curiosity81
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August 28, 2015, 10:08:58 AM |
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Ich glaube eher, so manch einer führt sich hier selbst an der Nase herum.
Sag mir doch was ich falsch verstanden habe - das wäre eine Diskussionsgrundlage.
Ich habe bestimmt so einiges nicht richtig verstanden - erklären tut es mir aber auch keiner.
Ich mag die Idee Bitcoin, falls du es noch nicht verstanden hast. Aber so wie es sich entwickelt, ist es unerträglich.
*schnipp schnapp*
Bitcoin immer noch nicht verstanden wah? Das Mining ist nur und NUR zum absichern der Daten in der Blockchain da. Ganz einfach ausgedrueckt: Je hoeher die Hashrate, desto sicherer der "Tresor" Blockchain. Klar kann eine Bank Geld, also Wert, in einem Holzschuppen lagern. Dann ist die Kohle aber in Nullkommanix geklaut. Ergo wird ENERGIE und ZEIT von der Bank investiert, die Kohle abzusichern. Im Idealfall gilt: JE ENERGIEAUFWAENDIGER DIE ABSICHERUNG, DESTO SICHERER DAS SYSTEM. Primaer geht es beim Bitcoinmining auch nur darum, die Coins abzusichern, und das geht ueber die Blockchain. Je hoeher die Hashrate bzw. der Energieaufwand des Hashens, desto sicherer die Coins. Klar kann man versuchen das Hashen durch was "sinnvolles" auszutauschen, das waere aber ein sekundaeres Problem. Die Banken loesen zusaetzlich zur Absicherung der Kundeneinlagen auch kein weiteres Problem sondern nur das Absichern des eingelagerten Werts. Was Zusaetzliches ist schlicht und einfach nicht deren Aufgabe. Und genauso verhaelt es sich mit dem Bitcoin, welcher sich verschrieben hat Wert sicher zuspeichern und NUR Wert sicher zuspeichern. Eben als Bankersatz. Zusaetzlich kommt dazu, dass die Arbeit beim Absichern der Blockchain verifiziert werden muss, und dies muss einfach, schnell und fuer alle einsehbar sein. Genau das ist mit Hashing moeglich. Willst Du was besseres dann musst Du die menschliche Natur derart aendern, dass Banken die Kundeneinlagen auch in einem Holzschuppen lagern koennten ohne ausgeraubt zu werden. Kapiert? |
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There are several different types of Bitcoin clients. The most secure are full nodes like Bitcoin Core, which will follow the rules of the network no matter what miners do. Even if every miner decided to create 1000 bitcoins per block, full nodes would stick to the rules and reject those blocks.
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Rent_a_Ray
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August 28, 2015, 10:19:34 AM |
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Was soll diese Erklärung?
Wie der Bitcoin funktioniert weiß ich wahrscheinlich besser als du.
Meine Fragen gingen in eine andere Richtung. Aber da es OT ist, musst du halt suchen.
Cheers
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curiosity81
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August 28, 2015, 11:47:29 AM |
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Wie der Bitcoin funktioniert weiß ich wahrscheinlich besser als du.
Nein, das tust Du nicht. |
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hodlcoins
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August 28, 2015, 12:20:15 PM |
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Wenn die hohe Hashrate das System sicherer macht, warum...
- wird dann die Blockrate über die Diff angepasst und bleibt immer gleich?
- ist es trotz der extremen Zahlen heutzutage immer noch nicht möglich, die Blöcke anders als durch probieren zu erzeugen?
Die Sicherheit besteht nur darin, das "wir" mehr Hashrate haben als "du", und somit ist es dir nicht möglich, eine schnellere Chain zu errechnen.
Wir könnten das Netz aber immer noch mit 350Mhs-USB-Sticks absichern, und zwar nicht mal besonders vielen davon, ohne das es technisch unsicherer werden würde. (Abgesehen davon, das jemand dann einen Yesminer ins Netz hängt und die Hashrate dann auf das etwa 60000-fache steigt, wobei dieser jemand dann 59999 Anteile auf sich konzentriert. Eine 99%-Attacke eben.)
Es ist nur so, das der Ertrag durch das Minen systemimmanent fest ist, und irgendwie hat die Gier dafür gesorgt, das ganz viele Leute immer mehr davon abhaben wollten.
Was aber nur zu Lasten anderer Teilnehmer geht, die somit nicht mehr profitabel sind und hochrüsten müssen, um ihrerseits ihren Anteil am Kuchen wieder herzustellen.
Das führt dazu das es einen Markt für Hashrate gibt, und die wird bedient, weil man damit Euros/Dollars machen kann.
Nicht weil es für das Netz nötig wäre.
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Alles wird gut, die Frage ist nicht ob, nur wann!
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weaknesswaran
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August 29, 2015, 08:26:46 AM |
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 Kawoooom 459294.6 Thash/s |
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LiteCoinGuy
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In Satoshi I Trust
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August 29, 2015, 12:46:17 PM |
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endlich wieder zurück beim thema, thx  |
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Tinua
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August 29, 2015, 03:13:02 PM |
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Denke nicht, dass ein Schnitt von 0.7 Watt reicht. Denke es geht eher Richtung 1 Watt. |
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Rent_a_Ray
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August 29, 2015, 06:33:32 PM |
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Und das gilt nur für den Bitcoin. Andere POWCs nicht eingerechnet. Fairerweise muss man sagen, dass Bankautomaten auch Strom verbrauchen. Und da gibts ne Menge von. Trotzdem kein Verteidigungsgrund. Bitcoin möchte ja besser sein - und nicht genauso schlecht. Achtung OT:  Eine mögliche (rein hypothetische) Zukunft wäre eine Proof of Stake / Proof of Transaction Kombination. Da würde der Anleger und der Nutzer belohnt. Denn pures POS bremst die Nutzung. Hier gilt wieder, ich zahle lieber mit PayPal anstatt Zinsen zu verballern. (Ja, ich sage das, obwohl ich Entwickler eines POS Coins bin) Ferner müsste das Fee-System vereinfacht werden. Und zwar bei so ziemlich jedem Coin. Große Zahlungen, kein Fee - Micropayments eine SPAM Gebühr. Zahlungen die diese Vorgaben nicht einhalten (z.B. durch modifizierten Client) werden gnadenlos "nicht verarbeitet". Leider muss man die Grenzen trotzdem hardcoden oder zumindest broadcasten und gelegentlich nachbessern. (Mir fällt im Moment keine dezentrale Alternative ein wie man den FIAT Gegenwert ermitteln könnte - denn leider wird daran alles gemessen) Cheers, Ray |
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Teufelskreis
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August 29, 2015, 06:56:29 PM |
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Fairerweise muss man sagen, dass Bankautomaten auch Strom verbrauchen. Das wäre mMn der falsche Vergleich. Wenn, dann müsste man alles, was mit der Erzeugung von Geld zu tun hat, in die Bilanz einbeziehen. Da wird es schon schwieriger, denn "reines Buchgeld" ist sehr viel einfacher erzeugt als Banknoten und Münzen. Dazu kämen aber auch noch die Aufwände für Transport (z. B. Geldtransporter). Inwieweit man das nun Ausdehnen will (Energieverbrauch beim morgendlichen Duschen der Geldtransportfahrer) sei mal jedem selbst überlassen. Doch vermutlich werden auch solche Kosten aus irgendwelchen Gründen von irgendwelchen Leuten zu irgendwelchen Zwecken bei irgendeiner Lobbyarbeit mit einbezogen. |
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Rent_a_Ray
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August 29, 2015, 07:04:11 PM
Last edit: August 29, 2015, 07:15:58 PM by Rent_a_Ray |
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Hi Teufelskreis,
wenn dann müsste man auch noch die aufwändig, ineffiziente Kühlung oder die "friedliche" Nutzung der Abwärme ins Spiel bringen.
(siehe Genesis Mining als Positiv-Beispiel)
Aber ich gebe dir Recht... Wenn Bitcoin ein Erfolg wäre, gäbe es auch jede Menge ATMs... (wobei die vermutlich auf Linux-ARM arbeiten, anstatt auf nem XP-PC)
(Cool wären auch Thin Clients, die auf Hypervisor-Prinzip arbeiten - anstatt überall eigenständige ATMs aufzubauen. Aber das wäre schon fast wieder "zentralisierung"... Auch nicht gut! Das Thema ist leider mega-komplex)
Cheers,
Ray
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lassdas
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August 29, 2015, 07:45:22 PM |
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Und das gilt nur für den Bitcoin. Andere POWCs nicht eingerechnet... Wieso sollte man denn auch andere POWCs mit einrechnen? Die 460PH/s beziehen sich doch ausschließlich auf das Bitcoin-Netzwerk (und ein paar wenige merge-mined-Alts). Fairerweise muss man sagen, dass Bankautomaten auch Strom verbrauchen. Das wäre mMn der falsche Vergleich. Wenn, dann müsste man alles, was mit der Erzeugung von Geld zu tun hat, in die Bilanz einbeziehen. ... Man müsste eben nichtnur alles, was mit der Erzeugung von Geld zutun hat, mit einbeziehen, das wäre im Falle von Fiat auch nicht wirklich viel, da ja heutzutage kaumnoch Geld wirklich gedruckt wird, da reicht ein Knopfdruck und allzuviel Strom verbraucht eine solche "Erzeugung" auch nicht. Aber die Erzeugung von Geld ist halt auch im Falle von Bitcoin nur ein netter Nebeneffekt und nicht Hauptaufgabe des Netzwerks/Systems. Um also einen vernünftigen Vergeich anstellen zu wollen, müsste man alles in die Bilanz einbeziehen, von der Erzeugung, über den Transport und nicht zuletzt auch die Lagerung des Geldes. Ob die Bilanz da am Ende besser ausfällt wage ich doch sehr zu bezweifeln. |
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Rent_a_Ray
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August 29, 2015, 07:49:26 PM
Last edit: August 29, 2015, 08:03:49 PM by Rent_a_Ray |
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Ob die Bilanz da am Ende besser ausfällt wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Nur dass Echtgeld hundertausende Transaktionen hat, und Bitcoin keine nennenswerten (außer die Poolauszahlungen) Deshalb geht ja auch kein POT (proof of transaction) -only. Wenn das Mining wegfällt, reichen Blocks von 1 MB.... Bei POT würde eine Transaktion Stunden dauern... Cheers, Ray |
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lassdas
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August 29, 2015, 08:01:47 PM |
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So what?
Du scheinst irgendwie immernoch dem Gedanken anzuhängen, daß es für das Netz zwingend nötig wäre, das der Energiebedarf so immens hoch ist.
Wie hodlcoins weiter oben bereits erwähnt hat, ist das nicht der Fall.
Der Stromverbrauch des Netzwerkes ist nicht so hoch, weil es fürs System nötig wäre,
sondern weil die Miner gierig sind und profit machen wollen.
Die wollen damit nicht das Netz sicherer machen (und das tun sie auch nicht, das Netzwerk wird nämlich nicht sicherer, wenn 10 Pools statt mit 46TH/s mit 460PH/s Blöcke bauen, 10 Pools bleiben 10 Pools), die wollen einfach nur Kohle machen und wenn sie dieses Ziel durch Stromverbrauch erreichen können, dann tun sie das.
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Rent_a_Ray
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August 29, 2015, 08:05:34 PM |
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So what?
Du scheinst irgendwie immernoch dem Gedanken anzuhängen, daß es für das Netz zwingend nötig wäre, das der Energiebedarf so immens hoch ist.
Nein, das tue ich ganz und gar nicht... Deshalb auch meine Anti-POW Szenarien... Das war jemand anderes. Bitte nochmal nachlesen... |
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Rent_a_Ray
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August 29, 2015, 08:11:34 PM |
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JE ENERGIEAUFWAENDIGER DIE ABSICHERUNG, DESTO SICHERER DAS SYSTEM.
Kapiert?
Das war der Behemoth jener Behauptung. Ich hab das nicht gesagt... Er hat technisch recht, aber es ist trotzdem unsinnig und lenkt ab... Cheers, Ray FYI: Hätte man einen Quantencomputer wäre die Hashrate viel zu gering. Hätte man keinen Quantencomputer wäre die Hashrate viel zu hoch. Glaube zweites trifft im Moment zu. Falls nicht würdest du das schon bemerken... Aber nicht bei deinen BTC's... Denn dann wäre "Walking Dead Szenario" - in allen Bereichen.... und um den Bitcoin würde sich keine Sau scheren..... Das wären Pennies.... |
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e-coinomist
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September 09, 2015, 06:30:49 AM |
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Bitcoin immer noch nicht verstanden wah?
Das Mining ist nur und NUR zum absichern der Daten in der Blockchain da. Ganz einfach ausgedrueckt: Je hoeher die Hashrate, desto sicherer der "Tresor" Blockchain. Klar kann eine Bank Geld, also Wert, in einem Holzschuppen lagern. Dann ist die Kohle aber in Nullkommanix geklaut. Ergo wird ENERGIE und ZEIT von der Bank investiert, die Kohle abzusichern. Im Idealfall gilt:
JE ENERGIEAUFWAENDIGER DIE ABSICHERUNG, DESTO SICHERER DAS SYSTEM.
Falsch, curiosity81, kurzsichtig und in Großbuchstaben am interessanten Detailpunkt vorbei geschrieben. Der Energieaufwand des Hashens ist an das Elektrizitätswerk zu bezahlen. Das senkt den Kurs. Das sind Unkosten, die durch Dumpen eines Anteiles der frisch geminten Coins bezahlt werden müssen (sonst gibts keinen Strom mehr, Elektrizitätswerk zieht den Stecker raus, und Schluss). Diese Kosten steigen und steigen. Das führt dazu das der Kurs fallen und fallen muss. Eine Bank hat Fixkosten für die Absicherung ihres Systems. So ein Tresor wird 1x zusammengelötet und steht dann halt so da im Schalterraum. Also zum Staubwischen noch Personalkosten. Um mal den Vergleich zu ziehen zu der ehemals weltgrößten Miningfarm da in der Mongolei, die haben ein erhebliches Staubproblem was bis zur Zerstörung der Lüfter geht und schon ASISCs kaputtgekriegt hat. In dem HaoBTC Thread waren Fotos wie die Gehäuse ausschütten konnten um da den Sand rauszukriegen. Scheinbar ist das Problem in den Bergregionen Tibets nicht mehr akkut, da die Umgebungsbedingungen günstiger sind. |
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LiteCoinGuy
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September 11, 2015, 07:32:18 AM |
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478Ph/s ! MoooooooN!  |
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mezzomix
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September 11, 2015, 10:43:22 AM |
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JE ENERGIEAUFWAENDIGER DIE ABSICHERUNG, DESTO SICHERER DAS SYSTEM.
Falsch, curiosity81, kurzsichtig und in Großbuchstaben am interessanten Detailpunkt vorbei geschrieben. Wenn ich Energie abstrakter (Materialeinsatz, Absicherung durch Sicherheitspersonal, ...) sehe und nicht nur als Strom, stimmt es aber schon wieder. |
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LiteCoinGuy
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September 11, 2015, 05:56:00 PM |
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JE ENERGIEAUFWAENDIGER DIE ABSICHERUNG, DESTO SICHERER DAS SYSTEM.
Falsch, curiosity81, kurzsichtig und in Großbuchstaben am interessanten Detailpunkt vorbei geschrieben. Wenn ich Energie abstrakter (Materialeinsatz, Absicherung durch Sicherheitspersonal, ...) sehe und nicht nur als Strom, stimmt es aber schon wieder. klar stimmt es. nur weil ein "moron" es nicht rafft der gerade 4 monate dabei ist macht die Sache auch nicht falsch aber das ist ein anderes thema, hier gehts nur um harte zahlen!  |
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