Bitcoin Forum
November 11, 2024, 12:07:05 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 28.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 ... 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 [1009] 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 ... 1342 »
  Print  
Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 891884 times)
GowithMi_GMAT
Member
**
Offline Offline

Activity: 83
Merit: 11


View Profile
December 08, 2021, 01:32:26 PM
 #20161

Se il tuo proposito invece fosse di più ampio respiro, cioè investo per tenermeli un bel po' (hodler) penso che comprare intorno ai valori di oggi sia già interessante, e soprattutto non mi porrei il problema del se e del quando. Tanto stress in meno.  Grin

Manca contesto, dovresti dirci di più (e ti consiglio al massimo di farlo in privato): che % del tuo portfolio sarà questo K? pianifichi apporti futuri? Hai mutuo, finanziamenti, mogli e figli, ecc...?
Scusami il questionario MIFID  Grin

Mercoledì è stata una giornata molto faticosa, Io miei occhiali sono caduti da qualche parte. K  È difficile dire $1000 : €1000 Cheesy Grin
$1000 : €1000 sono soldi che posso permettermi perdere su BTC . ... in vista investimenti di a lungo termine  Smiley
Dimmi cos'è la MIFID  Grin
Ultimo2
Member
**
Offline Offline

Activity: 168
Merit: 89


View Profile
December 08, 2021, 03:49:11 PM
 #20162

Investirò 1k in bitcoin. Breve domanda: è il momento giusto? O aspettare dopo la fine dell'anno?

Il momento giusto dovrebbe essere quando il prezzo scende, è li che si dovrebbe prendere qualche satoshi.....
Paolo.Demidov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 2346



View Profile
December 08, 2021, 04:04:34 PM
Last edit: December 08, 2021, 06:43:34 PM by mprep
 #20163


Ora non lo ho sotto mano, ma se guardi i NUMERI vedi che bitcoin non è più correlato rispetto allo SPX che nel 2017, immagino che con lo MSCi world sia sostanzialmente la medesima.
Anche marzo 2020 è un’episodio, che nel calcolo della correlazione, magari fatta su orizzonti di 2/3 anni non impatta quasi nulla.


Perché io devo guardare i NUMERI e tu immaginare ?  Grin


Numeri pronti.

Ultimo Report trimestrale di DGI.io (Ametrano): 2021Q3

Correlazione ad 1Y (orizzonte piuttosto breve):

https://i.imgur.com/dDAQEGb.jpg

Siamo attorno al 20% con lo STOXX. Più alta di dove era prima del 2019 sicuramente, ma non significativa di certo. E forse pure calante con il tempo.

Se guardi la correlazione tra stocks o tra crypto vedi che é molto più alta e forse significativa:

https://i.imgur.com/s5g2l9E.jpg

NASDAQ/SPX siamo all’87%. BTC/ETH 70%, EURUSD/CHFUSD 80%….

Direi che correlazioni al 20% non vogliono dire nulla. Le correlazioni sono importanti quando sono vicine al 100%, perché vuol dire che é possibile hedgiare qualcosa con qualcosa d’altro, oppure quando sono stabilmente attorno allo 0%, perché allora é possibile diversificare qualcosa con qualcosa d’altro.

Comunque, L’istituzionalizzazione di Bitcoin é un concetto chiaro. Che questo abbia portato ad una maggiore correlazione con i mercati tradizionali, é un’idea che non é supportata dai fatti.



Credo che questi grafici, ma anche in generale, si faccia una grande confusione, fra rivalutazione e correlazione.
Se si parla di rivalutazione quest'anno io potrei dire che Google è andato per fatto suoi.

Per me Bitcoin rimane fortemente correlato ai mercati azionari, in particolare quando questi hanno dei punti particolarmente depressi.
Quando scendono, scende anche Bitcoin.
Non solo Marzo 2020, ma prenderei anche il 19~
21 Luglio di quest'anno.
Il 20 Settembre, ultimo periodo fra fine Novembre ed adesso.
Ma anche Dicembre 2018.
Eventualmente ci sono da fare delle misurazioni e delle valutazioni di cosa è successo in questi intervalli.

Sembra che tu, come altri, avete molta "paura", grande disappunto se qualcuno dice che Bitcoin che ha delle correlazioni con i mercati.  Undecided

Direi che anche l'oro ha cambiato i suoi comportamenti storici,
da quando via via sono entrati sempre più i derivati di protezione.

È poi una cosa importante ?

Mi sembra un po' "meme" non molto utile dire "Bitcoin continua a fare Bitcoin" o "Bitcoin va per fatti suoi"... :-/
Come se Bitcoin fosse del tutto avulso da quel che succede nel mondo.
Come atto di fede o meglio dogma.

Se Bitcoin entra nelle economie degli stati come in El Salvador, entra nelle aziende, nelle economie familiari... avrà delle relazioni sempre più strette con l'economia.
Nel bene e nel male.

Marzo 2020 dovrebbe essere l'esempio di cosa potrebbe succedere se si prospettano grandi schiere di disoccupazione a fronte di un crollo sistemico generalizzato.

Ma penso che si sia anche visto che finché non sono arrivati soggetti istituzionali alla Microstrategy, Bitcoin non abbia volato verso oltre certi valori.



Investirò 1k in bitcoin. Breve domanda: è il momento giusto? O aspettare dopo la fine dell'anno?

Non è obbligatorio investire tutto insieme...
puoi programmare 2/3 ingressi per mediare un prezzo.
Come fare un "campionamento" sul mercato a valori differenti.

Nei grandi fondi investimento, ma anche nei piccoli, si parla appunto di "prezzo medio di carico".





[moderator's note: consecutive posts merged]

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
...|... ...۞...|...òǥ778Ⱦ877ǥó...|...۞... ...|...
Prova123
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 645
Merit: 487



View Profile
December 08, 2021, 04:57:22 PM
Merited by fillippone (3)
 #20164

Ora non lo ho sotto mano, ma se guardi i NUMERI vedi che bitcoin non è più correlato rispetto allo SPX che nel 2017, immagino che con lo MSCi world sia sostanzialmente la medesima.
Anche marzo 2020 è un’episodio, che nel calcolo della correlazione, magari fatta su orizzonti di 2/3 anni non impatta quasi nulla.
Perché io devo guardare i NUMERI e tu immaginare ?  Grin
... Direi che correlazioni al 20% non vogliono dire nulla. Le correlazioni sono importanti quando sono vicine al 100%, perché vuol dire che é possibile hedgiare qualcosa con qualcosa d’altro, oppure quando sono stabilmente attorno allo 0%, perché allora é possibile diversificare qualcosa con qualcosa d’altro.

Comunque, L’istituzionalizzazione di Bitcoin é un concetto chiaro. Che questo abbia portato ad una maggiore correlazione con i mercati tradizionali, é un’idea che non é supportata dai fatti.
Credo che questi grafici, ma anche in generale, si faccia una grande confusione, fra rivalutazione e correlazione.
... Per me Bitcoin rimane fortemente correlato ai mercati azionari, in particolare quando questi hanno dei punti particolarmente depressi.
Quando scendono, scende anche Bitcoin.
... Sembra che tu, come altri, avete molta "paura", grande disappunto se qualcuno dice che Bitcoin che ha delle correlazioni con i mercati.  Undecided

Direi che anche l'oro ha cambiato i suoi comportamenti storici,
da quando via via sono entrati sempre più i derivati di protezione.

È poi una cosa importante ?
... Se Bitcoin entra nelle economie degli stati come in El Salvador, entra nelle aziende, nelle economie familiari... avrà delle relazioni sempre più strette con l'economia.
Nel bene e nel male.

Marzo 2020 dovrebbe essere l'esempio di cosa potrebbe succedere se si prospettano grandi schiere di disoccupazione a fronte di un crollo sistemico generalizzato.

Ma penso che si sia anche visto che finché non sono arrivati soggetti istituzionali alla Microstrategy, Bitcoin non abbia volato verso oltre certi valori.

Mi ha molto impressionato l'ultimo intervento di Paolo.Demidov in particolare sul concetto di paura che è lo stesso parametro duale di chi approccia un sentiment di borsa: quel concetto che riassume i vari pump e dump attraverso il fear or greed (un link per il bitcoin qui https://alternative.me/crypto/fear-and-greed-index).

La paura è parte delle emozioni umane che spingono le vendite, quelle candele rosse che hanno disegnato i grafici ultimamente... ma la paura è anche parte di un concetto ideale che vede il Bitcoin al di sopra, o a parte di tutto. Bisogna liberarsi dalle paure! Altrimenti non si progredisce. Bello il riferimento a ES, e per repetita iuvant la riporto: Se Bitcoin entra nelle economie degli stati come in El Salvador, entra nelle aziende, nelle economie familiari... avrà delle relazioni sempre più strette con l'economia.

PS. Mi piacerebbe capire come possano costruire un modello di Fear & Greed sul Bitcoin, alla carlona o c'è un (vero) metodo "scientifico"?
conilmionome
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1328
Merit: 1101


View Profile
December 08, 2021, 06:31:58 PM
Merited by Paolo.Demidov (3), fillippone (3), Prova123 (1)
 #20165


Ora non lo ho sotto mano, ma se guardi i NUMERI vedi che bitcoin non è più correlato rispetto allo SPX che nel 2017, immagino che con lo MSCi world sia sostanzialmente la medesima.
Anche marzo 2020 è un’episodio, che nel calcolo della correlazione, magari fatta su orizzonti di 2/3 anni non impatta quasi nulla.


Perché io devo guardare i NUMERI e tu immaginare ?  Grin


Numeri pronti.

Ultimo Report trimestrale di DGI.io (Ametrano): 2021Q3

Correlazione ad 1Y (orizzonte piuttosto breve):

https://i.imgur.com/dDAQEGb.jpg

Siamo attorno al 20% con lo STOXX. Più alta di dove era prima del 2019 sicuramente, ma non significativa di certo. E forse pure calante con il tempo.

Se guardi la correlazione tra stocks o tra crypto vedi che é molto più alta e forse significativa:

https://i.imgur.com/s5g2l9E.jpg

NASDAQ/SPX siamo all’87%. BTC/ETH 70%, EURUSD/CHFUSD 80%….

Direi che correlazioni al 20% non vogliono dire nulla. Le correlazioni sono importanti quando sono vicine al 100%, perché vuol dire che é possibile hedgiare qualcosa con qualcosa d’altro, oppure quando sono stabilmente attorno allo 0%, perché allora é possibile diversificare qualcosa con qualcosa d’altro.

Comunque, L’istituzionalizzazione di Bitcoin é un concetto chiaro. Che questo abbia portato ad una maggiore correlazione con i mercati tradizionali, é un’idea che non é supportata dai fatti.



Credo che questi grafici, ma anche in generale, si faccia una grande confusione, fra rivalutazione e correlazione.
Se si parla di rivalutazione quest'anno io potrei dire che Google è andato per fatto suoi.

Per me Bitcoin rimane fortemente correlato ai mercati azionari, in particolare quando questi hanno dei punti particolarmente depressi.
Quando scendono, scende anche Bitcoin.
Non solo Marzo 2020, ma prenderei anche il 19~
21 Luglio di quest'anno.
Il 20 Settembre, ultimo periodo fra fine Novembre ed adesso.
Ma anche Dicembre 2018.
Eventualmente ci sono da fare delle misurazioni e delle valutazioni di cosa è successo in questi intervalli.

Sembra che tu, come altri, avete molta "paura", grande disappunto se qualcuno dice che Bitcoin che ha delle correlazioni con i mercati.  Undecided

Direi che anche l'oro ha cambiato i suoi comportamenti storici,
da quando via via sono entrati sempre più i derivati di protezione.

È poi una cosa importante ?

Mi sembra un po' "meme" non molto utile dire "Bitcoin continua a fare Bitcoin" o "Bitcoin va per fatti suoi"... :-/
Come se Bitcoin fosse del tutto avulso da quel che succede nel mondo.
Come atto di fede o meglio dogma.

Se Bitcoin entra nelle economie degli stati come in El Salvador, entra nelle aziende, nelle economie familiari... avrà delle relazioni sempre più strette con l'economia.
Nel bene e nel male.

Marzo 2020 dovrebbe essere l'esempio di cosa potrebbe succedere se si prospettano grandi schiere di disoccupazione a fronte di un crollo sistemico generalizzato.

Ma penso che si sia anche visto che finché non sono arrivati soggetti istituzionali alla Microstrategy, Bitcoin non abbia volato verso oltre certi valori.


Concordo, a me sembra che ci sia sempre più una fortissima correlazione.



Qui prendo in considerazione BTC con i futres sul nasdaq (per evitare i fastidiosi gap sul grafico)

Quanto meno i crash quelli brutti, cerchiati in più grosso, erano sempre correlati a grosse cadute dell'azionario.

Ma anche gran parte dei piccoli crash erano sempre collegati a ritracciamenti del mercato generale.

Poi la forza relativa di BTC in certe fase era più forte o meno forte dell'azionario, ma sostanzialmente la zuppa era quella.

L'unico periodo in cui non erano molto collegati è stato nel mini bear market estivo, quando il mercato azionario ha ripreso e BTC è rimasto al palo, c'è anche da dire che prima aveva sovraperformato magari troppo e aveva bisogno di un periodo di respiro più lungo magari?

Tralaltro anche guardando al brevissimo l'azione di BTC ha rispettato tutta l'azione dei mercati generali, muovendosi pari pari a secondo del FUD o FOMO solo relativi all'economia in generale.



Quindi io non so come vengano elaborate queste tabelle correlative, ma quello che, secondo me, è importante, è proprio la correlazione magari in momenti di crash o di panico. Se poi in salita sovraperforma o meno è relativamente poco rilevante per me.

Se voglio differenziare, il problema me lo pongo proprio, guarda caso, in quei momenti in cui ci sono crash generali, e cercherei qualcosa di scorrelato il più possibile. Ma, guarda caso, a ogni crash azionario, fedele come un orologio svizzero, è arrivato un crash di BTC.

Più correlato di così...
alexrossi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3892
Merit: 1745


Join the world-leading crypto sportsbook NOW!


View Profile
December 08, 2021, 07:21:09 PM
 #20166


Mercoledì è stata una giornata molto faticosa, Io miei occhiali sono caduti da qualche parte. K  È difficile dire $1000 : €1000 Cheesy Grin
$1000 : €1000 sono soldi che posso permettermi perdere su BTC . ... in vista investimenti di a lungo termine  Smiley
Dimmi cos'è la MIFID  Grin



Beh, buttati a pesce, ma se sai già che puoi permetterti di perderli, automaticamente diventa il momento giusto ora.

  ▄▄███████▄███████▄▄▄
 █████████████
▀▀▀▀▀▀████▄▄
███████████████
       ▀▀███▄
███████████████
          ▀███
 █████████████
             ███
███████████▀▀               ███
███                         ███
███                         ███
 ███                       ███
  ███▄                   ▄███
   ▀███▄▄             ▄▄███▀
     ▀▀████▄▄▄▄▄▄▄▄▄████▀▀
         ▀▀▀███████▀▀▀
░░░████▄▄▄▄
░▄▄░
▄▄███████▄▀█████▄▄
██▄████▌▐█▌█████▄██
████▀▄▄▄▌███░▄▄▄▀████
██████▄▄▄█▄▄▄██████
█░███████░▐█▌░███████░█
▀▀██▀░██░▐█▌░██░▀██▀▀
▄▄▄░█▀░█░██░▐█▌░██░█░▀█░▄▄▄
██▀░░░░▀██░▐█▌░██▀░░░░▀██
▀██
█████▄███▀▀██▀▀███▄███████▀
▀███████████████████████▀
▀▀▀▀███████████▀▀▀▀
█████████████LEADING CRYPTO SPORTSBOOK & CASINO█████████████
MULTI
CURRENCY
1500+
CASINO GAMES
CRYPTO EXCLUSIVE
CLUBHOUSE
FAST & SECURE
PAYMENTS
.
..PLAY NOW!..
Paolo.Demidov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 2346



View Profile
December 08, 2021, 08:56:27 PM
 #20167


Mi ha molto impressionato l'ultimo intervento di Paolo.Demidov in particolare sul concetto di paura che è lo stesso parametro duale di chi approccia un sentiment di borsa: quel concetto che riassume i vari pump e dump attraverso il fear or greed (un link per il bitcoin qui https://alternative.me/crypto/fear-and-greed-index).

La paura è parte delle emozioni umane che spingono le vendite, quelle candele rosse che hanno disegnato i grafici ultimamente... ma la paura è anche parte di un concetto ideale che vede il Bitcoin al di sopra, o a parte di tutto. Bisogna liberarsi dalle paure! Altrimenti non si progredisce. Bello il riferimento a ES, e per repetita iuvant la riporto: Se Bitcoin entra nelle economie degli stati come in El Salvador, entra nelle aziende, nelle economie familiari... avrà delle relazioni sempre più strette con l'economia.

PS. Mi piacerebbe capire come possano costruire un modello di Fear & Greed sul Bitcoin, alla carlona o c'è un (vero) metodo "scientifico"?

Esistono più metodi.
Anche abbastanza elaborati.


Oggi un titolo come Bakkt sta chiudendo su +39% dopo giorni di vendite massicce.
Ma nel settore tech ci sono queste oscillazioni, date dalla mera paura / euforia; perché Bakkt sostanzialmente era l'azienda di pochi giorni fa...

La cosa più difficile in qualsiasi tipo d'investimento è mantenere un atteggiamento asettico e neutrale.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
...|... ...۞...|...òǥ778Ⱦ877ǥó...|...۞... ...|...
fillippone
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2338
Merit: 16668


Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23


View Profile WWW
December 08, 2021, 09:19:48 PM
 #20168


Quindi io non so come vengano elaborate queste tabelle correlative, ma quello che, secondo me, è importante, è proprio la correlazione magari in momenti di crash o di panico. Se poi in salita sovraperforma o meno è relativamente poco rilevante per me.


Allora il problema è tutto qui.
Quelle tabelle sono costruite analizzando i rendimenti giornalieri di Bitcoin e dello SPX e studiandone la correlazione.
E correlazione non vuol dire che quando crasha uno, crasha pure l’altro, ma che si muovono sempre assieme.

Tra l’altro, è inutile dirmi che a marzo ‘20 bitcoin è sceso con il mercato azionario, perché posso indicarti decine si crash di bitcoin senza che il mercato si muovesse, crash del mercato con bitcoin fermo… pump di bitcoin con l’azionario fermo… insomma ci siamo capiti.

Inoltre il dump di venerdì scorso ha origini che non hanno nulla a che fare con bitcoin (dimmi in che modo potrebbe centrare EVERGRANDE, dato che bitcoin in Cina è praticamente vietato.

Se mastichi l’inglese, spiego qui la mia teoria (che poi non è mia..) sul crash di venerdì:

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Paolo.Demidov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 2346



View Profile
December 08, 2021, 10:01:41 PM
 #20169


Quindi io non so come vengano elaborate queste tabelle correlative, ma quello che, secondo me, è importante, è proprio la correlazione magari in momenti di crash o di panico. Se poi in salita sovraperforma o meno è relativamente poco rilevante per me.


Allora il problema è tutto qui.
Quelle tabelle sono costruite analizzando i rendimenti giornalieri di Bitcoin e dello SPX e studiandone la correlazione.
E correlazione non vuol dire che quando crasha uno, crasha pure l’altro, ma che si muovono sempre assieme.

Tra l’altro, è inutile dirmi che a marzo ‘20 bitcoin è sceso con il mercato azionario, perché posso indicarti decine si crash di bitcoin senza che il mercato si muovesse, crash del mercato con bitcoin fermo… pump di bitcoin con l’azionario fermo… insomma ci siamo capiti.

Inoltre il dump di venerdì scorso ha origini che non hanno nulla a che fare con bitcoin (dimmi in che modo potrebbe centrare EVERGRANDE, dato che bitcoin in Cina è praticamente vietato.

Se mastichi l’inglese, spiego qui la mia teoria (che poi non è mia..) sul crash di venerdì:


Ci sono eventi che hanno un peso, ed eventi che non hanno un peso.

Marzo 2020 oltre ad avere un peso, è un punto storico.
Un contesto molto particolare dove Bitcoin poteva dimostrare qualità particolari.
Sostanzialmente qualità che non ha mostrato in quel momento e qualcuno è passato alla liquidità in vecchia fiat.

Ultimamente Bitcoin non ha seguito solo in cash, ma i massimi storici azionari hanno seguito i massimi storici di molte cripto.

Io vedo stessi soggetti che trattano Bitcoin come trattano azioni.

In ogni caso, per quanto mi riguarda, non esistono beni rifugio assoluti o asset del tutto decorrelati che non siano asset legati alla produzione alimentare e acqua.
Oppure contratti che prendono in esame situazione lì che si verificano in qualsiasi regime economico, tipo la morte delle persone o le catastrofi ambientali.

Oro, argento, peggio diamanti, Rolex, altri beni di lusso... molti tipi di immobili... non sono rifugi e non sono asset decorrelati anche se danno molta attrattiva.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
...|... ...۞...|...òǥ778Ⱦ877ǥó...|...۞... ...|...
babo
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3780
Merit: 4584


The hacker spirit breaks any spell


View Profile WWW
December 09, 2021, 08:03:13 AM
 #20170

Investirò 1k in bitcoin. Breve domanda: è il momento giusto? O aspettare dopo la fine dell'anno?

non comprare affidandoti al caso, fai un buon piano di accumulo (comunemente noto come PAC) magari usando il Dollar Average Cost che ti permette di mediare il prezzo di acquisto
questo se vuoi tenerli

https://dcabtc.com/


----

se vuoi speculare non posso aiutarti

█████████████████████████
██
█████▀▀███████▀▀███████
█████▀░░▄███████▄░░▀█████
██▀░░██████▀░▀████░░▀██
██▀░░▀▀▀████████████░░▀██
██░░█▄████▀▀███▀█████░░██
██░░███▄▄███████▀▀███░░██
██░░█████████████████░░██
██▄░░████▄▄██████▄▄█░░▄██
██▄░░██████▄░░████░░▄██
█████▄░░▀███▌░░▐▀░░▄█████
███████▄▄███████▄▄███████
█████████████████████████
.
.ROOBET 2.0..██████.IIIIIFASTER & SLEEKER.██████.
|

█▄█
▀█▀
████▄▄██████▄▄████
█▄███▀█░░█████░░█▀███▄█
▀█▄▄░▐█████████▌▄▄█▀
██▄▄█████████▄▄████▌
██████▄▄████████
█▀▀████████████████
██████
█████████████
██
█▀▀██████████████
▀▀▀███████████▀▀▀▀
|.
    PLAY NOW    
Plutosky
Legendary
*
Online Online

Activity: 2436
Merit: 4287


View Profile
December 09, 2021, 10:21:45 AM
Merited by conilmionome (1)
 #20171

Il discorso correlazione è ampio ma può essere sintetizzato in due frasi:

1)Se siete interessati al trading, ai movimenti giornalieri o intra-giornalieri, alle dip improvvise e all' "anima" speculativa di bitcoin allora fate molto bene a vedere (o prevedere) quello che succede sui mercati tradizionali.

2)Se siete investitori di bitcoin nel lungo periodo (lungo periodo per me è tutto ciò che è > di 1-2 anni) questa correlazione conta molto meno, direi nulla, e fareste bene a guardare invece l'unico driver che conta nel LP: i fondamentali di bitcoin, ossia gli indicatori che misurano il suo tasso di adozione.  

Si dice spesso che i famigerati istituzionali sono qui per il lungo periodo, che sono degli "accumulatori seriali" perchè meno sensibili alle notizie. Che sono guidati all'accumulo perchè considerano bitcoin un hedge contro l'inflazione e il nuovo oro digitale.

Questo è sicuramente vero, ma fino ad un certo punto.

Penso che gli "istituzionali" (preferisco chiamarli investitori classici= IC) trattino b. ANCHE come un asset volatile ad alto rischio. Che è interessante perchè permette profitti straordinari nel breve-medio termine ma che ha, insita, una elevata gradazione di pericolosità.

Non guardate solo quello che fanno nel mercato spot: un IC mentre compra b. con la mano sinistra (magari anche con finalità di hodling a lungo termine), con la destra, in base al contesto macroeconomico,   può andare short sul mercato dei derivati, vendere quote di Grayscale o di un ETP sui futures e così via.

Molti dei crolli "flash" di bitcoin, compreso Marzo 2020, sono stati crolli speculativi partiti e guidati dal mercato dei derivati. Visto che non si sono allargati ad un disinvestimento di massa dei bitcoin "fisici" (come fu invece nel Gennaio 2018), sono stati dei crolli veloci, subito ricomposti e che non si sono trasformati in bear market.

Visto che l'IC considera b. una asset da "maneggiare con cura", qualsiasi scenario macro economico che nel breve termine lo porta ridurre la sua esposizione al rischio, lo conduce diritto diritto anche ad andare short su bitcoin. Da qui la correlazione con gli indici azionari, soprattutto quelli tecnologici.

Si arriva quindi a situazioni dove la minaccia di un nuovo lockdown per la variante omicron o il rischio di un tapering delle banche centrali, entrambi notizie che hanno poca attinenza diretta con il mondo bitcoin (soprattutto la prima), scatenino vendite sul mercato dei derivati ma passino del tutto inosservate da un'analisi dei movimenti della blockchain. E tuttavia, per il peso che hanno i derivati, il calo si propaga anche sul mercato spot.

Fino ad arrivare all'assurdo dei dati sull'aumento dell'inflazione, che è uno dei massimi "buy signal" per l'investitore di lungo periodo ma un "sell signal" per il trader di breve termine. Perchè più inflazione aumenta il rischio di tapering delle banche centrali.

Quello che secondo me gli IC non hanno ancora ben compreso è che B. è un investimento di lp anche al di là del suo ruolo (per me marginale) come hedge o oro digitale. E' il ruolo come tecnologia di massa che è ben lungi dall'essere "priced in".  

"One of Satoshi's greatest achievements was creating something that gives anyone on earth wealth and freedom at the same time"
Paolo.Demidov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 2346



View Profile
December 09, 2021, 02:24:21 PM
Merited by conilmionome (1)
 #20172

Il discorso correlazione è ampio ma può essere sintetizzato in due frasi:

1)Se siete interessati al trading, ai movimenti giornalieri o intra-giornalieri, alle dip improvvise e all' "anima" speculativa di bitcoin allora fate molto bene a vedere (o prevedere) quello che succede sui mercati tradizionali.

2)Se siete investitori di bitcoin nel lungo periodo (lungo periodo per me è tutto ciò che è > di 1-2 anni) questa correlazione conta molto meno, direi nulla, e fareste bene a guardare invece l'unico driver che conta nel LP: i fondamentali di bitcoin, ossia gli indicatori che misurano il suo tasso di adozione.  

Si dice spesso che i famigerati istituzionali sono qui per il lungo periodo, che sono degli "accumulatori seriali" perchè meno sensibili alle notizie. Che sono guidati all'accumulo perchè considerano bitcoin un hedge contro l'inflazione e il nuovo oro digitale.

Questo è sicuramente vero, ma fino ad un certo punto.

Penso che gli "istituzionali" (preferisco chiamarli investitori classici= IC) trattino b. ANCHE come un asset volatile ad alto rischio. Che è interessante perchè permette profitti straordinari nel breve-medio termine ma che ha, insita, una elevata gradazione di pericolosità.

Non guardate solo quello che fanno nel mercato spot: un IC mentre compra b. con la mano sinistra (magari anche con finalità di hodling a lungo termine), con la destra, in base al contesto macroeconomico,   può andare short sul mercato dei derivati, vendere quote di Grayscale o di un ETP sui futures e così via.

Molti dei crolli "flash" di bitcoin, compreso Marzo 2020, sono stati crolli speculativi partiti e guidati dal mercato dei derivati. Visto che non si sono allargati ad un disinvestimento di massa dei bitcoin "fisici" (come fu invece nel Gennaio 2018), sono stati dei crolli veloci, subito ricomposti e che non si sono trasformati in bear market.

Visto che l'IC considera b. una asset da "maneggiare con cura", qualsiasi scenario macro economico che nel breve termine lo porta ridurre la sua esposizione al rischio, lo conduce diritto diritto anche ad andare short su bitcoin. Da qui la correlazione con gli indici azionari, soprattutto quelli tecnologici.

Si arriva quindi a situazioni dove la minaccia di un nuovo lockdown per la variante omicron o il rischio di un tapering delle banche centrali, entrambi notizie che hanno poca attinenza diretta con il mondo bitcoin (soprattutto la prima), scatenino vendite sul mercato dei derivati ma passino del tutto inosservate da un'analisi dei movimenti della blockchain. E tuttavia, per il peso che hanno i derivati, il calo si propaga anche sul mercato spot.

Fino ad arrivare all'assurdo dei dati sull'aumento dell'inflazione, che è uno dei massimi "buy signal" per l'investitore di lungo periodo ma un "sell signal" per il trader di breve termine. Perchè più inflazione aumenta il rischio di tapering delle banche centrali.

Quello che secondo me gli IC non hanno ancora ben compreso è che B. è un investimento di lp anche al di là del suo ruolo (per me marginale) come hedge o oro digitale. E' il ruolo come tecnologia di massa che è ben lungi dall'essere "priced in".  


Sulle correlazioni bisogna stare attenti anche alle misure,
un esperimento facile facile, se andare su Google e cercate "Apple stock" appare il grafico dell'andamento dell'azione; se poi fate un confronto con il NASDAQ-100 appare il grafico dei due andamenti.

Si hanno dei risultati molto diversi in base a quanto si va indietro, se prendete il grafico a 3 mesi si vede che la correlazione è forte, quasi uno specchio, se si prende l'orizzonte temporale massimo, si vede che Apple va per i fatti suoi... perché Apple vi apparirà a ~ +54.000% ; il NASDAQ-100 ~ +3.600%.

Eppure Apple fa parte del NASDAQ-100... come si potrebbe dire che non è correlato al NASDAQ-100 ? ne fa parte...
considerando anche solo la massa di ETF che seguono l'indice... molti comprano / vendono Apple senza saperlo.
Certo nel tempo il suo peso è cambiato molto; Apple si è rivalutato molto ma questo non significa che non sia correlato.

Sul breve poi si vede che Apple è rimasto in una grossa lateralizzazione, mentre negli ultimi giorni è stata la stock più forte.
Un comportamento diverso dall'indice; ma stiamo guardando un orizzonte di pochi mesi.

Le statistiche, i grafici, le prospettive e proiezioni, ecc.  sono utili nella misura in cui si debba affrontare un mercato.
Chi ha comprato le azioni Apple nel 1999 e le ha tenute o +54.000% o +53.000% gli pesa poco...
Chi deve iniziare ad investire oggi... deve fare altre valutazioni, un po' più contemporanee.
Nonché considerare che fino ad Agosto 2018 Apple era sotto una marketcap di 1.000 miliardi di dollari, adesso si sta avviando a 3.000 miliardi di dollari, sIamo a filo dei ~ 2.800 miliardi.
È cambiato e cambia anche il numero di azioni circolanti.

Siamo anche in un contesto macro e storico diverso.

Così come è chiaro che le considerazioni di chi ha comprato / avuto Bitcoin a $ 0,00001, $ 1, $ 1.000; sono diverse da chi ha fatto il primo acquisto a $ 60.000.

Anche considerando appunto gli ultimi mesi si poteva comprare Bitcoin a $ 39.900 o sopra $ 67.000.
Un bel dislivello.
Sul lungo periodo questo può essere annullato, ma a nessuno piace e conviene partire con un gap del -40% / -50%.


Gli istituzionali guardano a questo valori; in particolare la categoria degli istituzionali che opera con soldi altrui.

Chi opera in proprio, lo metto da parte.

Chi gestisce soldi affidati da altri, primo non può operare in base a come la pensa o a cosa crede, ma in base ad un regolamento/mandato che magari lo vede costretto a vendere/comprare in particolari momenti anche se non vorrebbe.

Secondo, chi gestisce soldi per conto altrui e si fa pagare una commissione... che Bitcoin sia a $ 1 o $ 1.000.000; non ha nessuna importanza, l'importante è andare da chi ha dato il denaro e dargli un risultato positivo che sia frutto di operazioni long o short poco importa.

A tutti questi si aggiunge l'orizzonte temporale, non tutti ragionano nello stesso modo.
Ci sono investitori che per almeno una parte del loro patrimonio cercano un risultato subito, magari per fattori di età, chi è arrivato a 59 anni, senza figli e vuole realizzare un obbiettivo personale che un asset fra 30 anni sia chissà dove... è un interesse relativo.

Così come conta anche la dimensione dell'investimento, chi mette sul piatto $ 1.000 mah... sopporterà anche un -60%.
Chi ha messo un miliardo di dollari... prima di bruciarsi centinaia di milioni, venderà, anche presto, in particolare se non sono i suoi.
Così come dopo un +10% o meno, farà un realizzo.
Perché in termini percentuali non è molto, in termini relativi di peso, è una somma di rilievo.

Tutte queste differenze, fra rischio, prospettive ed obbiettivi, peso reale di un investimento, fanno i su e giù del mercato.

Tornando alla correlazione in tutto questo sistema, abbiamo dei soggetti istituzionali che hanno in gestione soldi non loro che al di là della verità che sta là fuori e dal loro credo personale, venderanno e compreranno Bitcoin per mera opportunità, di dare un guadagno a chi gli paga per avere un guadagno dalla gestione del denaro.

Soggetti che vendono e comprano azioni , obbligazioni, future su materie prime, ecc... come altro.
Più che ce ne sono e più ce ne saranno e più aumentarà la correlazione con l'andamento dei mercati finanziari.

Se sia positivo o negativo, non so dirlo.
Potrebbe essere anche un fatto neutrale.

Da valutare invece la base di mercato, più sarà larga e più difficile sarà poi avere grandi oscillazioni.
Ovviamente poi un base larga rende un asset più o meno forte.
Nonché un mercato largo può fare intervenire soggetti molto grandi che al momento non partecipano.
È molto difficile che chi deve investire dei miliardi si presenti in un mercato dove si scambiano decine di migliaia di dollari...
sarebbe una turbativa contro se stesso.

Bisogna vedere lo sviluppo futuro.
Cercando più nel presente che con i dati del passato.

È da molto tempo che mi sforzo, nel mio quotidiano, di non guardare al passato dei mercati azionari, perché siamo ora in una fase inedita.


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
...|... ...۞...|...òǥ778Ⱦ877ǥó...|...۞... ...|...
Prova123
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 645
Merit: 487



View Profile
December 09, 2021, 07:04:20 PM
 #20173

... Così come è chiaro che le considerazioni di chi ha comprato / avuto Bitcoin a $ 0,00001, $ 1, $ 1.000; sono diverse da chi ha fatto il primo acquisto a $ 60.000.

Anche considerando appunto gli ultimi mesi si poteva comprare Bitcoin a $ 39.900 o sopra $ 67.000.
Un bel dislivello.
Sul lungo periodo questo può essere annullato, ma a nessuno piace e conviene partire con un gap del -40% / -50%.  ....

A chi lo dici...  Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes
fillippone
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2338
Merit: 16668


Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23


View Profile WWW
December 09, 2021, 11:02:48 PM
Last edit: May 15, 2023, 10:30:52 PM by fillippone
 #20174

<...>
2)Se siete investitori di bitcoin nel lungo periodo (lungo periodo per me è tutto ciò che è > di 1-2 anni) questa correlazione conta molto meno, direi nulla, e fareste bene a guardare invece l'unico driver che conta nel LP: i fondamentali di bitcoin, ossia gli indicatori che misurano il suo tasso di adozione.   
<...>


Sulle correlazioni bisogna stare attenti anche alle misure,
<...>


Correlazioni, full stop:



Grafico con le correlazioni di tre assets diversi.
Come vedere i due grafici di bitcoin contro indici azionari sono fondamentalmente identici.
Ovviamente anche la correlazione tra i diversi indici è praticamente totale: la linea gialla è orizzontale ed ad un livello molto alto: Significa che i due indici sono praticamente identici, cosa che del resto era rilevabile anche dalla somiglianza dei dure grafici equity/crypto che erano di fatto sovrapponibili

Per i più audaci, ho anche preparato uno spreadheet per:
  • Verificare in maniera analitica i conteggi e verificare i livelli di correlazione a 180 giorni
  • Verificare in maniera "euristica" che vi sono altresì dei giorni nei quali BTC ed un asset equity si siano mossi in maniera non coordinata



Link al foglio


█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Paolo.Demidov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 2346



View Profile
December 10, 2021, 12:01:52 AM
 #20175

<...>
2)Se siete investitori di bitcoin nel lungo periodo (lungo periodo per me è tutto ciò che è > di 1-2 anni) questa correlazione conta molto meno, direi nulla, e fareste bene a guardare invece l'unico driver che conta nel LP: i fondamentali di bitcoin, ossia gli indicatori che misurano il suo tasso di adozione.  
<...>


Sulle correlazioni bisogna stare attenti anche alle misure,
<...>


Correlazioni, full stop:

https://i.imgur.com/NAbP0uf.png

Grafico con le correlazioni di tre assets diversi.
Come vedere i due grafici di bitcoin contro indici azionari sono fondamentalmente identici.
Ovviamente anche la correlazione tra i diversi indici è praticamente totale: la linea gialla è orizzontale ed ad un livello molto alto: Significa che i due indici sono praticamente identici, cosa che del resto era rilevabile anche dalla somiglianza dei dure grafici equity/crypto che erano di fatto sovrapponibili

Per i più audaci, ho anche preparato uno spreadheet per:
  • Verificare in maniera analitica i conteggi e verificare i livelli di correlazione a 180 giorni
  • Verificare in maniera "euristica" che vi sono altresì dei giorni nei quali BTC ed un asset equity si siano mossi in maniera non coordinata
https://i.imgur.com/XtUqNnM.png


Link al foglio


Hai anche NASDAQ-100 e MSCI ACWI ?

MSCI World al ~ 65% è azionario USA.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
...|... ...۞...|...òǥ778Ⱦ877ǥó...|...۞... ...|...
fillippone
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2338
Merit: 16668


Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23


View Profile WWW
December 10, 2021, 12:07:17 AM
Last edit: December 10, 2021, 06:18:58 AM by fillippone
 #20176


Hai anche NASDAQ-100 e MSCI ACWI ?

MSCI World al ~ 65% è azionario USA.

Certo che li ho, posso inserirli, ma credi che la situazione cambi di molto? Non credo, semplicemente perché gli stocks sono tutti molto correlati.

Comunque ti invito a fare un “giro” nel foglio allegato.

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Paolo.Demidov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 2346



View Profile
December 10, 2021, 07:21:49 AM
 #20177


Certo che li ho, posso inserirli, ma credi che la situazione cambi di molto? Non credo, semplicemente perché gli stocks sono tutti molto correlati.

Comunque ti invito a fare un “giro” nel foglio allegato.


Per quel che riguarda me, Bitcoin rimane correlato al mercato azionario.

In particolare con i titoli tech, diciamo io NASDAQ-100 che è identificato con i titoli tech anche se raggruppa una serie di titoli non finanziari.
Con amplificazione dei valori/reazioni, su picchi, positivi o negativi.

Senza che questo possa essere considerato in assoluto positivo o in assoluto negativo.

È una situazione che può evolvere perché ultimamente anche l'oro non si muove secondo il suo storico.

Anche i movimenti del dollaro in relazione a materie prime, paesi emergenti, sono stati per molti analisti, diversi dalle dinamiche classiche.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
...|... ...۞...|...òǥ778Ⱦ877ǥó...|...۞... ...|...
fillippone
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2338
Merit: 16668


Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23


View Profile WWW
December 10, 2021, 07:41:27 AM
Merited by Plutosky (2)
 #20178

Che bella notizia.
Ma quando è che Strike arriva da noi?

Strike Launches Dollar-Cost Averaging Product in US

Quote
The payment app’s users can purchase bitcoin hourly or monthly for as little as 50 cents.

DCA potrebbe davvero essere la rampa di onboarding definitiva. Un PAC in bitcoin.

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
babo
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3780
Merit: 4584


The hacker spirit breaks any spell


View Profile WWW
December 10, 2021, 08:35:29 AM
 #20179

Che bella notizia.
Ma quando è che Strike arriva da noi?

Strike Launches Dollar-Cost Averaging Product in US

Quote
The payment app’s users can purchase bitcoin hourly or monthly for as little as 50 cents.

DCA potrebbe davvero essere la rampa di onboarding definitiva. Un PAC in bitcoin.

strike, avrai intenzione di usarlo o lo dici solo pensando all'adozione di massa?
io forse mi iscrivo (per fare massa) ma non so se lo usero o meno, probabilmente no
anche perche con phoenix mi trovo bene
ora sto cercando di fare andare LND con TOR mannaggia non riesco

█████████████████████████
██
█████▀▀███████▀▀███████
█████▀░░▄███████▄░░▀█████
██▀░░██████▀░▀████░░▀██
██▀░░▀▀▀████████████░░▀██
██░░█▄████▀▀███▀█████░░██
██░░███▄▄███████▀▀███░░██
██░░█████████████████░░██
██▄░░████▄▄██████▄▄█░░▄██
██▄░░██████▄░░████░░▄██
█████▄░░▀███▌░░▐▀░░▄█████
███████▄▄███████▄▄███████
█████████████████████████
.
.ROOBET 2.0..██████.IIIIIFASTER & SLEEKER.██████.
|

█▄█
▀█▀
████▄▄██████▄▄████
█▄███▀█░░█████░░█▀███▄█
▀█▄▄░▐█████████▌▄▄█▀
██▄▄█████████▄▄████▌
██████▄▄████████
█▀▀████████████████
██████
█████████████
██
█▀▀██████████████
▀▀▀███████████▀▀▀▀
|.
    PLAY NOW    
fillippone
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2338
Merit: 16668


Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23


View Profile WWW
December 10, 2021, 10:07:10 AM
 #20180


strike, avrai intenzione di usarlo o lo dici solo pensando all'adozione di massa?
io forse mi iscrivo (per fare massa) ma non so se lo usero o meno, probabilmente no
anche perche con phoenix mi trovo bene
ora sto cercando di fare andare LND con TOR mannaggia non riesco

Strike avrei anche intenzione di usarlo, ma non è disponibile da noi.
Lo trovo interessante perché usa la tecnologia bitcoin per offrire servizi alla clientela, senza che questa addirittura debba necessariamente sapere che sta usando il protocollo bitcoin.
Bellissimo.

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
Pages: « 1 ... 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 [1009] 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 ... 1342 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!