Я уже и там ответил, что это выглядит ещё более странно. Запрет обсуждать все овощи просто странно, а разрешать обсуждать полезность овощей для здоровья, но запрещать называть конкретные овощи или как их получить выглядит гораздо страннее. Если правительственные структуры разных стран говорят, что миксеры не являются чем-то незаконным сами по себе, если у них претензии есть к конкретным миксерам, если ни администрация форума, ни какое-то достаточное большинство форумчан не считает смешивание биткойнов для конфиденциальности чем-то плохим, то выглядит это примерно так же: хочешь повысить анонимность, используй миксер, но я не скажу ни что это, ни как это, ни зачем это, ни куда это. Выглядит странно.

Пока не определено, что конкретно плохо, тотальный запрет обсуждать овощи хотя бы конкретен, а так... Я знаю хорошую штуку, в ней много витаминов, но я тебе о ней не расскажу, чтобы меня на форуме не забанили!

It can hardly look not strange anyway. Different government agencies of different countries say that mixing bitcoins is not illegal per se and they have problems with some exact mixers, we suppose that it is not anything bad per se. So it looks like we are saying that it is okay to use mixers, it is not illegal, but it is forbidden to talk about it on the forum and you will be banned for something not illegal and not bad. I don't know how to make it look not strange.

And partial restrictions look even stranger. Because to find that boundaries we should see what is exactly wrong. Because if all vegetables discussion is banned on the forum it is still strange, but at least consistent. And when it is okay to say that vegetables are healthy food, but I can not say you how to get some for you because it could lead to a ban, it looks much stranger.

We know that banks and investment funds go bankrupt and have problems with authorities on a regular base. Ponzi schemes of Bernard L. Madoff Investment Securities, Chara bank and in Toronto-Dominion Bank, money laundering in JPMorgan Chase, HSBC, Standard Chartered, Deutsche Bank and Bank of New York Mellon, etc. So staying consistent should we ban discussion about banks and investment funds keeping in mind that they can face with problems with authorities in the future? Banking and investment in not illegal per se, but all that can be used by criminals. And I named some organisations which had some problems with authorities (I didn't link any of their sites, but I could). So how to find correct boundaries?

Неточно. В правилах конкурса сказано, что они могут менять всё подряд в любой момент, так что гарантий не дам. Можно только надеяться на порядочность. 

Он пишет, что ему каких-то предупреждений от правоохранительных органов не поступало. Так что это действие на упреждение. Также он написал, что по-прежнему не полагает миксеры чем-то противозаконным, поэтому допускает месячную отсрочку по решению о запрете миксеров. Не вижу особого смысла ему в этом плане скрывать что-то.


Без подписей сильно снизится активность. Да, я и без подписей что-то продолжаю писать, но при размышлении о том, нужно ли моё особо ценное мнение, чаще принимаю решение, что и без него можно обойтись. А поскольку снижают активность и другие, то и обсуждений, в которых хоть как-то интересно участвовать, становится гораздо меньше. Тем что даже при том, что многие останутся, всё равно будет снижение активности.


Аудитория форума просто продолжит меняться, немало из тех, кто сейчас достаточно авторитетен на форуме, не останутся, если здесь останутся только кусьнутые централизованные сервисы.

Если это произойдёт, то Bitcointalk станет совсем другим местом. Подозреваю, что очень многим старожилам тут станет неинтересно, и произойдёт практически полная смена аудитории форума на совсем новую, или форум и вовсе гикнется. Потому что только централизованные площадки это едва ли не самой антибиткойное, что я могу себе представить в этом плане. Направление движения, конечно, туда, но это всё чрезвычайно печально. Не хотелось бы сильно задумываться о том, где ещё искать информацию о безкусевых проектах.

Всё же зависит от того, от кого вы хотите спрятать смешанные средства. Насчёт американского правительства, я с самого начала говорил, что это занятие довольно бессмысленное, потому что крупные государства и корпорации имеют достаточно аналитических ресурсов, чтобы и так всё вычислить. Заметьте, они сначала обозначают миксеры, через которых, по их данным, прошли средства тех или иных преступников, а уже потом работают по конфискации их оборудования и задержанию владельцев. Но ведь адреса в блокчейне обезличенные, так как бы они определяли, через адреса какого конкретно миксера прошли биткойны? У них и так достаточно информации. А вот сосед всё равно вряд ли узнает, через какой миксер прошли твои биткойны, если ты ему заплатишь сколько-то сатошиков за стижку газона, а светить перед ним всей суммой неинтересно. Так что и на миксеры с кусем найдётся свой спрос.

Им нужны готовые площадки ИМХО. Вряд ли они захотят реанимировать то, что подаёт мало признаков жизни. Если и перейдут, то такого же размаха на других форумах вряд ли в ближайшее время достигнут. А какие-то просто уйдут на даркнетовские форумы, куда мы не пойдём.

Однако уже есть предположение, что один из миксеров может обойти второй пункт из определения миксеров, став полностью некастодиальным. Также потенциально какие-то миксеры могут попытаться удовлетворить правилам форума через введение куся. Посмотрим, как оно пойдёт.

Вариант с некастодиальностью тоже интересная идея. В принципе, обход второго пункта определения миксеров от админа должен, наверное, для многих миксеров, которые захотят остаться на форуме, выглядеть более привлекательным вариантом, чем KYT/KYC. Ну, и, как franky1 активно предлагает в топике обсуждения миксеров, помимо этого ещё вариант назвать сервис, который впишется в форумные правила, не миксером, а каким-нибудь новым словом, чтобы правоохранительные органы не были к новому формату сервиса сильно предвзяты из-за истории миксеров.

theymos уже отреагировал на всё это ещё серьёзнее, с 1 января наступающего года он запретил любое продвижение и любую рекламу вообще всех миксеров на форуме. Понятное дело, что под угрозой бана. Так что пространство свободы для миксеров резко снижается. Вероятно, в обозримом будущем мы увидим миксеры с кусями и тому подобным, которые постараются вписаться в американское законодательство...

В принципе, рабочий вариант. У тех же FIOD, на которых theymos сослался, есть пункт про миксеры про KYC и KYT (поэтому, возможно, админ и уточнит потом пункт про кусь в своём заявлении о том, что не относится к запрещённым миксерам), так что какие-то возможные согласования потенциально возможны. По большому счёту, для некриминальных пользователей KYT может оказаться не такой большой проблемой, хотя опять выходит тема «грязности биткойнов». В принципе, я так понимаю, KYT вполне может быть в форме предпроверки на «грязность» перед смешиванием, и это может быть каким-то компромиссным решением. Хотя всё это и не может радовать ни под каким соусом.

Посмотрим, куда это выведет...

Well, despite that mixers are "not necessarily illegal" theymos banned their advertising and promoting on the forum starting January 1, 2024.

It doesn't stop the discussion about mixers, but I'd say it is an important statement in line with it on this forum.

С 1 января все миксеры и их рекламные кампании на форуме запрещаются. Так что скоро очень сильно поредеет список подписных и активность хоть в разделе, хоть в целом на форуме... В моду опять войдут казиношки.

Полный перевод темы Mixers to be banned. Соответственно, там, где сказано «мы» — это от лица theymos.

---

Bitcointalk.org ставит целью оставлять настолько много свободы, насколько это возможно в рамках разумного. Но это не даркнет-форум, и, поскольку миксеры выглядят «все более и более серыми», разрешать ссылки на миксеры уже становится невозможным. Хотя «сервисы по смешиванию криптовалют необязательно являются незаконными», возникла чёткая закономерность, когда миксеры появляются, действуют какое-то время, а затем закрываются правоохранительными органами, когда становятся слишком большими. Разрешать миксерам постить на bitcointalk.org до того, как они со всей вероятностью неизбежно будут объявлены незаконными и конфискованы, не представляется рациональным. Поэтому ссылки на миксеры больше не будут разрешены, так же, как и уже запрещены ссылки на сайты даркнета.

Во избежание неувязок будет действовать льготный период: ничто не изменится до 1 января 2024 года.

С 1 января 2024 года:
  - Существующие темы анонсов миксеров (и несколько тем, которые не имеют никакой ценности без ссылок на миксеры) будут закрыты и заархивированы.
  - В дальнейшем направление людей на миксеры в новых сообщениях или редактировании старых будет полностью запрещено, и подобные действия будут приводить к бану. Многие URL-адреса миксеров будут заблокированы через фильтр по словам, и если вы попытаетесь обойти этот фильтр, то это определенно сможет быть причиной бана.
  - Любые оставшиеся подписи миксеров (и т.п.) могут быть удалены. Любой, кто упорствует в рекламе миксеров, будет забанен.
  - В большинстве случаев старые посты не будут удалены. Бан за старые посты выписываться не должен.

Вам не нужно редактировать/удалять свои прошлые сообщения. С 1 января ссылки будут автоматически фильтроваться по словам, а в некоторых случаях модераторы будут архивировать или удалять сообщения, но вы не будете забанены за старые сообщения, связанные с миксерами.

Можно будет продолжать обсуждать миксеры в общих чертах. Только не перенаправляйте людей на миксеры: не ссылайтесь на миксеры, не ссылайтесь на каталоги со ссылками на миксеры, не говорите людям «погуглите ASDFmixer», не ссылайтесь на телеграм миксеров и т.д.

Определение миксера

Для ясности вот подробное определение того, что мы подразумеваем под «миксером». Большинство людей интуитивно знают, что такое миксер, и им не обязательно это читать.

Что-то считается миксером, если оно соответствует всем этим требованиям:
  1. В нём рекламируется функция, позволяющая забрать собственность, каким-то образом улучшить её конфиденциальность, а затем вернуть примерно тот же тип собственности.
      а. Несмотря на то, что иногда вы можете использовать немиксеры для смешивания монет путем внесения и последующего снятия средств, это не делает его миксером, поскольку это случайное использование услуги; эта услуга не рекламируется как повышающая конфиденциальность.
      b. Если сайт не является миксером, но имеет функцию миксера, например функцию миксера на веб-сайте азартных игр, то весь сайт считается миксером.
      c. Если сайт принимает монеты, даёт вам возможную для передачи долговую расписку и много позже конвертирует эту долговую расписку обратно в смешанные монеты, то временное преобразование в другой тип собственности не мешает ему считаться миксером.
      d. Если сайт внутренне конвертирует ваш депозит в другие вещи в рамках смешивания, но в конечном итоге цель продукта — вернуть вам исходный тип собственности, то это миксер, а не обменник.
  2. Миксер может украсть проходящее через него имущество. Предположим, что отправитель делает все максимально правильно. Также предположим, что никакие майнеры/верификаторы криптовалюты базового уровня не являются злонамеренными. Но предположим, что все остальные участники являются злонамеренными (каждый, кто может голосовать в DAO, каждый координационный сервер, каждый контрагент, каждый участник мультиподписи и т. д.). Игнорируя кратковременные ошибки в программном обеспечении, которые, как ожидается, будут быстро исправлены.
  3. Сервис не собирает информацию типа KYC от всех пользователей.

Примеры того, что не является запрещёнными миксерами, включает обменники (если у них нет функции смешивания), некастодиальные кошельки с поддержкой CoinJoin и Monero.

Дешёвые и быстрые транзакции необязательно только из-за неинтересности сети: если какая-то сеть меньше парится из-за децентрализации, то она может выпускать более крупные блоки и чаще по времени. Соответственно, пропускная способность сети увеличится, а если это ещё и на PoS, то сильно сложного оборудования для узлов и вовсе не будет, так что добраться до перегрузки сети будет не самым простым делом. Но если надо оплатить мороженку в магазине я не сильно буду париться из-за того, что подобная сеть более централизована, чем биткойн. Да, хранить большие суммы в более централизованных сетях не стоит, но пользоваться ими для текущих целей — почему бы и нет?

При существующей финансово-экономической парадигме банковские кризисы ИМХО неизбежны, но будут рушиться одни банки и появляться другие, поэтому отчасти обрушение банков, конечно, может доставить неприятности, но тут уже вопрос только того, как персонально защитить свои собственные интересы. А система потом продолжит крутиться всё равно. И в этом плане, конечно, хранение биткойнов на своём адресе с должной защитой в плане безопасности выглядит перспективнее депозита в банке.

Signing this message with the previous address bc1qgln6wnl3jpulgmfd46v5tv3unkpqagwnh66c75


Thanks in advance!

[banned mixer] в декабре запускает свой конкурс предсказания курса биткойна: [banned mixer] - Bitcoin Mixer 🎄🎅 December Bitcoin Price Prediction Game 🔎

Правила для подобного конкурса стандартные: для участия необходимо обязательно сделать два предсказания, первое строго до 12 декабря и второе строго с 13 до 24 декабря (редактировать посты нельзя; время по UTC).

Участвовать может любой, у кого не менее 80 постов на форуме на 31 ноября с.г. (про 31 ноября это не я придумал, так в правилах ).

Проверка курса по СМС 30 декабря в 12:00 UTC.

Три места для ближайших предсказаний получат по эквиваленту 100$ в биткойне.

Мы не то, чтобы спали. Мы следили и продолжаем следить за развитием ситуации. А сюжетные повороты у этой истории пока не заканчиваются:

• 27 ноября, как пишет нидерландская FIOD, в Нидерландах и Финляндии были арестованы сервера Синбада;
• в тот же день официальный аккаунт Синбада объявляет о закрытии сервиса на обновление и техническое обслуживание;
• 29 ноября в Штатах Департамент казначейства публикует статью с претензиями в адрес Синбада;
• в тот же день на форуме регистрируется и покупает copper-статус аккаунт FIODNederland, который то ли является официальным аккаунтом от FIOD, то ли нет, однако, как отметил Лосев, зарегистрировался он до публикации статьи про миксер на сайте FIOD;
• сегодня официальный аккаунт миксера пишет в своих телеграм-чатах и на форуме, что сервис не был конфискован и возобновит работу после технического обслуживания, обещает более подробное заявление в ближайшее время.

В общем, история не выглядит завершённой, ждём дальнейшего развития событий.

Well, with the recent events with Sinbad mixer, we've got a statement of the Fiscal Information and Investigation Service of the Netherlands in which they supported what is written in a topic title: Bitcoin mixing is not a criminal activity per se:


So we can suppose that the government of the Netherlands sees the difference between mixing bitcoins for own security and safety and mixing bitcoins for some criminal purposes.

Да, это больше всего похоже либо на игры какого-то тролля, либо на попытку провернуть какой-нибудь скам на форуме, и шутник или скамер просто подобрал наиболее удачное время, когда он уже обратил внимание на событие, а остальные ещё не успели, поэтому сумел всех поймать на эффекте неожиданности.

А сама Служба налоговой разведки и расследований FIOD не только не называет огульно всех пользователей миксеров преступниками, но и в своём заявлении о конфискации серверов Синбада пишут, что сама по себе деятельность криптовалютных миксеров также необязательно сама по себе является преступной:


Так что власти Нидерландов по своим причинам заявили о претензиях к конкретному миксеру, а не к сервисам микширования в целом.