[ETH] Ethereum - мировой компьютер

[informancer]

И как эти чекпоинты сделать публичными? Хранить на централизованном серваке?
Как огранизовать их постоянную доступность и проверку их подлинности ?

Если они пробыли год в публичном доступе, вшиты в код всех клиентов, то это воплне надежно. Без централизованных серваков. В битке тоже приходится доверять, что в клиенте те самые чекпоинты.

Ну ЛН - это уже следствие проблем с масштабируемостью и централизацией. Не было бы проблем с раздуванием блокчейна, не нужне был бы LN.

Ну, если ты себе можешь представить блокчейн с высокой пропускной способностью и без раздувания. Допустим это возможно получить в аккаунтной модели с ограниченным числом мастернод, но её ты тоже не признаешь.

Может и дает, только вот пока нет ему применения. Чтобы польза от него(уменьшение затрат - раздувания блокчейна) покрыла затраты на сам этот язык(раздувание блокчейна) Smiley

Так биткоин с его ограниченным скриптингом уже нашел ему применение.

[1714620853]

1714620853

[informancer]

Любая система обладает этими двумя [противоположными] свойствами.
Любой инструмент можно либо "без модификаций использовать чуть-чуть не так как было запланировано вчера", либо если не получается - то "изменить и использовать построенный на его основе другой инструмент"

Да можно, только в случае блокчейнов есть проблемы связанные с этим. Мы не можем просто перейти на измененный инструмент, и использовать без модификаций не можем, и вносить модификации не можем, без потерь каких-то свойств.

[klbax381]

Если они пробыли год в публичном доступе, вшиты в код всех клиентов, то это воплне надежно. Без централизованных серваков. В битке тоже приходится доверять, что в клиенте те самые чекпоинты.

То есть вшивать в код состояние всей сети ? Сколько ж тогда программа будет весить? Да и кто вшивать будет?

Другое дело клиент автоматически будет делать снапшоты с определенным периодом. Только как потом разным клиентам договорится между собой, какой из снапшотов правильный? Когда в сети не будет нод, хранящие все начиная с блока 0.
Допустим я новый клиент и хочу синхронизироваться. Мне 25 нод подсовывают 4 разных снапшота, какой выбрать?

Допустим это возможно получить в аккаунтной модели с ограниченным числом мастернод, но её ты тоже не признаешь.

Ессно. Можно вообще без POW бойтись, прописал определенные ноды в клиенте, которым доверяешь и все.
Но там, где эти ноды, там и цензура не за горами. Вспомним, например, как раньше мыл можно было нарегать сколько хочешь абсолютно анонимно. А сейчас с этим все гораздо сложнее, подавай им номера телефонов(а в скоре и паспорта) итд. Хотя есть еще анонимные сервисы, например scramble.io, но их очень мало и чем раз тем меньше.
Хотя и с POW сейчас та же картина - 4 пула рулят всем.

Так биткоин с его ограниченным скриптингом уже нашел ему применение.

В теории. Еще не доказано(или не проверено) на сколько эта схема рабочая и сможет ли она обеспечить нужную пропускную способность не скатившись в централизацию.

[amaclin]

Любая система обладает этими двумя [противоположными] свойствами.
Любой инструмент можно либо "без модификаций использовать чуть-чуть не так как было запланировано вчера", либо если не получается - то "изменить и использовать построенный на его основе другой инструмент"

Да можно, только в случае блокчейнов есть проблемы связанные с этим. Мы не можем просто перейти на измененный инструмент, и использовать без модификаций не можем, и вносить модификации не можем, без потерь каких-то свойств.

Вам и рыбку съесть, и на ... сесть.
Вы хотите одновременно иметь и универсальный инструмент, и расширяемый, и оптимальный.
Не выйдет этого. Только в сказках.
Компьютер - универсальный, но не оптимальный. Асик - оптимальный, но не универсальный и не расширяемый.
И так далее. Отвлекитесь на секундочку от криптовалюты. Подумайте о чем-нибудь реальном.
И поймете, что хотите невозможного.
Гвоздем можно и дырку в ремне проткнуть и нефтяную скважину пробить (если очень долго колупать).
Но если вы задумаете искать нефть - то возьмете инструмент, который будет не универсальный, а более удобный для бурения.

[klbax381]

Ну так нам не нужно универсальное решение, нам нужно оптимальное: цензуроустойчивая и ddos-устойчивая валюта.
Пусть будет медленно, дорого, но транзакции должны быть необратимые и не должны тречится. Нужен какой-то аналог золота, пусть и не перфектный, но рабочий.

[amaclin]

Ну так нам не нужно универсальное решение, нам нужно оптимальное: цензуроустойчивая и ddos-устойчивая валюта.
Пусть будет медленно, дорого, но транзакции должны быть необратимые и не должны тречится. Нужен какой-то аналог золота, пусть и не перфектный, но рабочий.

если валюта (транзакционная система) не приспособлена для того, чтобы расплатиться ей за чашку кофе - ей не будут пользоваться.
от слова "совсем".
то есть не будут использовать и для более крупных расчетов.

[satcomcom]

если валюта (транзакционная система) не приспособлена для того, чтобы расплатиться ей за чашку кофе - ей не будут пользоваться.
от слова "совсем".
то есть не будут использовать и для более крупных расчетов.

Куском золота удобнее платить за чашку кофе?  
Или мегабайтом траффика?Или,может,результатом поиска в Гугле?Батоном колбасы?Возможно тебя удивит но и кредиткой даже в Европе далеко не всегда заплатить можно.
 Все в этом мире пирамиды по сути,зависит только от масштабов и срока их жизни и если экстраполировать одни пирамиды на другие можно пасьянс долго перекладывать в разных комбинациях.Цена Киловатта электричества-пирамида,бареля нефти,галлона бензина,килограмма картошки,бханки хлеба,мегахэша в крипте,все это буквально пирамиды если следовать твоей логике и мало чем друг от друга отличаются.

[informancer]

То есть вшивать в код состояние всей сети ? Сколько ж тогда программа будет весить? Да и кто вшивать будет?

Я имел ввиду только хэши ввиде констант

Другое дело клиент автоматически будет делать снапшоты с определенным периодом. Только как потом разным клиентам договорится между собой, какой из снапшотов правильный? Когда в сети не будет нод, хранящие все начиная с блока 0.
Допустим я новый клиент и хочу синхронизироваться. Мне 25 нод подсовывают 4 разных снапшота, какой выбрать?

Ну, можно тогда брать хеш генезиса, дублировать его в каждом заголовке, потом к этому добавлять хешь майлстоун блока, например 1000000, потом 20000000. Может даже общий Merkle root от этих хешей.

[klbax381]

Ну золотом тоже нельзя расплатиться за чашку кофе. Зато оно имеет свою цену, "транзакции" в нем необратимы и подделать (нарисовать) его невозможно.
Но есть одна проблемка - его невозможно передать по сети. Нужен какой-то аналог золота, пусть и не перфектный, который можно передать по проводам.
Нынешняя крипта хоть и работает, но это не на долго. В любой прекрасный момент ваша транзакция может быть обращена(или заблокирована) или вдруг вместо 100кг золота может стать 100тонн(если пулы(банки) этого захотят).
Это как велосипед - пока не своровали - и замок не нужен.
Поставишь китайский замок - тоже пока не сломают - другой(лучший) тоже не нужен.

ХардФорк эфира показал, что обратить транзакцию в нынешней крипте так же легко и просто, как в фиате. Если не проще

[amaclin]

Куском золота удобнее платить за чашку кофе?  

Физическое золото давно перестало быть валютой. И де-факто, и де-юре.

Или мегабайтом траффика?Или,может,результатом поиска в Гугле?Батоном колбасы?

И это все не валюты. Вы зачем троллите-то?

Возможно тебя удивит но и кредиткой даже в Европе далеко не всегда заплатить можно.

Не удивит. Наличная валюта в виде банкнот и монет пока в обращении.

Все в этом мире пирамиды по сути,зависит только от масштабов и срока их жизни.

Этот аргумент из серии "сам дурак" я уже слышал.

[informancer]

Все в этом мире пирамиды по сути,зависит только от масштабов и срока их жизни.

Да. Если она большая, то ей можно пользоваться на этот момент как "некими идеальными деньгами". Но это лишь мгновение. Нужно переходить на сети долговых обязательств. Вот только вопрос, в чем оценивать стоимость товаров тогда, если кроме денег нет никакого мерила ценности.

[satcomcom]

Этот аргумент из серии "сам дурак" я уже слышал.

Вот это серьезный по настоящему аргумент!Вопросов больше не имею 

[amaclin]

Вот только вопрос, в чем оценивать стоимость товаров тогда, если кроме денег нет никакого мерила ценности.

Странный вопрос.
Деньги - это государственный (общественный) консенсус ценности предметов.
Зачем изобретать какой-то другой измеритель?

Все и так на выборах проголосовали за думу, конгресс, президента обаму или путина и тем самым согласились с существующим консенсусом. Да, кому-то этот консенсус не нравится, но большинство-то проголосовало "за".
Кому не нравится - может организовать своё "государство" где-нибудь на плоту в тихом океане.
Либо поискать другой глобус.

[klbax381]

Куском золота удобнее платить за чашку кофе?  Wink

Опеределили

Я имел ввиду только хэши ввиде констант

Ну пусть будут хеши, кто вшивать их будет и когда? От кого мы будем в итоге зависеть? И как проверить, не навшивал ли вшиватель чего-то лишнего, если истории(лога) уже нет?

Ну, можно тогда брать хеш генезиса, дублировать его в каждом заголовке, потом к этому добавлять хешь майлстоун блока, например 1000000, потом 20000000. Может даже общий Merkle root от этих хешей.

Все равно надо как-то отходить от полного лога, заменив его на более краткий, но любая транзакция, в которой заинтересован конкретный пользователь должна иметь возможность быть провереной.
А поскольку новые коины генеряться POWом, то и шлейф тянется туда - в блок, где это коины возникли. Не имея этой информации невозможно точно сказать - присланная мне транзакция валидная или нет.

Можно конечно как-то на протяжении года(в автоматическом режиме ессно) генерировать снапшот за прошлый год, голосовать за него мощностями итд итп и потом клиенты будут выбирать тот снапшот, у которого больше всего голосов - аналогично, как это делается с блоками. К чему это приведет - хз. Не думаю, что к чему-то хорошему.

Не удивит. Наличная валюта в виде банкнот и монет пока в обращении.

Рубль в Берлине в кафешках не принимают, но тем не менее, это валюта.

Все и так на выборах проголосовали за думу, конгресс, президента обаму или путина и тем самым согласились с существующим консенсусом. Да, кому-то этот консенсус не нравится, но большинство-то проголосовало "за".
Кому не нравится - может организовать своё "государство" где-нибудь на плоту в тихом океане.
Либо поискать другой глобус.

Нам сама эта система не нравиться. Нам нужно так, чтобы каждый имел свое. То же золото - пусть не валюта, но оно свое и оно необратимое - только ты сам его можешь кому-то отдать. И получить назад сможешь только по желанию того, кому отдал.
Золоту пофик какой там путин или не путин, оно от этого не меняет своих свойств.
В крипте ситуация по-лучше пока - можнно не согласиться с форком и перепрыгнуть на другой форк. Но это, скорее всего, тоже не на долго. Со временем вряд-ли эти форки будут иметь какую-то ценность, особенно после серии грандиозных скамов.

[satcomcom]

Вот только вопрос, в чем оценивать стоимость товаров тогда, если кроме денег нет никакого мерила ценности.

Если бы с деньгами было все в порядке крипта в принципе не смогла существовать.Говорить о том что деньги или президента,парламент да хоть начальника жека выбирает большинство и большинство это всем довольно просто лицемерие ни больше ни меньше,в крайнем случае,отсутствие жизненного опыта.

[klbax381]

Будущего обычно Путина выбирает действующий Путин Ну или тот, у кого много денег. Да и тот, у кого много денег влегкую манипулирует этим самым "большинством".
По этим причинам и возникла крипта, чтобы не считаться с мнением этого "большинства", по факту навязанным свыше.
И сейчас эта крипта отлично работает. Но вряд ли будет в таком виде работать в ближайшем будущем. Начнутся хардфорки, блеклисты, голосовалки, итд, тогда будет хреново. Уже начались, но благо - пока не в массовом порядке.
Нужно уже сейчас думать какой сделать алгоритм, чтобы этому противостоять.

[amaclin]

Вот только вопрос, в чем оценивать стоимость товаров тогда, если кроме денег нет никакого мерила ценности.

Если бы с деньгами было все в порядке крипта в принципе не смогла существовать.Говорить о том что деньги или президента,парламент да хоть начальника жека выбирает большинство и большинство это всем довольно просто лицемерие ни больше ни меньше,в крайнем случае,отсутствие жизненного опыта.

Деньги - есть консенсус большинства.
Но консенсус не может быть стопроцентный.
Всегда найдутся маргиналы, у которых мало денег (какими бы "деньги" ни были - золотыми, бумажными или электронными)
И эти маргиналы скажут: а мы не будем расплачиваться вашим золотом (рублями, баксами, биткойнами), мы у себя заведем свою валюту, лайткойны или эфириумы или монеро.
И найдутся платежные шлюзы, которые будут менять одно на другое.

Так что с фиатными деньгами как раз все в порядке. Так все и должно происходить.
А крипта так и останется уделом маргиналов. Меньшинств то есть.

[satcomcom]

Ну пусть будут хеши, кто вшивать их будет и когда? От кого мы будем в итоге зависеть? И как проверить, не навшивал ли вшиватель чего-то лишнего, если истории(лога) уже нет?

Я уже предлагал теорию того что сеть должна быть разделена на кластеры.Т е в одной сети несколько взаимодействующих кластеров цепи блоков,полные ноды хранят свой кластер,выбранный сетью при генерации адреса и работает сеть только в случае когда майнятся и востребованы нодами все кластеры.
 Реализация в принципе очень проста а вот как это отразится на свойствах сети,таких как масштабируемость,анонимность,уязвимость к атаке 51 или решению одного человека,размера блокчейна на полной ноде итд советую подумать на досуге
 Теперь,самое интересное ))) Перевести на такую структуру сети можно практически любой алгоритм без необходимости форка 

[amaclin]

Будущего обычно Путина выбирает действующий Путин Ну или тот, у кого много денег. Да и тот, у кого много денег влегкую манипулирует этим самым "большинством".

Можно подумать в крипте не так  

По этим причинам и возникла крипта, чтобы не считаться с мнением этого "большинства", по факту навязанным свыше.

.. И скатилась в такое же говно, где решения принимают 5 владельцев китайских пулов.

И сейчас эта крипта отлично работает. Но вряд ли будет в таком виде работать в ближайшем будущем.
Начнутся хардфорки, блеклисты, голосовалки, итд, тогда будет хреново.
Уже начались, но благо - пока не в массовом порядке.
Нужно уже сейчас думать какой сделать алгоритм, чтобы этому противостоять.

Невозможно такой алгоритм создать.
Мы начали с того, что любой инструмент можно изменить (хардфоркнуть) если того вдруг захочет большинство.

[satcomcom]

Будущего обычно Путина выбирает действующий Путин

Абсолютно согласен!

Так что с фиатными деньгами как раз все в порядке. Так все и должно происходить.
А крипта так и останется уделом маргиналов. Меньшинств то есть.

И это тоже о многом говорит )))

Невозможно такой алгоритм создать.

Было время когда колесо представлялось не возможным в принципе )))