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Author Topic: IOTA - Erste blockchainlose Kryptowährung designed für das Internet der Dinge  (Read 307566 times)
qwk
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January 24, 2020, 11:17:06 AM
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 #6221

Wächst die Größe der Tangle bei gleichmäßiger Nutzung linear an?
a.) Ja
b.) Nein
Nach meinem Verständnis sehr deutlich "nein".
Aber ich bin zugegebenermaßen auch kein Experte.
 
Falls b.) die richtige Antwort ist, wie sieht das auf dem DAG aus, wenn plötzlich Transaktionen wegfallen? Wie lautet das Schlagwort im Gegensatz zu "Pruning"?
Die Frage ergibt in dieser Form keinen Sinn.
Der Tangle ist gerade keine Blockchain, also wird nicht die gesamte Transaktionshistory endlos gespeichert.
Im Tangle und z.B. auch im Hedera Hashgraph werden Zustandsveränderungen & Teilkenntnisse des Graphen von Teilnehmer zu Teilnehmer kommuniziert, niemals der gesamte Graph.
"Irrelevantes" fällt damit automatisch weg.

Die Tatsache, dass keine vollständige Transaktionshistory existiert, ist auch die Ursache für die Notwendigkeit des Coordinator.
Es wurde in der Vergangenheit (von den IOTA-Entwicklern) allerdings davon ausgegangen, dass der Coordinator dann nicht mehr notwendig wäre, wenn das Netzwerk groß genug ist, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein bösartiger Teilnehmer die "guten" Teilnehmer überstimmen kann, quasi von alleine verschwindend gering wird. Mittlerweile hat man allerdings erkannt, dass die Wahrscheinlichkeit wohl nie klein genug wird, und arbeitet an einem neuen, vorgeblich dezentralen Coordinator-"Protokoll".

Allerdings bitte ich darum, meine Erklärungen mit Vorsicht zu genießen, ich halte mein eigenes Verständnis von Tangle und Hashgraph nicht unbedingt für ausreichend, um hier nicht gelegentlich mal grobe Schnitzer reinzubringen.
Ich empfehle einen Blick in:
https://blog.iota.org/the-tangle-an-illustrated-introduction-4d5eae6fe8d4

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Alabasta
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January 24, 2020, 01:48:13 PM
 #6222

Falls b.) die richtige Antwort ist, wie sieht das auf dem DAG aus, wenn plötzlich Transaktionen wegfallen? Wie lautet das Schlagwort im Gegensatz zu "Pruning"?
ja, b.) ist die richtige Antwort. Beim Tangle von IOTA muss man zwischen Fullnodes und Lightnodes unterscheiden. Um eine IOTA-Wallet benutzen zu können, genügt ein Lightnode, der nicht einmal Nachbarn  haben, aber mit einem Fullnode verbunden sein muss. Um den Tangle immer klein halten zu können, werden Snapshots gemacht. Bei einem Snapshot werden nur Informationen über Adressen und wie viele Coins darauf enthalten sind, gespeichert, die Historie und die Daten aller Transaktionen werden gelöscht. Für den Fall, dass jemand die ganze Transaktionshistorie benötigt, kann er sich an einen sogenannten Permanode wenden. Permanodes speichern die komplette Transaktionshistorie und können grundsätzlich von jedem betrieben werden. Dass der Coordinator nötig wäre, weil keine vollständige Transaktionshistorie existiert, gehört in das Reich der Fabeln. Mit dem Coordinator hat das ganze rein gar nichts zu tun. Zum Einarbeiten empfehle ich Dir die folgenden Seiten:
https://iota-einsteiger-guide.de/
https://iota-deutschland.de/
https://www.iota-wiki.com/de/
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January 24, 2020, 02:21:48 PM
 #6223

b.) ist die richtige Antwort. Beim Tangle von IOTA muss man zwischen Fullnodes und Lightnodes unterscheiden. Um eine IOTA-Wallet benutzen zu können, genügt ein Lightnode, der nicht einmal Nachbarn  haben, aber mit einem Fullnode verbunden sein muss.
Das ist zwar richtig, aber dein Erklärungsansatz trivial, und vor allem keine Antwort auf die Frage.
Es ist in etwa vergleichbar mit der Feststellung, dass es in Bitcoin auch SPV-Nodes gibt, aber das erlaubt keine Aussage über das lineare Wachstum oder Nichtwachstum der Blockchain.

Für den Fall, dass jemand die ganze Transaktionshistorie benötigt, kann er sich an einen sogenannten Permanode wenden.
Permanodes sind (nach meinem Kenntnisstand) im IOTA-Netzwerk optional und es besteht keine Garantie, dass solche tatsächlich stets betrieben werden.
Sie wurden AFAIK nachträglich eingefügt, um die Speicherung der Transaktionshistory zu gewährleisten, da aufgefallen ist, dass das z.B. aus Compliance-Gründen erforderlich sein kann.
Technisch werden Permanodes im Tangle nicht benötigt.

In gewisser Weise ist das auch normalerweise die Begründung, weshalb der Tangle "besser" sein soll als eine Blockchain, weil eben keine vollständige History benötigt wird, bzw. kommuniziert werden muss, insofern ergibt es wenig Sinn, nun dieses Feature abstreiten zu wollen. Roll Eyes

Dass der Coordinator nötig wäre, weil keine vollständige Transaktionshistorie existiert, gehört in das Reich der Fabeln.
Der Coordinator wurde eingeführt, um Double Spends im Netzwerk zu verhindern.
Das wäre nicht erforderlich, gäbe es eine vollständig von jedem Knoten aus überprüfbare Transaktionshistory.

Ganz ehrlich? Ich bezeichne mich bewusst nicht als Experte für IOTA.
Dir stünde eine gewisse Demut in Bezug auf deinen Kenntnisstand auch ganz gut zu Gesicht.

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schnötzel
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January 24, 2020, 08:38:07 PM
Last edit: January 24, 2020, 08:48:39 PM by schnötzel
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 #6224

Also mal eine erste Frage, was ich genau an Iota nicht verstanden habe:

Größe der Tangle. Angenommen Iota würde Bitcoin ersetzen, würde das Tangle bei gleichmäßiger Nutzung linear anwachsen oder nicht? Bitcoin-Blockchain würde nicht linear anwachsen, sondern langsam abflachen, da durch Pruning irrelevantes gelöscht werden kann. Allerdings wäre die Blockchain auf Dauer wahrscheinlich trotzdem zu groß für den Normaluser. Daher hat Bitcoin ein Skalierungsproblem, weswegen ja das Lightning eingeführt wurde.

Angeblich ist Iota ja "unendlich skalierbar", laut deren Marketing.

Wächst die Größe der Tangle bei gleichmäßiger Nutzung linear an?
a.) Ja
b.) Nein


Hier kann es nur eine richtige Antwort geben!

Falls b.) die richtige Antwort ist, wie sieht das auf dem DAG aus, wenn plötzlich Transaktionen wegfallen? Wie lautet das Schlagwort im Gegensatz zu "Pruning"?

Mit pruning kenne ich mich nicht aus.

Aber:

"Allerdings wäre die Blockchain auf Dauer wahrscheinlich trotzdem zu groß für den Normaluser. Daher hat Bitcoin ein Skalierungsproblem, weswegen ja das Lightning eingeführt wurde."

ergibt keinen Sinn! Du solltest dir die Sache nochmals durchlesen, bevor du deinen Freunden und Bekannten "Alle anderen Coins verstehe ich zu 100%, nur halt Iota/Tangle nicht." erzählst! Das Skalierungsproblem hat mit der Anzahl der Transaktionen zu tun.

Und wenn Du mit "würde das Tangle bei gleichmäßiger Nutzung linear anwachsen oder nicht" das hier meinst: Die Nodes müssen bei gleichmäßiger Nutzung immer mehr Speicher zur Verfügung stellen: Ja
Dich als "Enduser" betrifft dies aber nicht, wie z.B beim original BTC Wallet. Dort mußt Du xxx GB Daten in deine Wallet laden, damit Sie "up-to-date"-ist. Bei IOTA nicht.
Beim BTC gibt es allerdings auch Wallets, die eine abgespeckte Version der Blockchain haben (z.B Multibit). Evtl ist dies mit "pruning" zu vergleichen. Ich muß aber gestehen, dass ich mit Bitcoin absolut nichts mehr am Hut habe!



edit:

qwk:

https://www.iota-wiki.com/de/#Nodes_im_IOTA-Netzwerk

https://www.iota-wiki.com/de/#Was_ist_der_Coordinator


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January 26, 2020, 09:55:46 AM
 #6225

der IOTA-Kurs ist von seinem Stand am 1.1.20 in Höhe von 0,16 $ inzwischen ein ganzes Stück nach oben gestiegen. Der große Durchbruch wird aber wohl erst gelingen, wenn es Anwendungen gibt, die in der Praxis breite Verbreitung finden. Ein mögliches Einsatzgebiet haben die Lidbot-Entwickler kürzlich mit Lidbot.robin (https://lidbot.com/robin) vorgestellt. Lidbot.robin ist der kleinste und intelligenteste Sensor, der auf Abstandsmessungen reagiert und mit Hilfe von IOTA an den Tangle meldet. Bereits 4 Tage nach seiner Markteinführung war die erste Charge von Lidbot ausverkauft. Lidbot.robin könnte beispielsweise in der Abfallwirtschaft helfen, effektive Entsorgungspläne zu erstellen, oder in einer Fabrik dafür sorgen, dass Materialbehälter rechtzeitig nachgefüllt werden. Es gibt fast unbegrenzte Einsatzmöglichkeiten, die demnächst realisiert werden. Irgendwann werden sich solche Anwendungsfälle in einem steigenden IOTA-Kurs niederschlagen. Auch im IOTA Einsteiger Guide wurde ein extra Kapitel über Lidbot verfasst (https://iota-einsteiger-guide.de/lidbot.html).
Alabasta
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January 26, 2020, 10:41:27 AM
 #6226

"Wer IOTA kaufen will, sollte sich beeilen, denn mit jeder neuen Erfindung steigt wahrscheinlich auch der Token im Wert." Das ist ein Zitat aus dem Bericht "Immer mehr Patente mit IOTA-Protokoll": https://blockchainwelt.de/immer-mehr-patente-mit-iota-protokoll/
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January 26, 2020, 10:54:18 AM
 #6227

Sehr interessanter Vortrag: https://www.youtube.com/watch?v=5B1IJqK7_S0

Da passt unser schöner IOTA wie die Faust aufs Auge.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Warum ich IOTA gut finde? Weil eine Transaktion keine 50$ kostet und somit für jeden erschwinglich ist.
Traden ohne Gebühren  https://coinfalcon.com/?ref=CFJSBKBQMSUX
thandie
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January 26, 2020, 10:57:09 AM
 #6228

"Wer IOTA kaufen will, sollte sich beeilen, denn mit jeder neuen Erfindung steigt wahrscheinlich auch der Token im Wert." Das ist ein Zitat aus dem Bericht "Immer mehr Patente mit IOTA-Protokoll": https://blockchainwelt.de/immer-mehr-patente-mit-iota-protokoll/

Nur keine Panik schüren.
Momentan sind das alle Konzepte und Visionen und keine Erfindungen, welche sofort einsatzbereit und in vollem Umfang tauglich sind.


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January 26, 2020, 11:00:43 AM
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 #6229

Hier mal nen weiterer konkreter Usecase:
https://blockchainwelt.de/iota-oekosystem-air-quality-index/
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January 26, 2020, 03:45:33 PM
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 #6230

"Wer IOTA kaufen will, sollte sich beeilen, denn mit jeder neuen Erfindung steigt wahrscheinlich auch der Token im Wert." Das ist ein Zitat aus dem Bericht "Immer mehr Patente mit IOTA-Protokoll": https://blockchainwelt.de/immer-mehr-patente-mit-iota-protokoll/

Auch wenn ich Dir für die Infos hier sehr dankbar bin, dass finde ich, geht doch zu weit. Wer IOTA kaufen will sollte sich gründlich informieren, und sich nicht beeilen. Ich habe z.B. Mitte letzten Jahres nen Kollegen ein paar IOTA zum b-day Geschenk, da war der Kurs bei 0,40 Cent. Klar, kann es sein, dass wir den Boden gesehen haben und es  jetzt aufwärts geht, aber was wir auch ganz klar gesehen haben ist, dass trotz der Flut an Nachrichten der Kurs nicht gehalten werden konnte, sprich die Nachrichten haben keinerlei Einfluss auf den Kurs oder zumindest wenn nur marginal und kurzfristig. Ich bin pro IOTA, aber es gilt noch grundlegende Dinge zu lösen, auch der jetzt angestrebte Coordicide ist bestenfalls ein Kompromiss, gangbar, aber ein Kompromiss. Und wir hatten es auch schon öfters geschrieben, auch mit Coo wäre ein IOTA Netzwerk durchaus von nutzen, wenn IOTA es schafft einen Quasi-Standard zu schaffen.

Wenn, wenn, wenn, hätte, hätte, hätte ...

Wenn der BTC nochmal abtaucht, könnte es nochmal eine gute Gelegenheit geben IOTA einzukaufen, ansonsten kann man das mit Bedacht machen, und vielleicht immer etwas aufstocken, wie z.B. Buchi mit seinem "Sparplan" und nein er wird NIEMALS SCAMDroid zum sparen nutzen Cheesy Das können andere einfacher, besser und seriöser  Wink

Also nichts für ungut, ich hoffe wir bekommen weiterhin guten Input von Dir, in diesem Sinne, schönen Sonntag noch!
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January 26, 2020, 04:26:22 PM
 #6231

"Wer IOTA kaufen will, sollte sich beeilen, denn mit jeder neuen Erfindung steigt wahrscheinlich auch der Token im Wert." Das ist ein Zitat aus dem Bericht "Immer mehr Patente mit IOTA-Protokoll": https://blockchainwelt.de/immer-mehr-patente-mit-iota-protokoll/

Auch wenn ich Dir für die Infos hier sehr dankbar bin, dass finde ich, geht doch zu weit. Wer IOTA kaufen will sollte sich gründlich informieren, und sich nicht beeilen. Ich habe z.B. Mitte letzten Jahres nen Kollegen ein paar IOTA zum b-day Geschenk, da war der Kurs bei 0,40 Cent. Klar, kann es sein, dass wir den Boden gesehen haben und es  jetzt aufwärts geht, aber was wir auch ganz klar gesehen haben ist, dass trotz der Flut an Nachrichten der Kurs nicht gehalten werden konnte, sprich die Nachrichten haben keinerlei Einfluss auf den Kurs oder zumindest wenn nur marginal und kurzfristig. Ich bin pro IOTA, aber es gilt noch grundlegende Dinge zu lösen, auch der jetzt angestrebte Coordicide ist bestenfalls ein Kompromiss, gangbar, aber ein Kompromiss. Und wir hatten es auch schon öfters geschrieben, auch mit Coo wäre ein IOTA Netzwerk durchaus von nutzen, wenn IOTA es schafft einen Quasi-Standard zu schaffen.

Wenn, wenn, wenn, hätte, hätte, hätte ...

Wenn der BTC nochmal abtaucht, könnte es nochmal eine gute Gelegenheit geben IOTA einzukaufen, ansonsten kann man das mit Bedacht machen, und vielleicht immer etwas aufstocken, wie z.B. Buchi mit seinem "Sparplan" und nein er wird NIEMALS SCAMDroid zum sparen nutzen Cheesy Das können andere einfacher, besser und seriöser  Wink

Also nichts für ungut, ich hoffe wir bekommen weiterhin guten Input von Dir, in diesem Sinne, schönen Sonntag noch!

Danke, ganz deiner Meinung, dachte ja selbst auch nicht mehr das wir nur in die Nähe von 0,20$ kommen, aber war so. Und deiner guten Information in aller Ehren, Bitte bei 2 hintereinander folgenden Post, Bitte den Edit Button benutzen, der Thread wird dann wieder als "nicht gelesen" Fett gekennzeichnet.

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 #6232

in einem neuen Bericht wird beschrieben, wie die Stadt der Zukunft mit IOTA viele Abläufe und Prozesse vollkommen selbständig reguliert: https://www.crypto-news-flash.com/de/smart-cities-basierend-auf-iota-wie-die-stadt-der-zukunft-aussehen-wird/
Alabasta
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January 27, 2020, 10:55:01 AM
 #6233

eine Patentanmeldung der Robert Bosch GmbH vom 26.4.2018 unter dem Titel "Verfahren und Vorrichtung zum Betreiben eines digitalen Bezahlsystems" sorgt momentan für Furore: https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=DE102018206460A1&page=1&dpi=150&lang=de. Obwohl in der Patentschrift nicht ausdrücklich IOTA erwähnt wird, ist völlig klar, dass sich das Patent nur auf IOTA bezieht. Patentanmeldungen sind immer allgemein formuliert. Deshalb ist hier die Rede von Konten, die einem azyklischen Graphen zugeordnet sind. Solche Konten gibt es jedoch nur bei IOTA und nicht etwa bei Bitcoin oder einem anderen Blockchain-Projekt. Obwohl die Firma Bosch nie ein Geheimnis daraus gemacht hat, dass sie mit der IOTA Fundation eng zusammenarbeitet und auch eine größere Menge IOTAs erworben hat, verwundert der momentane Hype um das Patent, da die Anmeldung schon fast zwei Jahre zurückliegt. Doch Patentanmeldungen werden grundsätzlich erst 18 Monate nach dem Anmeldedatum veröffentlicht. Der Bitcoin Kurier berichtet: https://bitcoin-kurier.de/iota-news-bosch-will-digitales-bezahlungssystem-patentieren-lassen/
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January 27, 2020, 11:10:34 AM
 #6234

qwk:
https://www.iota-wiki.com/de/#Nodes_im_IOTA-Netzwerk
https://www.iota-wiki.com/de/#Was_ist_der_Coordinator
Deine Ausführungen sind so nicht korrekt! Höre lieber auf Alabasta!
In Ermangelung einer Konkretisierung meiner nicht korrekten Aussagen, kann ich natürlich wenig dazu sagen.
Falls ich das mal auf die eigentlich wahrscheinlich am ehesten strittige Aussage beziehe, nämlich:
"der Coordinator ist notwendig, weil es in IOTA keine vollständige Transaktionshistory gibt"
kann ich dazu nur von meiner Seite sagen, dass ich zumindest nach eingehender Prüfung und nochmaligem Lesen auch deiner Quellen nichts finden konnte, was dieser Aussage widerspricht.

Insofern habe ich mir mal Gedanken gemacht, woher vielleicht hier ein Missverständnis rühren könnte.
Der Coordinator ist natürlich nicht direkte Folge des Fehlens einer vollständigen Transaktionshistory.
Aber wir können die Frage natürlich anders herum stellen.
Warum benötigt es den Coordinator?
Weil es für normale Nodes nicht möglich ist, zu erkennen, ob ein Doublespend vorliegt.
Warum können Nodes das nicht erkennen?
Weil sie nicht wissen, ob ein Coin bereits spent ist.
Wie könnten die Nodes wissen, ob ein Coin spent ist?
Indem sie in der Transaktionshistory nachsehen, ob dieser als spent vermerkt ist.
Da nun aber der Node keine Tranasktionshistory hat, kann er auch nicht nachsehen.

Anders gesagt: in klassischen Blockchains wird der Doublespend dadurch verhindert, dass der Node einfach nachsieht, ob ein Coin spent ist.
Dazu braucht der Node die Transaktionshistory. Aber selbst das ist noch ungenau.* Somit verfügt der Node lediglich über eine relative Einschätzung, ob ein Coin spent oder unspent ist.

Im Tangle dagegen existiert für den Node zunächst keine Information, aus der sich mit auch nur näherungsweise bestimmbarer Weise ermitteln ließe, ob ein Coin als spent oder unspent erachtet werden soll. Es existiert lediglich die Vermutung, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Fehlinformation hierüber mit zunehmender Größe des Netzwerks sinkt.

Ergo haben die Götter den Coordinator geschaffen, der den Status einer Transaktion autoritativ bestätigt.


* Blockchain Basics: Genau genommen hat auch in einer klassischen Blockchain ein Node zunächst nicht die Sicherheit, dass ein Coin spent ist, schließlich kann er zunächst nicht wissen, ob evtl. irgendwo (z.B. in einem von seinem Teil des Netzwerks abgetrennten Bereich) eine längere Kette vorhanden ist, in der ein Coin bereits als spent vermerkt ist. Deshalb sieht der Node nach der Anzahl an Confirmations. Diese bestätigen ihm, entgegen landläufiger Meinung, keineswegs in irgendeiner Weise absolut, dass eine Transaktion finalisiert ist, sondern sie stellen einen Nachweis über den erbrachten Proof of Work dar, der bisher in die Bestätigung dieser Kette geflossen ist (natürlich nur einen ungenauen, da eine hohe Varianz zwischen den Blöcken besteht).

Der Node in der klassischen Blockchain verfügt also über zwei Informationen:
1. eine Transaktionshistory
2. einen (ungefähren) Wert, der ihm sagt, wieviel Proof of Work in diese Transaktionshistory seit der relevanten Transaktion geflossen ist
Daraus ergibt sich keine absolute Sicherheit, ob ein Coin spent oder unspent ist, sondern stets nur eine relative, die der Anwender nun in Relation zum Wert seiner Transaktion setzen dürfte (wer eine Milliarde Euro per Blockchain empfängt, wird vermutlich ein paar Confirmations mehr abwarten als jemand, der nur ein paar Cent bekommt).

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January 27, 2020, 11:15:05 AM
 #6235

Hier mal nen weiterer konkreter Usecase:
https://blockchainwelt.de/iota-oekosystem-air-quality-index/

Um die hohe Belastung in der Luft und damit die Gefahr für die Gesundheit der Bewohner auf diesem Planeten zu senken, bedarf er zuerst eines flächendeckendes Netzwerk aus Messstationen, die ihre Daten in Echtzeit an einen zentralen Datenspeicher schicken.  Die Anwendung ist daher wie gemacht für IOTA und den Tangle. Aus diesem Grund hat die IOTA-Foundation bereits ein Projekt im Rahmen des Ökosystems „Air Quality Crowdsensing POC“ ins Leben gerufen.
Does. Not. Compute.
Ich verweise hier mal auf meinen Thread Ein Use Case macht noch keinen Coin.
IOTA eignet sich hier einen Use Case an, für den IOTA ganz offensichtlich nicht besser geeignet ist als andere Technologien.
Wo zentral Daten erfasst werden müssen, ist eine zentralisierte Technologie klar im Vorteil.

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January 27, 2020, 11:23:08 AM
 #6236

in einem neuen Bericht wird beschrieben, wie die Stadt der Zukunft mit IOTA viele Abläufe und Prozesse vollkommen selbständig reguliert: https://www.crypto-news-flash.com/de/smart-cities-basierend-auf-iota-wie-die-stadt-der-zukunft-aussehen-wird/

Beispielsweise können Stromversorgungssysteme wie Solardächer, Gebäude, Elektrofahrzeuge oder Batterien den Strom leicht zurückverfolgen und umverteilen, so dass die Stromversorgung dort erfolgt, wo sie am meisten benötigt wird, um Verschwendung oder Energiemangel in einem dezentralisierten System zu vermeiden.
Stromnetze sind nicht dezentral, und können es technisch bedingt nicht sein.
Die Einhaltung einer gleichmäßigen Netzfrequenz ist so nicht umsetzbar.

Auch das Abfallrecycling wird automatisiert, um eine saubere Umwelt ohne die derzeit vorherrschende unterschiedslose Abfallentsorgung zu gewährleisten.
Abfallwirtschaft ist sicherlich vieles, nur garantiert nicht dezentral.

Weiterhin könnte das intelligente Pfandsystem Deposy zum Einsatz kommen
Pfandsysteme erst recht nicht.

Die Nutzung von Autos und Transportmitteln können automatisiert werden, um automatisch für Treibstoff zu bezahlen, und Tankstellen können auch unabhängig vom Menschen funktionieren.
Und was hat das mit IOTA zu tun?

Alles in allem gilt in dem Artikel das selbe wie weiter oben schon: IOTA eignet sich Use Cases an, die offensichtlich zentralisiert sind.

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January 27, 2020, 11:31:19 AM
 #6237

eine Patentanmeldung der Robert Bosch GmbH vom 26.4.2018 unter dem Titel "Verfahren und Vorrichtung zum Betreiben eines digitalen Bezahlsystems" sorgt momentan für Furore: https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=DE102018206460A1&page=1&dpi=150&lang=de. Obwohl in der Patentschrift nicht ausdrücklich IOTA erwähnt wird,
Checkst du gelegentlich auch mal deine Quellen?
[0005] Eine Ausführungsform der Erfindung fußt auf der verteilten Datenbank „Tangle“, die den Kern der neuen Kryptowährung IOTA bildet. Ähnlich wie bei einer Blockkette ist davon auszugehen, dass keines der IOTA-Tokens doppelt ausgegeben wird oder dass ein etwaiger Angreifer auf andere Weise Kontostände manipulieren kann. Im IOTA-Netzwerk ist es von Zeit zu Zeit notwendig [...]

ist völlig klar, dass sich das Patent nur auf IOTA bezieht.
Nein, hättest du nur zwei Minuten aufgewandt, um die Patentschrift zu lesen, wäre dir aufgefallen, dass hier ein Konkurrenz- oder mindestens Komplementärsystem zu IOTA patentiert wurde:
[0006] Ein Vorzug der auf dieser Währung basierenden Lösung liegt in der Schaffung eines einzigen Kryptowährungssystems [...]
[0007] Hierzu können unterschiedliche, aber voneinander abhängige Tangles parallel für ein einziges Währungssystem eingesetzt werden.

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Last edit: January 27, 2020, 02:38:04 PM by schnötzel
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 #6238

Sorry qwk, in deinen Posts ist zu viel Hass und Besserwissertum, dass eine sachliche Diskussion mir nicht möglich erscheint.

Und technisch bist du wahrscheinlich versierter als ich, aber Aussagen von dir, wie:

"Permanodes sind (nach meinem Kenntnisstand) im IOTA-Netzwerk optional und es besteht keine Garantie, dass solche tatsächlich stets betrieben werden.
Sie wurden AFAIK nachträglich eingefügt, um die Speicherung der Transaktionshistory zu gewährleisten, da aufgefallen ist, dass das z.B. aus Compliance-Gründen erforderlich sein kann.
Technisch werden Permanodes im Tangle nicht benötigt."

stehen dem gegenüber:


"Der Coordinator wurde eingeführt, um Double Spends im Netzwerk zu verhindern.
Das wäre nicht erforderlich, gäbe es eine vollständig von jedem Knoten aus überprüfbare Transaktionshistory."

---------------------------


Im ersten Satz sagst du, dass es Permanodes (optional) gibt, im letzten Satz sagst du, dass es keine Nodes gibt ("Das wäre nicht erforderlich, gäbe es eine vollständig von jedem Knoten aus überprüfbare Transaktionshistory.")
Kapier ich nicht ganz.


Aber von dem mal abgesehen, zeigen deine anderen Posts, dass du einfach IOTA nicht magst und "auf Teufel komm raus" dagegen wetterst:

"Stromnetze sind nicht dezentral:"
https://de.wikipedia.org/wiki/Dezentrale_Stromerzeugung

"Abfallwirtschaft ist sicherlich vieles, nur garantiert nicht dezentral"
 - Lidbot könnte mit z.B dem Citybot verknüpft werden:
https://www.youtube.com/watch?v=EUGloMFLp-o



"Pfandsysteme erst recht nicht."
 - Was hast du gegen Deposy? Ist doch ne gute Idee
https://www.deposy.org/


"Und was hat das mit IOTA zu tun?"
- ähh bitte was???
https://www.youtube.com/watch?v=erKiOoSiUBM


"IOTA eignet sich hier einen Use Case an, für den IOTA ganz offensichtlich nicht besser geeignet ist als andere Technologien."
 -  Wie willst Du Messdaten im 0,xxCENT BEreich vergüten? Bzw. Die Daten kostenlos (komm nicht mit dem Strom, den man zahlen muß...) versenden ? Zeige mal einen auf.

Aber wie schon geschrieben, du willst anscheinend weder lehren, noch lernen ... schade


EDIT:

Du verwirrst mich:

"Nein, hättest du nur zwei Minuten aufgewandt, um die Patentschrift zu lesen, wäre dir aufgefallen, dass hier ein Konkurrenz- oder mindestens Komplementärsystem zu IOTA patentiert wurde:"
Dazu der GANZE Abschnitt aus der Patentanmeldung:

"Eine Ausführungsform der Erfindung fußt auf der verteilten Datenbank „Tangle“, die den Kern der neuen Kryptowährung IOTA bildet. Ähnlich wie bei
einer Blockkette ist davon auszugehen, dass keines der IOTA-Tokens doppelt ausgegeben wird oder
dass ein etwaiger Angreifer auf andere Weise Kontostände manipulieren kann. Im IOTA-Netzwerk ist
es von Zeit zu Zeit notwendig, sogenannte Snapshots durchzuführen. Ein Zweck des Snapshots besteht darin, die Größe des Tangles zu reduzieren. Dadurch müssen die am Netzwerk teilnehmenden Knoten (nodes) weniger Daten speichern. Übrig bleiben nach dem Snapshot nur noch Adressen, die auch ein Guthaben besitzen. Außer den Kontoständen,
die kein Guthaben besitzen, werden im Rahmen des Snapshots auch andere Informationen gelöscht, die
bis zu diesem Zeitpunkt über das Netzwerk übertragen wurden und nicht mehr benötigt werden.
[0006] Ein Vorzug der auf dieser Währung basierenden Lösung   liegt in der Schaffung eines einzigen Kryptowährungssystems, das vielfältige Funktionsmerkmale bietet, mit akzeptablen Einbußen zu warten ist und bei dem ein einzelner Softwarefehler oder Angriff nicht zur Gefährdung des gesamten Systems führen kann. Mit diesem Kryptowährungssystem könnte bei vertretbaren Überweisungskosten ein weltweiter Zahlungsverkehr abgewickelt werden."


https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=DE102018206460A1&page=1&dpi=300&lang=de&full=true



Wo wird hier von einem Konkurrenzprodukt gesprochen? Es wird IOTA erwähnt, sonst nichts!

qwk
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January 27, 2020, 12:46:27 PM
 #6239

Sorry qwk, in deinen Posts ist zu viel Hass und Besserwissertum
Es tut mir leid, wenn meine (sachlich gemeinte) Kritik an IOTA und insbesondere den "Sensationsmeldungen" zu IOTA als "Hass" wahrgenommen wird.
Das ist weder meine Absicht, noch empfinde ich solchen.
Ich werde versuchen, mich in meinen Formulierungen zurückzuhalten, so es mir möglich ist.


"Permanodes sind (nach meinem Kenntnisstand) im IOTA-Netzwerk optional[...] um die Speicherung der Transaktionshistory zu gewährleisten"
[...]
"Der Coordinator wurde eingeführt, um Double Spends im Netzwerk zu verhindern.
Das wäre nicht erforderlich, gäbe es eine vollständig von jedem Knoten aus überprüfbare Transaktionshistory."
[...]
Im ersten Satz sagst du, dass es Permanodes (optional) gibt, im letzten Satz sagst du, dass es keine Nodes gibt ("Das wäre nicht erforderlich, gäbe es eine vollständig von jedem Knoten aus überprüfbare Transaktionshistory.")
Kapier ich nicht ganz.
Die für das Funktionieren des Tangle technisch notwendigen Nodes in IOTA verfügen nicht über eine vollständige Transaktionshistory.
Permanodes sind zusätzlich eingefügte "Datenarchive", die dennoch die vollständige History speichern.
Sie werden vom Netzwerk nicht technisch genutzt, sondern dienen der Recherche, wenn das z.B. aus gesetzlichen oder anderen Gründen erforderlich ist.


Aber von dem mal abgesehen, zeigen deine anderen Posts, dass du einfach IOTA nicht magst und "auf Teufel komm raus" dagegen wetterst:

"Stromnetze sind nicht dezentral:"
https://de.wikipedia.org/wiki/Dezentrale_Stromerzeugung
Die Dezentrale Stromerzeugung ändert nichts an der Aufgabe des Netzbetreibers, für eine einheitliche Netzfrequenz zu sorgen.
Nur mal so als Beispiel, was passiert, wenn auch nur geringste Schwankungen in der Netzfrequenz auftreten:
Die kritische Marke sind 47,5 Hertz. Wird sie unterschritten, müssen alle Kraftwerke abgeschaltet werden. Ein drohender Netzzusammenbruch kündigt sich also mit einer sinkenden Frequenz an.
Stromnetze müssen streng geregelt werden, sonst kommt es zu einem flächendeckenden Blackout.
Eigentlich ist das Thema ein Dauerbrenner in den Medien, insofern wundert es mich schon ein wenig, dass das so wenig im Bewusstsein der Öffentlichkeit verankert ist.
Zum Dauerbrenner wurde es natürlich überwiegend über die Windkraft.


"Abfallwirtschaft ist sicherlich vieles, nur garantiert nicht dezentral"
 - Lidbot könnte mit z.B dem Citybot verknüpft werden:
https://www.youtube.com/watch?v=EUGloMFLp-o
Ich persönlich schätze es nicht, wenn youtube-Videos verlinkt werden, da ich mir sowas ungern ansehe.
Nach kurzem Reinschauen geht es also um einen Roboter, der Müll abholt.
Okay, sinnvoll, gebe ich zu (will haben Wink).
Nur nochmal, was hat das mit IOTA zu tun?
Was hat das überhaupt mit Dezentralität zu tun?
Der Müll wird am Ende zentral recycelt oder entsorgt.


"Pfandsysteme erst recht nicht."
 - Was hast du gegen Deposy? Ist doch ne gute Idee
https://www.deposy.org/
Die Deposy Lösung: Motivation für Recycling
Deposy bietet einen Anreiz zum Abgeben der genutzten Verpackung. Beim Kauf eines mit einem besonderen QR-Code ausgestatteten Produktes wird ein zusätzliches Pfand erhoben. Nach dem Gebrauch kann es an einem Deposy Automaten abgegeben werden.
Nochmal: was hat das mit IOTA zu tun?
Was ist daran dezentral?
Es geht um ein zwangsläufig zentralisiertes Pfandsystem.
IOTA wird in diesem Anwendungsfall lediglich als Zahlungsmittel verwendet.
Das mag ganz nett sein, geht aber natürlich genausogut mit jeder anderen Kryptowährung, aber auch mit Paypal, Payback, Sanifair, Girokonten, etc. pp.


"Und was hat das mit IOTA zu tun?"
- ähh bitte was???
https://www.youtube.com/watch?v=erKiOoSiUBM
Erneut der Hinweis, bitte nicht youtube-Videos zu verlinken (insbesondere nicht, ohne deren Inhalt zumindest grob zu skizzieren).
Das ist offensichtlich ein Werbefilm von Jaguar(?) und IOTA.
Was hat das mit IOTA (als Technologie) zu tun?

Dass das Unternehmen IOTA Foundation eine Menge tut, um bei vielen Projekten "dabei zu sein", ist klar.
Die Frage ist aber, ob IOTA sich da in irgendeiner Weise einen Wettbewerbsvorteil erarbeiten kann, der sich aus den konkreten Eigenschaften von IOTA (der Technologie und dem "Coin") ergibt.
Sollte letzteres nämlich nicht der Fall sein, ist das sicherlich schön für die IOTA Foundation, nur katastrophal für die Anleger.


"IOTA eignet sich hier einen Use Case an, für den IOTA ganz offensichtlich nicht besser geeignet ist als andere Technologien."
 -  Wie willst Du Messdaten im 0,xxCENT BEreich vergüten? Bzw. Die Daten kostenlos (komm nicht mit dem Strom, den man zahlen muß...) versenden ?
Das geht mit praktisch jeder anderen Kryptowährung auch.
Nur würde ich noch fundamentaler kritisieren, dass schon das Konzept an sich nicht stimmig ist.

Auf den ersten Blick klingt es einleuchtend:
- wir brauchen eine Menge Sensoren an verteilten Standorten
- anstatt die selber aufzustellen, bezahlen wir private Betreiber solcher Sensoren
- das spart Kosten im Aufbau der Infrastruktur
- und weil der Aufbau der Infrastruktur dezentral passiert, wird auch noch bedarfsgerechter installiert
Klingt, wie gesagt, super.

Funktioniert nur nicht, es scheitert an falsch gesetzten Anreizen.
Es gibt keine Möglichkeit, zu verhindern, dass ein Rogue-Betreiber einen Sensor faked (z.B. weil es für ihn kostengünstiger ist, auf einem kleinen Computer einfach 10.000 Sensoren zu simulieren).
Jetzt könnte man meinen, das löst man, indem man eben die Eingaben unterschiedlicher Sensoren mittelt.
Funktioniert nur wieder aus dem selben Problem nicht.
Und erhöht nebenbei die Kosten.

Die einzige Lösung, die wir für ein solches Problem kennen, ist Zentralisierung.
Selbst eine Proof of Work Blockchain kann das IMHO nicht lösen.


Du verwirrst mich:

"Nein, hättest du nur zwei Minuten aufgewandt, um die Patentschrift zu lesen, wäre dir aufgefallen, dass hier ein Konkurrenz- oder mindestens Komplementärsystem zu IOTA patentiert wurde:"
Dazu der GANZE Abschnitt aus der Patentanmeldung:

"[0006] Ein Vorzug der auf dieser Währung basierenden Lösung   liegt in der Schaffung eines einzigen Kryptowährungssystems, das vielfältige Funktionsmerkmale bietet, mit akzeptablen Einbußen zu warten ist und bei dem ein einzelner Softwarefehler oder Angriff nicht zur Gefährdung des gesamten Systems führen kann. Mit diesem Kryptowährungssystem könnte bei vertretbaren Überweisungskosten ein weltweiter Zahlungsverkehr abgewickelt werden."
[...]
Wo wird hier von einem Konkurrenzprodukt gesprochen? Es wird IOTA erwähnt, sonst nichts!
Der Abschnitt bezieht sich aber nicht mehr auf IOTA.
Mit "dieser Währung" ist gerade nicht IOTA gemeint.

Wo von einem Konkurrenzprodukt gesprochen wird, habe ich weiter oben bereits erwähnt:
[0006] Ein Vorzug der auf dieser Währung basierenden Lösung liegt in der Schaffung eines einzigen Kryptowährungssystems [...]
[0007] Hierzu können unterschiedliche, aber voneinander abhängige Tangles parallel für ein einziges Währungssystem eingesetzt werden.
Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber "unterschiedliche, voneinander unabhängige Tangles parallel für ein einziges Währungssystem" scheint mir nicht darum hinzudeuten, dass hier irgendetwas anderes gemeint sein könnte als ein neues Währungssystem, das möglicherweise als Konkurrenz oder aber zumindest als Komplementär (auch das habe ich explizit erwähnt) zu IOTA existieren soll.

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January 27, 2020, 01:54:08 PM
Last edit: January 27, 2020, 02:38:49 PM by schnötzel
 #6240

Danke für die Erklärung mit den Permanodes und Nodes - ich werde es mir mal genauer anschauen.





[/quote]
Die Dezentrale Stromerzeugung ändert nichts an der Aufgabe des Netzbetreibers, für eine einheitliche Netzfrequenz zu sorgen.
Nur mal so als Beispiel, was passiert, wenn auch nur geringste Schwankungen in der Netzfrequenz auftreten:
Quote from: https://www.welt.de/wissenschaft/article139221113/Warum-Strom-nicht-gleich-Strom-ist.html
Die kritische Marke sind 47,5 Hertz. Wird sie unterschritten, müssen alle Kraftwerke abgeschaltet werden. Ein drohender Netzzusammenbruch kündigt sich also mit einer sinkenden Frequenz an.
Stromnetze müssen streng geregelt werden, sonst kommt es zu einem flächendeckenden Blackout.
Eigentlich ist das Thema ein Dauerbrenner in den Medien, insofern wundert es mich schon ein wenig, dass das so wenig im Bewusstsein der Öffentlichkeit verankert ist.
Zum Dauerbrenner wurde es natürlich überwiegend über die Windkraft.


---Da kann ich nur wieder wiki oder https://www.btc-echo.de/dezentrale-energie-fuer-jedermann-iota-tueftelt-an-der-smarten-stadt/
verlinken. Ich kenne mich da nicht aus, aber die wo sich auskennen beschäftigen sich damit; ergo, es sollte möglich sein:---

Quote
Die Idee, Energienetze dezentral zu gestalten, ist nicht neu. Sie gilt als einer der vielversprechendsten Anwendungsfälle der Blockchain-Technologie. So bedeuten wenige, großen Energieerzeuger, dass vergleichsweise unflexibel auf die Nachfragesituation am Markt reagiert werden kann. Dagegen bieten dezentrale Netzwerke – man spricht von sogenannten Microgrids – die Möglichkeit, einen verteilten Marktplatz für den Handel mit Energie zu etablieren.

Diesen Ansatz verfolgt auch +CityxChange. Bei dem Projekt handelt es sich um einen Zusammenschluss einer Vielzahl an Unternehmen, Forschungseinrichtungen sowie Stiftungen, die seit Juli 2018 mit offiziellem Segen der EU-Kommission an der smarten Stadt von morgen tüfteln. Federführend dabei ist auch die IOTA Foundation. Nun gibt es vonseiten der IOTA-Stiftung Updates zum Status quo des Projekts.

So hat +CityxChange allen voran zwei Fokuspunkte: 1. dezentrale Energienetze


Quote
Ich persönlich schätze es nicht, wenn youtube-Videos verlinkt werden, da ich mir sowas ungern ansehe.
Nach kurzem Reinschauen geht es also um einen Roboter, der Müll abholt.
Okay, sinnvoll, gebe ich zu (will haben Wink).
Nur nochmal, was hat das mit IOTA zu tun?
Was hat das überhaupt mit Dezentralität zu tun?
Der Müll wird am Ende zentral recycelt oder entsorgt.

--------Auf Youtube findet man auch Vorträge und andere wissenswerte Sachen. Man sollte nicht voreingenommen an die Sachen rangehen.
Und was IOTA damit zu tun hat:

Du schmeißt deinen Müll in den Mülleimer. Durch Deposy bekommst du von dem Mülleimer IOTA erstattet. Durch lidbot weiß der Mülleimer, wann er voll ist (wobei ich sagen muß, dass ich das System erstmal erleben muß. Zu viele offene Fragen gibt es da für mich).
und meldet dies durch eine kostenlose tx. Jetzt könnte der Citybot autonom dorthin, bezahlt den den Mülleimer  oder visce versa. Der Citybot liefert den Müll an der Halde ab und bekommt IOTA für die Lieferung.

Die nötigen/möglichen Geschäftsmodelle dahinter sind würden den Rahmen sprengen. Was man aber braucht: Kostenloses Versenden von Daten und Mikrozahlungen sowie eine hohe Skalierbarkeit.
Es ist bestimmt auch möglich, die Daten durch andere Wege zu versenden und die Zahlungen auf einem Account zu sammeln und und und. Aber mit IOTA (bzw. IOTA gekoppelt mit anderer "Software" )hat man alles  in "einem Abwasch". Aber du weißt ja was ich meine; schließlich kann man gegen alle DLT Projekte mit einer anderen Möglichkeit kontern.---------


Quote
Das ist offensichtlich ein Werbefilm von Jaguar(?) und IOTA.
Was hat das mit IOTA (als Technologie) zu tun?

----------Naja, genau genommen, ist jede Erwähnung eines Produktes irgendwie Werbung:) Aber ja, klar wollen Sie ihre Neuigkeit bewerben..mit schönen Bildern. Du kannst es auch in ein Whitepaper verpacken, muß trotzdem nicht schlauer dadurch werden. Daher lass uns doch den Film genießen.

Also schau es dir an und die Frage erübrigt sich. Alternativ gibt es einen Text unter dem Video.
-----------

Quote
Dass das Unternehmen IOTA Foundation eine Menge tut, um bei vielen Projekten "dabei zu sein", ist klar. Die Frage ist aber, ob IOTA sich da in irgendeiner Weise einen Wettbewerbsvorteil erarbeiten kann, der sich aus den konkreten Eigenschaften von IOTA (der Technologie und dem "Coin") ergibt.
Sollte letzteres nämlich nicht der Fall sein, ist das sicherlich schön für die IOTA Foundation, nur katastrophal für die Anleger.


---------Dies abzuwägen überlasse ich den Partnern, die mit IOTA zusammenarbeiten.  

Und ps: Du sagst es ja schon selbst: "IOTA Foundation " . Und eine Stiftung ist nunmal kein Unternehmen. Eine Stiftung kann Eigentümer eines Unternehmens sein, ist in diesem Falle (noch?) nicht so.
---------


Quote
Das geht mit praktisch jeder anderen Kryptowährung auch.

Also da hätte ich bitte gerne ein paar Beispiele! Ich bin ja schon lange hier, aber sowas ist mir absolut neu!


Quote
Es gibt keine Möglichkeit, zu verhindern, dass ein Rogue-Betreiber einen Sensor faked (z.B. weil es für ihn kostengünstiger ist, auf einem kleinen Computer einfach 10.000 Sensoren zu simulieren).
Jetzt könnte man meinen, das löst man, indem man eben die Eingaben unterschiedlicher Sensoren mittelt.
Funktioniert nur wieder aus dem selben Problem nicht.
Und erhöht nebenbei die Kosten.

Da kenne ich mich technisch zu wenig aus. Aber selbst mir fallen einige Möglichkeiten ein, dies einzugrenzen. Von verifizierten Sensoren bis zu Gegencheck des Standortes durch andere Sensoren bzw. IOT fähige Geräte,....aber da will ich mich jetzt nicht auf ein Gespräch einlassen. Ideen hab ich viele , ob Sie umsetzbar sind, weiß ich nicht. Aber ich glaube, irgend jemand kann es.

 

Quote
Der Abschnitt bezieht sich aber nicht mehr auf IOTA.
Mit "dieser Währung" ist gerade nicht IOTA gemeint.

----------Doch
Quote
Eine Ausführungsform der Erfindung fußt auf
der verteilten Datenbank „Tangle“, die den Kern der
neuen Kryptowährung IOTA bildet.

Quote
Hierzu können unterschiedliche, aber voneinander abhängige Tangles parallel für ein einziges Währungssystem eingesetzt werden.

------Soweit ich weiß, bezieht es sich eher darauf, dass ein Tangle in einem geschlossenen System (Firma) tx versenden kann und nur "ab und an" die Daten mit dem "Haupttangle" austauscht.
Evtl. erinnert sich ja jemand an den Link dazu? Auf jedenfall habe ich sowas mal gelesen. Würde mich selbst nochmal interessieren.

Danke, dass die Stimmung etwas abkühlen konnte!

ps: Ich will keinesfalls IOTA schönreden oder andere Coins niedermachen! Es geht mir rein um den Wissens-und Gedankenaustausch.



Edit: Mit dem zitieren hier hab ich es nicht so ... sorry. Ich versuche es aber erst garnicht zu ändern. Wird sonst immer schlimmer
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