non ho firme, non sono uno youtuber. Mi animerebbe solo la passione.

Il punto è che se devo interloquire con utenti che hanno di Bitcoin la stessa opinione che hanno Maurizio Gasparri o Paolo Savona, ne faccio volentieri a meno.
Non serve a me e non serve a loro.

[babo]

@plutosky

il problema e' che molti non hanno capito la portata della rivoluzione tecnologica
ripeto fino all nausea, come linux

vero, probabilmente questa rivoluzione tecnologica non ci rende ricchi, ma rende la societa piu efficiente
probabilmente questo non ci da "potere" in senso lato, ma ci rende piu consapevoli


con la scusa di bitcoin, molti si sono avvicinati all'economia, roba che prima non capiva, adesso la "capisce" anche se non a fondo

cmq la vedi, e' una vittoria

[Italian Panic]

...

Purtroppo stessa storia con trama diversa l'ho già vista in un altro settore. Fa parte dell'indole umana distruggere ciò che fa quando questo raggiunge un certo livello. A molti succede con la personalità, ad altri con progetti. Sulla mia pelle l'ho vissuta politicamente, quando un folto gruppo non regge la pressione o non capisce più la direzione avviene una reazione avversa, una sorta di reazione autoimmune in un corpo biologico che porta all'autodistruzione. A volte è irreversibile, ma per bitcoin va diversamente perchè è principalmente governato dalla sua purezza matematica.
Quando una cosa guadagna un successo incredibile fa parte dell'indole umana aspettarsi ancora di più, tipo il fenomeno da baraccone o da circo "chissà cosa combinerà dopo..." il 90% della popolazione vive nel panem et circensis. Per analogia sportiva, se un calciatore da 80 gol in una stagione e l'anno successivo ne fa

La differenza rispetto al passato sta nel fatto che il livello tecnico si è alzato parecchio, anche per me nonostante segua da molto tempo il forum e da ancora prima btc su certe cose inizio a far fatica (forse manca il tempo, forse la lucidità non è più quella di 15 anni fa).

Forse bisognerebbe iniziare a pensare ad un sistema ENS come su ethereum, ma se una persona normale ha paura di sbagliare l'iban in un bonifico...

[Paolo.Demidov]

C'è stata ieri e con maggior forza oggi, alcuni movimenti, con afflussi su tre linee parallele,
in ordine di forza:

argento
oro
bitcoin


Questo maggiormente coordinato durante la sessione di Wall Street, ma già vista durante la giornata.

Con invece gli indici principali di Wall Street deboli.


argento ed oro si erano già mossi, tanto che dall'inizio dell'anno ad ora, le società minerarie hanno rivalutazioni
a doppia cifra.
Movimenti per certi versi anche accessivi.


Tutto questo per dire che è probabile che bitcoin vada ora a lottare i $ 100.000.

[gbianchi]

...
-quelli che preferiscono parlare del forum stesso anzichè dell'oggetto del forum (un'autoreferenzialità che non capisco)
...

Me lo sono chiesto anche io come mai tanto dispendio d'energie per argomenti autoreferenziali di bitcointalk.

La risposta ufficiale e' per fare "community", cosa palesemente falsa perche' gli utenti sono sempre di meno,
molti sono fake e i vecchi utenti storici e competenti se ne sono ormai andati tutti.

Quindi l'unica spiegazione plausibile e' che in qualche modo ci si possa guadagnare qualcosa,
suppongo con le campagne di firma o robe del genere.

E' uno dei motivi per i quali non solo non ho mai messo niente (di sponsorizzato) in firma,
ma mi rifiuto di cliccare sui banner in firma

[m4r1o]

Purtroppo stessa storia con trama diversa l'ho già vista in un altro settore. Fa parte dell'indole umana distruggere ciò che fa quando questo raggiunge un certo livello. A molti succede con la personalità, ad altri con progetti. Sulla mia pelle l'ho vissuta politicamente, quando un folto gruppo non regge la pressione o non capisce più la direzione avviene una reazione avversa, una sorta di reazione autoimmune in un corpo biologico che porta all'autodistruzione. A volte è irreversibile, ma per bitcoin va diversamente perchè è principalmente governato dalla sua purezza matematica.
Quando una cosa guadagna un successo incredibile fa parte dell'indole umana aspettarsi ancora di più, tipo il fenomeno da baraccone o da circo "chissà cosa combinerà dopo..." il 90% della popolazione vive nel panem et circensis. Per analogia sportiva, se un calciatore da 80 gol in una stagione e l'anno successivo ne fa

La differenza rispetto al passato sta nel fatto che il livello tecnico si è alzato parecchio, anche per me nonostante segua da molto tempo il forum e da ancora prima btc su certe cose inizio a far fatica (forse manca il tempo, forse la lucidità non è più quella di 15 anni fa).

Forse bisognerebbe iniziare a pensare ad un sistema ENS come su ethereum, ma se una persona normale ha paura di sbagliare l'iban in un bonifico...

Come darti torto, quando tutto funziona pare quasi una magia che bisogna rompere a tutti i costi.
Per bitcoin come dici tu è diverso, dato che la matematica per certi versi è indistruttibile.
Infatti sta salendo ora, puntiamo decisamente ai 100k.