[ETH] Ethereum - мировой компьютер

[vigmar]

Пи-ту-пи кредитование в крипте уже есть, гарантии/риски там типа основаны на репутации
(привет банкирам-ростовщикам), но это пока ещё слишком в зачаточном состоянии.

И чем это лучше традиционной банковской системы?
Вот стоило изобретать "новое революционное средство передвижения", которое не едет, пока в него лошадь не запрягли?

Лучше только в одном, исключается посредник(банк) Кредитор получает больший процент по вкладу (расплачиваясь при этом рисками), заёмщик получает кредит под меньший процент чем в банке (расплачиваясь при этом репутацией, нет репы, - хрен кто даст много денег). Да, есть риски, и иногда большие, потому и придумали систему репутаций, хотя она естественно не решает всех проблем. Но и в реале, дела примерно обстоят так же, только тут есть банк-посредник, (он даёт кредит, он же и принимает вклады) Если заёмщику нечем платить, то его признают банкротом и банк идёт лесом, ну или например как такая схема, заёмщик выезжает на ПМЖ в другую страну, и знает что в ближайщие 3-5 лет он не вернётся, берёт максимальный кредит, и сваливает из страны, и естественно не платит, и возвращаться не собирается - профит... Такие ситуации не редкость, и они есть, но в принципе процент такого кидалова не велик, и есть свой цимес, на этом в принципе и держатся банки, но банк - это огромная структура, которая тоже хочет кушать, и покупать себе феррари, а теперь оставим всё как есть, но уберём из этой схемы банкиров... (профит всем, и кридиторам и заёмщикам). Идея несомненно немного утопическая, но что-то в ней есть...

[1714627039]

1714627039

[1714627039]

1714627039

[1714627039]

1714627039

[1714627039]

1714627039

[1714627039]

1714627039

[1714627039]

1714627039

[amaclin]

Биток сейчас обладает всеми тремя свойствами. И пока он ими будет обладать ни о каком хайпе речи нет.

Есть одно плохое свойство. Которое перевешивает все хорошие.
Биткойн дорог для передачи.
Мы на восемнадцатый круг обсуждения пошли, а вы все так и не усвоите разницу между комиссией и себестоимостью.

[amaclin]

Лучше только в одном, исключается посредник(банк)
[...]
потому и придумали систему репутаций

Вам и сегодня никто не мешает не класть деньги в банк, а давать их напрямую соседу под больший процент.
Сосед вам свою репутацию продемонстрирует. И вам польза, и соседу.
Как вам идея? Сработает? Рискнёте?

[klbax381]

Если так не понятно, то попробуем по другому.
Чтобы биток фунциклировал, чтобы он просто существовал, люди несут в него минимум хешрейт*эффективность асика*цена за клиоватт электричества. Это равно(по текущему состоянию сети)
1747768032*1e9/14e12*1375*1.07/1000*24*0.06 = 264487$ в сутки.
И то, это если учесть, что весь биток майнится Ant S9 и электричество стоит 0.06 за квт. На самом деле цифра в ~2 раза больше(не все майнят на S9 и далеко не все платят по 0.06), как минимум - под 500 тыс долларов в сутки - это только оплата электричества.
И за эти 530 тыс баксов они получают 24*60/10*12.5 = 1800 битков. Через 4 года будут получать в 2 раза меньше, а потом еще меньше, а потом и вовсе перстанут получать.
Должны будут тупо платить 500 штук(а на самом деле больше тк электричество дорожает) чтобы просто биток существовал.

Почему люди столько платят? Разве ради того, чтобы жил биток? Или может ради необратимых транзакций? Разве они понимают это и оно им нужно?
Или может быть они просто покупают биток, чтобы потом продать дороже?

Биток сейчас обладает всеми тремя свойствами. И пока он ими будет обладать ни о каком хайпе речи нет.

Тут цепная реакция. Биток цене потому, что его покупают. А покупают потому, что ценен. Но если перестанут платить за свет - он утратит свою цену - сложность упадет и его станет добывать легче. Мало того, можно будет легко атаковать сеть и тогда его цена будет 0.
С золотом такого нет - даже если его никто покупать не будет, оно все равно останется золотом.

Хайпом он перестанет быть только тогда, когда плата за транзакцию будет превышать ее себестоимость. Тк других услуг, громе транзакций в битке нет.

[xolod]

вот тут мы и подходим к смартконтрактам..

Ну  и как контракты помогут в кредитовании, например? Взял я 100 кефиров у кредит-контракта, а отдавать не захотел. И что, кто будет с меня выбивать долг?

Пока с этим есть затруднения. Но теоретически, если перевести всю бюрократию, которая нас окружает в жизни в блокчейн и смартконтракты, чтобы право владения квартирой или машиной или другой собственностью прописывалась именно там и это было закреплено законодательно, тогда становится все очень просто. Под залог.

[satcomcom]

Биток сейчас обладает всеми тремя свойствами. И пока он ими будет обладать ни о каком хайпе речи нет.

Есть одно плохое свойство. Которое перевешивает все хорошие.
Биткойн дорог для передачи.
Мы на восемнадцатый круг обсуждения пошли, а вы все так и не усвоите разницу между комиссией и себестоимостью.

Да,биткоин сейчас дорог для передачи но это проблема чисто техническая так же как и уязвимость к атаке 51,централизации,проблемы с масштабируемостью и вполне может быть решена,способы решения есть так что мы имеем потенциально решаемую проблему и"все хорошее"в придачу )
 Я даже больше скажу,крипте периодический дамп просто необходим т к если бы тот же биток или эфир взлетели в цене сразу до $ десятков тысяч падение стало бы не менее эпичным и вариантов подняться уже могло не найтись.Так что как битку нужны"проблемы"которыми периодически можно сеять панику так и эфиру необходимы"атаки на сеть","хардфорки" итд иначе будут проблемы гораздо серьезнее.
 

[vigmar]

Лучше только в одном, исключается посредник(банк)
[...]
потому и придумали систему репутаций

Вам и сегодня никто не мешает не класть деньги в банк, а давать их напрямую соседу под больший процент.
Сосед вам свою репутацию продемонстрирует. И вам польза, и соседу.
Как вам идея? Сработает? Рискнёте?

Беда в том, что мои соседи не хотят брать кредит... А друзьям-товарищам не комильфо давать под процент, хотя ладно, будь я старым евреем может и дал бы под процент одному - двоим, если б нашлись желающие среди них... а дальше что? Много друзей бывает только в мордокниге, и в втентаклях всяких, и то они нарисованные, а не реальные... тут ты мимо...

[amaclin]

Если так не понятно, то попробуем по другому.
Чтобы биток фунциклировал, чтобы он просто существовал, люди несут в него минимум хешрейт*эффективность асика*цена за клиоватт электричества. Это равно(по текущему состоянию сети)
1747768032*1e9/14e12*1375*1.07/1000*24*0.06 = 264487$ в сутки.

Все равно не поймут.
Я эту формулу уже полтора-два года пытаюсь вдолбить.
Вот, например.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1103091.msg11742697#msg11742697
Топик от лета 2015-го года.
Цифры получились чуть другие (например, я взял стоимость электричества $.10, а ты $.06), но порядок величин совпадает

Да,биткоин сейчас дорог для передачи но это проблема чисто техническая так же как и уязвимость
к атаке 51,централизации,проблемы с масштабируемостью и вполне может быть решена,способы
решения есть так что мы имеем потенциально решаемую проблему и"все хорошее"в придачу )

Ага. Я еще в школе изобрел вечный двигатель. Там одна проблема, чисто техническая осталась для
реализации - мне нужно было для него вещество с отрицательной массой. Способы решения, разумеется,
есть, их не может не быть. Так что вечный двигатель - это потенциально решаемая проблема и "все хорошее" впридачу.

[xolod]

Почему люди столько платят? Разве ради того, чтобы жил биток? Или может ради необратимых транзакций? Разве они понимают это и оно им нужно?
Или может быть они просто покупают биток, чтобы потом продать дороже?

Тут цепная реакция. Биток цене потому, что его покупают. А покупают потому, что ценен. Но если перестанут платить за свет - он утратит свою цену - сложность упадет и его станет добывать легче. Мало того, можно будет легко атаковать сеть и тогда его цена будет 0.
С золотом такого нет - даже если его никто покупать не будет, оно все равно останется золотом.

Хайпом он перестанет быть только тогда, когда плата за транзакцию будет превышать ее себестоимость. Тк других услуг, громе транзакций в битке нет.

Что будет конкретно с битком в перспективе, вопрос интересный.
Можно предположить что его стоимость будет расти и это будет компенсировать уменьшение награды.
Но рано или поздно награды закончатся совсем и останутся только комиссии за транзакции.
Рассуждая логически можно предположить следующие варианты:

1. Биток умрет.
2. Стоимость биткоина будет стольвысокой а транзакций так много, что концы с концами сойдутся.
3. Будет хардфорк, который вырулит ситуацию.

Мне лично кажется будет что-то среднее между п.2 и п.3

[satcomcom]

Ага. Я еще в школе изобрел вечный двигатель. Там одна проблема, чисто техническая осталась для
реализации - мне нужно было для него вещество с отрицательной массой. Способы решения, разумеется,
есть, их не может не быть. Так что вечный двигатель - это потенциально решаемая проблема и "все хорошее" впридачу.

Вменяемой теории гравитации будет достаточно а дальше все решит зеркало В крипте все намного проще,один способ я уже описал )

[vigmar]

Если так не понятно, то попробуем по другому.
Чтобы биток фунциклировал, чтобы он просто существовал, люди несут в него минимум хешрейт*эффективность асика*цена за клиоватт электричества. Это равно(по текущему состоянию сети)
1747768032*1e9/14e12*1375*1.07/1000*24*0.06 = 264487$ в сутки.

Все равно не поймут.
Я эту формулу уже полтора-два года пытаюсь вдолбить.
Вот, например.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1103091.msg11742697#msg11742697
Топик от лета 2015-го года.
Цифры получились чуть другие (например, я взял стоимость электричества $.10, а ты $.06), но порядок величин совпадает

Да,биткоин сейчас дорог для передачи но это проблема чисто техническая так же как и уязвимость
к атаке 51,централизации,проблемы с масштабируемостью и вполне может быть решена,способы
решения есть так что мы имеем потенциально решаемую проблему и"все хорошее"в придачу )

Ага. Я еще в школе изобрел вечный двигатель. Там одна проблема, чисто техническая осталась для
реализации - мне нужно было для него вещество с отрицательной массой. Способы решения, разумеется,
есть, их не может не быть. Так что вечный двигатель - это потенциально решаемая проблема и "все хорошее" впридачу.

Ту всё гораздо проще и очевиднее, я так понял вы на пару с бахом имеете в виду стоимость функционирования всей сети, а это рождение собственно самих битков в блоке+транзакции в него включённые. Теперь представь ситуацию, биток сейчас 600$ завтра алгоритм сработал так (чисто гипотетически) что не будет больше эмиссии битков, а майнеры будут иметь профит чисто на стоимости транзакций (записей в этих самых блоках) которые сейчас в десятки тысяч меньше, чем стоимость самого битка... да, 3 китайца уйдут в даун тут же, останется несколько майнеров-айсиководов-энтузиастов, которые готовы работать за стоимость транзов, включённые в блоки, какова при этом будет себистоимость транзакции(в истинном её понимании) ?

[klbax381]

Пока с этим есть затруднения. Но теоретически, если перевести всю бюрократию, которая нас окружает в жизни в блокчейн и смартконтракты, чтобы право владения квартирой или машиной или другой собственностью прописывалась именно там и это было закреплено законодательно, тогда становится все очень просто. Под залог.

Ну а кто залог выбивать будет? И кто будет оплачивать работу того, кто будет выбивать залог? В итоге придем к тому же фиату

Да,биткоин сейчас дорог для передачи но это проблема чисто техническая так же как и уязвимость к атаке 51,централизации,проблемы с масштабируемостью и вполне может быть решена,способы решения есть так что мы имеем потенциально решаемую проблему и"все хорошее"в придачу )

Проблема архисложная. Дело в том, что ценность любого коина вызвана исключительно интересом к нему людей. В отличии от золота, которое не меняет свое поведение не зависимо ни от чего. Та что там залото - картошка - она всегда одинаковая Чтобы ее вырастить, нужно затратить определенное количество ресурсов, которое не зависит от того, нужна ли кому-то эта картошка или нет.

С коином все иначе. Сложность его добычи зависит исключительно от интереса к нему. Сегодня всем нравится биток, а завтра что-то другое, а послезавтра вообще ничего не нравится.
Что имеет стоимость в битке, так это те решения блоков. Но тут проблемка - однажды решенная математическая задача может быть раскопирована сколько угодно раз. Затратили гигаватт*час, подобрали хеш и все, его можно копировать. С картошкой так не выйдет, ее нельзя скопировать.

Чтобы у людей был интерес к коину, он должен им быть чем-то полезен. Биток в свое время был полезен необратимыми транзакциями, нашлись люди, которые это оценили и некоторое время он именно так и использовался - по назначению.
Но кому эти транзакции нужны? Да еще и такие дорогие?
Сейчас интерес к битку исключительно 'чтобы заработать' фиата. А когда он не оправдает ожиданий - интерес пропадет, а в месте с ним и сложность добычи и все остальное.

При 100% премайне(без последующей эмиссии) и ПОС мы могли бы иметь что-то похожее на деньги(не хайп). Только вот беда - ПОСеров будет пара человек и это ничем не лучше, чем текущие Visa/Master итд.

[klbax381]

Ту всё гораздо проще и очевиднее, я так понял вы на пару с бахом имеете в виду стоимость функционирования всей сети, а это рождение собственно самих битков в блоке+транзакции в него включённые. Теперь представь ситуацию, биток сейчас 600$ завтра алгоритм сработал так (чисто гипотетически) что не будет больше эмиссии битков, а майнеры будут иметь профит чисто на стоимости транзакций (записей в этих самых блоках) которые сейчас в десятки тысяч меньше, чем стоимость самого битка... да, 3 китайца уйдут в даун тут же, останется несколько майнеров-айсиководов-энтузиастов, которые готовы работать за стоимость транзов, включённые в блоки, какова при этом будет себистоимость транзакции(в истинном её понимании) ?

Если такое произойдет, тогда майнеры, которые имеют эту тучу асиков будут атаковать сеть и наебывать тех, кто в ней остался - всех - бирж, майнеров, анархистов типа меня, пока не высосут из нее последнее и она(сеть) умрет.

Посмотрите на чистые POS-коины. Транзакций там нет, птому что они никому не нужны. Зато их атаковать не получится, тк вся власть у разработчиков и/или крупных держателей. Все, как в фиате, только фиатом пользуются, а посом нет

[amaclin]

...останется несколько майнеров-айсиководов-энтузиастов, которые готовы работать за стоимость
транзов, включённые в блоки, какова при этом будет себистоимость транзакции(в истинном её понимании) ?

Назови любую цифру и я соглашусь с ней.
Но сразу задам следующий вопрос.
Допустим, в системе крутятся ацкие миллионы, а майнингом занимаются несколько энтузиастов.
Каковы будут расходы на полноценную атаку-51 если кто-то на своем чердаке найдет несколько асиков?

UPDATE: klbax381, ты быстрее меня успеваешь отвечать. Нас сейчас обвинят в том, что мы оба засланные казачки
или вообще за двумя форумными никами сидит один банкстер

[klbax381]

1. Биток умрет.
2. Стоимость биткоина будет стольвысокой а транзакций так много, что концы с концами сойдутся.
3. Будет хардфорк, который вырулит ситуацию.

Мне лично кажется будет что-то среднее между п.2 и п.3

Хардфорк/не храдфорк - какая разница. Думаете, люди будут готовы платить столько бабок на сжигание ископаемого ресурса, ради того, чтобы биток существовал?
На данный момент варианта 2 - либо смерть либо централизация. Пока не будет найдено более эффективное решение проблемы double-spend (копирования цифровых данных)

Математика оно такая - чтобы что-то решить, нужно затратить определенные материальные ресурсы. Но это решение продать нельзя - тк оно тут-же будет растиражировано по всему миру.
В отличии от физики, где так не выйдет - нельзя скопировать картошку или золото, придется их добывать, и чем раз, тем их добыча становится дороже.

[vigmar]

...останется несколько майнеров-айсиководов-энтузиастов, которые готовы работать за стоимость
транзов, включённые в блоки, какова при этом будет себистоимость транзакции(в истинном её понимании) ?

Назови любую цифру и я соглашусь с ней.
Но сразу задам следующий вопрос.
Допустим, в системе крутятся ацкие миллионы, а майнингом занимаются несколько энтузиастов.
Каковы будут расходы на полноценную атаку-51 если кто-то на своем чердаке найдет несколько асиков?

UPDATE: klbax381, ты быстрее меня успеваешь отвечать. Нас сейчас обвинят в том, что мы оба засланные казачки
или вообще за двумя форумными никами сидит один банкстер

Ты, и твой товарищ с верху, написали про 51, а я просил про теорию... хотя соглашусь, в теории 51 тоже присутствует, но всё-же ответьте мне на вопрос чисто гипотетически (т.е. скорее возможности) какова стоимость транзакции?

[klbax381]

Ты, и твой товарищ с верху, написали про 51, а я просил про теорию... хотя соглашусь, в теории 51 тоже присутствует, но всё-же ответьте мне на вопрос чисто гипотетически (т.е. скорее возможности) какова стоимость транзакции?

Стоимость транзакции 0. И стоимость коина тоже 0

Тут стоит надеяться только на то, что в будущем будет найдено эффективное математическое решение проблемы копирования. Пусть даже не перфектное, но рабочее в том или ином виде.
Да, сейчас это звучит глупо.
Но люди всегда думают, что они самые умные и умнее уже быть не может. Но если заглянуть на 200 лет назад - кто тогда думал, что может существовать такой алгоритм, как AES? Или 2000 лет назад, кто думал, что могут существовать необратимые математические функции?

[amaclin]

Ты, и твой товарищ с верху, написали про 51, а я просил про теорию...
хотя соглашусь, в теории 51 тоже присутствует, но всё-же ответьте мне на вопрос
чисто гипотетически (т.е. скорее возможности) какова стоимость транзакции?

Себестоимость транзакции 0.
Стоимость койна 0, потому что затраты на атаку-51 - тоже около 0 для заданных условий
И при любой ненулевой стоимости койна атакующий имеет профит не вставая с печки.

[satcomcom]

 Все почему то сравнивают стоимость транзакций а правильно сравнить стоимость выпуска фиатных денег,работы отделений банков по всему миру,зарплаты и все что с этим связанно + проценты по не погашенным внешним долгам....Дальше продолжать?  

[amaclin]

Все почему то сравнивают стоимость транзакций а правильно сравнить стоимость
выпуска фиатных денег,работы отделений банков по всему миру,зарплаты и все
что с этим связанно + проценты по не погашенным внешним долгам....Дальше продолжать?  

Нет. Не надо продолжать. Спасибо. В девятнадцатый раз я не готов повторять. Пальцы устали.