Bitcoin Forum
May 26, 2024, 03:55:11 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
  Home Help Search Login Register More  
  Show Posts
Pages: « 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 [61] 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 ... 233 »
1201  Local / Italiano (Italian) / Re: Ledger lancia la sua carta di credito: spendere crypto, accredito stipendio on: December 29, 2021, 07:31:45 PM
il mondo e' pieno di signore marie infatti
pieno di gente che non sa e non vuole calcolare bene come spende e in cosa spende
gente che non ha la benche minima idea del motivo per cui nn e' saggio scrivere su facebook che va in vacanza il 3 e torna il 10

esatto e' un mondo pieno di imbecilli, non mi fido della gente.. solo dei numeri


Bisogna chiedersi se l'adozione di massa, sia un bene o un male.
Addirittura se mai verrà raggiunta. Perché certi concetti a qualcuno in testa non glieli metti mai.

In particolare se adozione mediata da intermediari vari.
1202  Local / Italiano (Italian) / Re: Ledger lancia la sua carta di credito: spendere crypto, accredito stipendio on: December 29, 2021, 03:16:20 PM
e si
il KYC sara sempre il nodo di queste soluzioni, ma per alcuni va bene cosi
basta notare il numero di imbecilli che spiettella la propria vita su facebook... GRATIS e senza IMPOSIZIONI
quindi non mi aspetto che tutti tengano alla privacy come teniamo noi

ci sta, non tutti siamo uguali e/o abbiamo le stesse esigenze


vero
pero non lo so, non pare stiano funzionando cosi bene.. sara worth?
stavo leggendo questo

https://medium.datadriveninvestor.com/how-im-investing-my-money-in-2022-8f3a49b9be1e

un investitore base che investe il 50-60 % in ETF ha svelato che ha deciso di investire per il 2022 anche 20-30% in blue chip cryptocurrencies
lui menziona btc,eth e ada

non ha importanza su cosa abbia posato i suoi soldi, pero e' entrato nella sua sfera
il punto e' che lui non investe "a cazzo" come dice il suo nome, ma investe in base ai dati datadriveninvestor (per questo lo seguo)
e ora sono contento




Babo due cose, da chi è sul campo.

Io non so se ti sei accorto che la maggior parte delle persone non investe nulla, molti perché non hanno da investire nemmeno € 1;
altri perché sono iper-diffidenti ed iper-sospettosi; ma incredibilmente sono quelli che poi si affidano al primo che passa, solo perché
si sono sentiti dire quel che si vogliono sentir dire. Da qui i casi Parmalat, bond Argentini, i fondi immobiliari delle Poste, ecc... ecc...

Le persone fanno il contrario, s'indebitano anche laddove non sarebbe necessario, in primis per auto sovradimensionate alle proprie esigenze.

L'altro aspetto sulla privacy... definiamo privacy... se giri qualche milione o almeno qualche "k", un profilo basso e di riservatezza
è auspicabile.

Se sei la signora Maria ed abiti Monte Porzio Catone... con una capacità di spesa inferiore a € 1.000 mensile,
di cui in beni di consumo molto meno di € 500...
porta pazienza... mi comprendi che...

Ora tu mi dirai, che milioni e milioni di signore Marie fanno una statistica commercialmente interessante, sì vero... in parte...
una persona che viaggia molto poco, o solo con last minute e cose così, non fa sport, non suona uno strumento, non va a teatro,
non va mai al ristorante, al massimo in pizzeria...
insomma non ha passioni specifiche; ha un smartphone da $ 50 che usa quasi solo per inviare faccine e buongiornissimi;
è un profilo commerciale interessante solo per aziende come Unilever, Henkel, Procter&Gamble, Nomad Food ( ovvero Findus )...
chi lavora con la massa e butta dentro tutto.

Però capisci che l'accostamento a Bitcoin oggi è dato dal poter guadagnare, molto, rischiando poco.
Le altcoin ancora di più.



Almeno questa è la mia visione.
1203  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: December 28, 2021, 12:22:46 PM

Microstrategy e Square hanno un prezzo medio di entrata sui 32k$, Tesla 35k$, i miner più grandi (Marathon, Riot, HUT8, Bitfarms) sui 30k ma hanno continuato ad accumulare anche negli ultimi mesi.
Gli ETP principali come Purpose e BTCE hanno  un average cost di 49k$, visto che sono arrivati tardi ed hanno abbondantemente acquistato sopra 50k$.
Fidelity ha addirittura lanciato il suo fondo canadese ad inizio dicembre ed ha un prezzo medio di acquisto sui 55-60k$.
Solo Grayscale ha un ingresso medio inferiore a 20k$.

Certo, potrebbero vendere allo scoperto, ma che senso ha rischiare tonnellate di milioni di dollari, necessari a portare stabilmente il prezzo sotto i 20k$, per shortare una tecnologia i cui indicatori fondamentali sono più o meno tutti in salute e/o in assenza di un clima di euforia che potrebbe giustificare una operazione aggressiva di segno contrario?

La finanza, grande media o piccola, ha un solo obiettivo nella vita: guadagnare il più possibile con il minimo rischio possibile. Vendere ha senso (soprattutto allo scoperto) se qualcosa è sopravvalutata o se attraversa una fase di euforia. Se ne esistono cioè le condizioni in virtù dei pericoli che si corrono.

Non sono d'accordo poi con questa idea, per la verità molto diffusa, che i mercati finanziari siano un'eterna altalena di schemi pump&dump organizzati da un elite di pochi burattinai. Vale, di sicuro, per le shitcoin minori che attraversano il classico ciclo nascita-accumulo-pump-dump-morte ma non vale per bitcoin (e nemmeno per le altcoin più grandi) che si trova in fase di accumulo praticamente da quando è nato, sia pur all'interno di naturali fasi cicliche bull-bear.

Fin quando i casi d'uso e gli utilizzatori continueranno ad aumentare, i soldi di chi vuole investire saranno superiori a quelli di chi vuole disinvestire. E in questo ambito la speculazione avrà più interesse a seguire l'onda piuttosto che a contrastarla. Eccezion fatta per fasi di esaltazione che possono portare a flash-crash improvvisi come ce ne sono stati anche di recente.

Ma un bear market di qualche anno è cosa ben diversa. Per quello non basta la liquidità fiat, è necessario anche un disinvestimento di massa, è necessario che milioni di bitcoin arrivino sugli exchange per essere venduti. Al momento io non ho segnale che questo stia per succedere.




Tendenzialmente si può prendere anche uno storico molto lungo, almeno l'azionario è salito graduatamente, al crescere dei bisogno nel mondo.

Interessante che al momento nella top10, ci siano ben due aziende che producono semiconduttori:
https://www.msci.com/documents/10199/a71b65b5-d0ea-4b5c-a709-24b1213bc3c5

...e nele prime due posizioni, due aziende che ne consumano molti.
1204  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: December 27, 2021, 12:23:27 AM

Tutti (pochi a dire il vero) leoni da tastiera.  Si vede da marte che c' è una bolla enorme su btc. Per fortuna voi non rischiate nulla perché a parere mio avete al massimo qualche Satoshi,  il resto è studio. È entrata la finanza vera e, come dissi 9 10 mesi fa, quando avranno trovato abbastanza polli da spennare,  la bolla esploderà e ci saranno conseguenze tremende.  Poi voi potete costruire tutti gli schemi ed i grafici che volete ma si vede e solo un credulone non la vede


Grazie per questo provocatorio post.

Io credo che sia una visione totalmente sbagliata, perche' come al solito mette in primo piano il prezzo
e l'influenza del circo della finanza e dei trader, e non considera invece la potenza intrinseca dell'idea stessa di Bitcoin.

Tutto cio' detto, potrei benissimo sbagliare io ed aver ragione tu.

Per non rimanere nel pantano delle discussioni inutili, visto che tu non ti accomuni ai soliti leoni da tastiera,
ti sfido a fare qualcosa di pratico: una scommessa.

Io metto un bitcoin e tu ne metti uno, e decidi un tempo (giugno 2022? fine 2022? quando vuoi tu)

Se nel periodo scelto bitcoin non scende sotto i 15.000$ ho vinto io e mi prendo i due bitcoin.

Se anche solo per un giorno va a 15.000$ o meno hai vinto tu e ti prendi di 2 bitcoin.

Come prezzo usiamo una prezzo medio, tipo Bitcoin Price Index di coindesk, per non rimanere imbrogliati
da un flash crash di un exchange a caso.


secondo me la cosa e' interessante per diversi motivi

1) Dal mio punto di vista deve servire a dimostrare che Bitcoin ha un valore che e' ben aldila' del suo prezzo,
e per quanto speculatori e trader si impegnino, il valore "intrinseco" verra' sempre riconosciuto dalla parte non "idiota" del mercato.

Dal tuo punto di vista, bitcoin non e null'altro che un asset speculativo che non vale nulla se non il suo prezzo,
e quindi in totale balia di questi speculatori e trader, e puo' andare tranquillamente a 15.000 o anche a zero.

Misuriamo quindi questi due punti di vista con una scommessa.

2) puo' anche venire utile per "provare" a gestire la scommessa con strumenti che Bitcoin stesso
mette a disposizione (multisig) che prima erano abbastanza impensabili (tipo bitrated)

3) Dimostriamo che ne' io ne' te siamo leoni da tastiera, ne' troll, ne' provocatori della domenica.

Se ci stai ci divertiamo a definire i dettagli (e ti ringrazio gia'  per il bitcoin che mi regalerai Smiley )
 


Per me a Bitcoin più che in valore intrinseco bisogna assegnare un valore d'uso.

È difficile che qualcosa abbia un reale valore intrinseco, fuori dalla situazioni di mercato, probabile oggi come oggi anche l'oro ha perso del valore intrinseco.

Tipologia di valore che rimane su alcuni beni artistici, alcuni immobili e beni storici, alcune tipologie di attività agricole, alcune attività biotecnologiche, ecc.

Il valore che può avere Bitcoin probabilmente è molto spinto da investitori come Microstrategy ecc. che hanno fatto allontanare il prezzo dal valore d'uso al momento, sovrastimandolo.

Ma questo tipo d'investitori è difficile che adesso si mettano a vendere o svendere grandi quantità.
Se mai volessero costruire una bolla lo faranno appunto NON da Enzo scendere il prezzo oltre un certo limite, per ancora molto tempo.

Potrebbe esserci un ritorno sotto $ 40.000; ma al momento una discesa sotto $ 20.000 direi che non è probabile.

Nulla è impossibile nel mondo Bitcoin, ma personalmente ritengo che oltre volumi, prezzo, numero di partecipanti, c'è anche un parametro CHI  opera sul mercato.

Finché qualcuno detiene grandi quantità di Bitcoin oltre un certo limite è difficile andare, dal momento che sono gli stessi grandi detentori ad essere disposti a ricomprare a certi valori.

Una vendita da parte di questi grandi player, avrebbe un effetto catastrofico a quel punto sotto $ 10.000.

Grandi soggetti che non venderanno senza aver prima costruito delle grandi posizioni, mette, corte.
1205  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 26, 2021, 06:33:22 PM
Forse sono OT ma qualcuno sa perché da justETF sono spariti i dati sugli strumenti con sottostante BTC?
Come investitore professionale compaiono ancora ma come privato no. La Consob è uscita con qualcuna delle sue?

Così come sono "spariti" tutta un'altra serie di strumenti la cui promozione, divulgazione non è possibile effettuarla a tutti il pubblico indiscriminatamente, indistintamente, ma solo a chi ha una conoscenza base per poter gestire il rapporto rendimento/rischio.

https://www.esma.europa.eu/policy-rules/mifid-ii-and-mifir


Atteggiamento, prudenziale che si rifà ai precedenti concetti di "sollecitazione al pubblico risparmio":

https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/sollecitazione-all-investimento.html


In questi casi viene sempre fuori la frase... "ma una persona ci. I propri soldi ci fa quel che gli pare"; indubbiamente, l'importante è che dopo aver subito un -80%, -90%, -100% non gli venga in mente di fare una qualsiasi causa con qualsiasi pretesto, pretestuoso, per cercare di recuperare qualcosa...


Sono norme e regolamenti che tutelano più chi distribuisce i prodotti che il singolo investitore.

Alla società non frega nulla educare a cercare di non... farsi bruciare il capitale o di "spaccarsi la testa", se uno vuole rischiare di spaccarsela, basta che lo dichiara prima:
sono disposto a spaccarmi la testa.

Così se se la spacca davvero, non ci sono da subire i costi e i lunghissimi fastidi di una azione legale.
1206  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 25, 2021, 07:32:26 PM


Si può anche fare finta di nulla, allora conviene comportarsi come avere 5 milioni in contanti frutto di nero sotto il mattone.
.

Hai appena descritto una buona parte della piccola/media impresa ai tempi d'oro del nero.

Tutto il ragionamento che fai te riguardo all'ottimizzazione fiscale , mettilo sempre bene in chiaro, ha costi fissi di svariate decine di migliaia di euro, oltre alle % effettive delle aliquote che si andranno a pagare.

Parli di amazon, ma saprai pure bene che amazon ha una struttura tale per cui puó dedicare 10-20 avvocati full time allo studio della normativa fiscale di n paesi per trarne vantaggio. Gente che appena cambia una virgola sa dove è cambiata.

Saprai pure bene che alcuni nell'UE vogliono fare terra bruciata alle ottimizzazioni fiscali attuali, ma per amazon non sarà un problema, hanno il know how "already deployed" per tutelarsi.
Un privato cittadino in un vespaio tale ha solo l'interesse ad aspettare legislazioni che accolgano BTC e non facciano storie con l'antiriciclaggio, esempio el salvador.

10 - 20 studi legali... per paese.
Ma quelle sono strutture in grado di andare oltre, ovvero non aspettare norme, ma pressare i governi per realizzarne di nuove.
Gente che fa cambiare le virgole.

El Salvador... non lo considero nemmeno un paese visto che i riciclatori, grandi, sono al governo.
Ce ne sono molti altri paesi particolarmente inattendibili.

Avere una moneta piuttosto che un'altra è solo un aspetto della propria gestione patrimoniale, anche per chi ha molto poco.

Sicuramente lo stile di vita di molti è guadagnare uno stipendio e consumare, senza farsi nessun tipo di domanda.
Ovvero nessun tipo d'investimento o risparmio.

Quella è veramente la via della schiavitù.

Qui sul forum rappresentiamo in ogni caso una eccezione.

Per il resto è da considerare che oltre è il prezzo, il vero valore è rappresentato anche dal fatto della protezione normativa che può avere un qualcosa o una serie di asset.
1207  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 25, 2021, 11:24:58 AM
Per quanto mi riguarda, una visione semplicistica così... dando per scontato alcune cose, non fa parte di una sana gestione del proprio patrimonio,
piccolo o grande che sia.

Dopo vari post di discussione siamo al timestamp, se uno ci mette nome e cognome perché mai un'altro dovrebbe scrivere... evidentemente non hai mai visto redigere un atto notarile,
se bastasse la carta d'identità per accertare identità, compiere atti e fare cose, non ci sarebbe stato bisogno dei notai.
Ci sono difficoltà ad accertare l'identità di una persona avendola fisicamente davanti, figurati non sapendo nemmeno chi è e dov'è.

Sul discorso perché mai una persona si deve far passare per un'altra... eh ! per mille motivi e vantaggi, tanto che nel nostro ordinamento esiste il reato di sostituzione di persona, art. 494 codice penale.
Senza andare troppo lontano, io ho della criptovaluta "black", avuta in maniera illecita, o devo riciclare delle somme... vado un exchange firmo e faccio operazioni con il tuo "nome", cerco di fingermi un'altro e poi cerco di farli sparire, per prendere il vantaggio e lasciare i problemi ad un altro.

L'importanza, primaria, di identificare in maniera univoca un proprietario ha grandissime implicazioni su tutti i diritti reali di una cosa e fanno assumere responsabilità e doveri;
così come maturano elementi in fase di successione, antiriciclaggio, ecc... ecc... una montagna di cose.
Ma la cosa non è un problema, di per sé, nessuno ha detto che sia un problema; è come avere una certa somma guadagnata a nero in un cassetto oppure voler disporre della stessa somma alla luce del sole.
€ 100 in contati si spendono comunque.

La discussione nasce appunto perché il thread riguarda il fisco e le tasse.
Se non si può dare proprietà certa, ovviamente non si possono fare nessun tipo di operazioni in tal senso.

anche facessi quello che hai detto essendo io innocente e loro non avendo prove che sia stato realmente io a compiere quegli illeciti verrò assolto

bisogna anche chiarire tutti questi "cerco di fingermi un'altro" "cerco di farli sparire" dai la cosa troppo per scontato, alla fine vengono sempre arrestati

premesso che in linea di massima non sono d'accordo con quello che dice paolo, anche perchè mancano i riferimenti normativi per dichiarare btc (che prezzo prendo al 31/12? il prezzo ufficiale mtgox???)

ma poi aggiungo io: qui si mette in dubbio che si poteva disporre in 2 o più delle chiavi private e quindi trarne vantaggio. Situazione abbastanza sofisticata ma passabile.


Ció non toglie che se tizio fa fare alla zia nullatenente un modulo persone fisiche per dichiarare chissa cosa nel quadro RW, siamo sempre li. Magari all'insaputa della zia stessa, già su d'età.

Quindi non si puó dare proprietà certa, e anche passando da exchange o chissa dove basta vedere gli innumerevoli casi di prestanome per scoraggiarsi a sufficienza su una supposta tracciabilità totale.


Su questo forum, ho sempre la sensazione che su questo forum la gente ha dei pensieri particolarmente prevenuti e si basa sempre molto oltre le parole che scrivo.

Io non ho scritto che fanno il processo a milioni di persone o altro.
Fermo restando che dire se mi fanno un processo verrò sicuramente assolto... significa non calcolare eventuali sequestri preventivi di beni, limitazioni nell'avere cariche sociali o sul lavoro, 7/8 anni di spese di avvocati...

Ho semplicemente evidenziato che al di là di convinzioni personali, frutto per me dell'ignoranza in materia finanziaria, la normativa è particolarmente chiara.
Senza bisogno di aspettare una normativa specifica.

In Bitcoin, sesterzi, biscottini al cioccolato... chiunque abbia una ricchezza o capacità di spesa superiore a quella che emerge dal suo stile di vita, casa, mutuo, auto, bene durevoli, rilievi bancari, ecc... è tenuto a dimostrarne la lecita provenienza.

Per Bitcoin, detenuti fuori da acquisti exchange fatti in un certo modo... non c'è nessun modo per dargli una certa attribuzione, non è possibile fare l'equazione fretta quantità di cripto = persona.

Io firmo, la chiave, c'è l'avevo io... lui, ho spostato, ho quattro testimoni, sono tutti discorsi appesi al filo della fantasia.

Si può anche fare finta di nulla, allora conviene comportarsi come avere 5 milioni in contanti frutto di nero sotto il mattone.

Uno sta silenzio e va a farsi un ombrello fiscale all'estero e tutta una serie di strutture... bisogna vedere se costa più o meno del 26% sul Capital gain, tutta l'operazione.

Spesso costa di più.

Chi detiene Bitcoin ha comunque una opzione che chi ha proventi derivanti da reato non ha.
La possibilità di regolarizzare con poca spesa.

Ci sono metodi del tutto legali per abbattere le plusvalenze.

Appunto, opzioni, percorribili e non percorribili.
1208  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 25, 2021, 02:11:46 AM
Ragazzi non vorrei dire castronerie, ma per il fisco praticamente le somme contano solo quando “attraversano” dei portali KYC.
Se fate una transazione crypto-crypto, anche tra parenti, al fisco poco rileva. Quando il “secondo parente” farà cash-out, presso un intermediario “KYC” il fisco risalirà all’origine dei fondi su un altro portale “KYC”. Tutto quello che succede nel mezzo ha davvero pochissime importanza.

Pochissima importanza...
il problema che potrebbe presentarsi è avere una certa somma, più o meno rilevante, non spendibile alla luce del sole e/o per cose importanti.

Il problema evidentemente è per chi non ha una grosso patrimonio di base.
Chi ha qualche milione, anche qualche milione aggiuntivo da cash-out di cripto è facilmente giustificabile...

È la ricchezza che emerge dal nulla il problema.

Finché rimane tutto nel virtuale... poco ha rilievo appunto.
1209  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 24, 2021, 03:28:04 PM
era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.

ma in quel caso si ha la divisone del bene, non cambia il fatto che il 50% è di tizio e il 50% è di caio o la ripartizione qualunque essa sia, cioe voglio dire in questo caso sarebbero tutti il proprietario di quella chiave

che poi sia uno scenario non tanto verosimile concordo

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso

Ma se io e te siamo fratelli, gemelli, omozigoti, decidiamo di comune accordo di minare dei Bitcoin in casa,
tutti e due sappiamo dove mettere le mani... un giorno ne spendi un po' per un buono Amazon, un'altro giorno io ne trasferisco uno a nostro zio in America...
meglio ancora, siamo sette fratelli e tutti condividiamo tutto.

Di chi sono i Bitcoin ? miei ? tuoi ? nostri ? di chi era quella specifica transazione ? chi l'ha firmata di noi sette ?
qualcuno l'ha firmata, è certo; non è certo chi.
Un giorno uno di noi va da un notaio per comprare una casa e davanti al notaio fa tutta la procedura verso un terzo, venditore dell'immobile.
Uno... e gli altri sei ?

in questo caso è semplicemente di tutti e ognuno avrà la sua percentuale l'avevo scritto sopra

se due persone trovano una banconota per terra da 100, di chi è la banconota? di entrambi diviso 2 è ovvio

non sussiste un reale problema di identificare il proprietario/i in nessuno di questi casi

secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma


certo se poi mi parlate di stupidaggini come, "ma se invece firma un altro con il tuo nome/cognome anche se i bitcoin sono suoi, praticamente è come se mi li avesse regalati"  Cheesy è in questo caso avresti ragione ma nessuno mai lo farebbe xche sarebbe un coglione


Suggerisco quando si parla di termini legali, di non dare nulla per "ovvio".


secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma

Cosa vuol dire "firmare con nome e cognome e data" quella chiave?

Firmare con una penna (scrivendo il proprio nome e cognome) in fondo a un testo significa:

1)  c'è l'identificazione precisa del firmatario
2)  il firmatario si assume la responsabilità della veridicità della dichiarazione che sta firmando


invece quando si firma un messaggio in maniera digitale:

1) non si identifica nessuna persona, si dimostra solo di conoscere una chiave privata
2) qualunque cosa scrivi nel messaggio che firmi non ha nessun valore in sè;  chi risponde di quello che c'è scritto? una impersonalissima chiave privata?

Non a caso per certificare la data di un messaggio hanno inventato un costosissimo mezzo di certificazione detto blockchain (che certifica oltre alle date effettive dei messaggi anche la disponibilità reale dei bitcoin di una certa chiave; in sostanza c'è un meccanismo molto complesso che certifica la veridicità dei messaggi/transazioni, ma la verifica riguarda solo l'abbinamento chiavi private/pubbliche, nulla di più);

tu dici: "in quel dato momento è stato tizio a firmare", secondo me invece bisognerebbe dire: "in quel dato momento qualcuno che conosceva la chiave ha firmato".

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.


a valore in senso contrario nel senso che non puoi dimostrare il contrario, cioe che non sia lui il proprietario, xche mai qualcun'altro (l'ho scritto sopra) avrebbe dovuto firmare con il nome di una persona che non conosce(ma anche ammettendo che lo conosca), per quale motivo?

per far pagare a lui le tasse invece di pagarle tu, che sei il legittimo proprietario? in questo caso l'altra persona denuncerà la cosa e proverà che non può firmare quella chiave perché non la possiede


Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.


Pensa però che quando Caio dice di essere Tizio senza neanche firmare un messaggio di Tizio, allora tu sai per certo che non può essere Tizio. E se anche fosse davvero Tizio, che ha perso la sua chiave, sarebbe irrilevante.
 


si intendevo una cosa del genere



Per quanto mi riguarda, una visione semplicistica così... dando per scontato alcune cose, non fa parte di una sana gestione del proprio patrimonio,
piccolo o grande che sia.

Dopo vari post di discussione siamo al timestamp, se uno ci mette nome e cognome perché mai un'altro dovrebbe scrivere... evidentemente non hai mai visto redigere un atto notarile,
se bastasse la carta d'identità per accertare identità, compiere atti e fare cose, non ci sarebbe stato bisogno dei notai.
Ci sono difficoltà ad accertare l'identità di una persona avendola fisicamente davanti, figurati non sapendo nemmeno chi è e dov'è.

Sul discorso perché mai una persona si deve far passare per un'altra... eh ! per mille motivi e vantaggi, tanto che nel nostro ordinamento esiste il reato di sostituzione di persona, art. 494 codice penale.
Senza andare troppo lontano, io ho della criptovaluta "black", avuta in maniera illecita, o devo riciclare delle somme... vado un exchange firmo e faccio operazioni con il tuo "nome", cerco di fingermi un'altro e poi cerco di farli sparire, per prendere il vantaggio e lasciare i problemi ad un altro.

L'importanza, primaria, di identificare in maniera univoca un proprietario ha grandissime implicazioni su tutti i diritti reali di una cosa e fanno assumere responsabilità e doveri;
così come maturano elementi in fase di successione, antiriciclaggio, ecc... ecc... una montagna di cose.
Ma la cosa non è un problema, di per sé, nessuno ha detto che sia un problema; è come avere una certa somma guadagnata a nero in un cassetto oppure voler disporre della stessa somma alla luce del sole.
€ 100 in contati si spendono comunque.

La discussione nasce appunto perché il thread riguarda il fisco e le tasse.
Se non si può dare proprietà certa, ovviamente non si possono fare nessun tipo di operazioni in tal senso.
1210  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: December 24, 2021, 05:41:36 AM
Siamo tornati sopra $ 50.000...
dai minimi recenti, almeno un "panettone" si poteva ricavare.

1211  Local / Italiano (Italian) / Re: Voglio aprire una mining farm. Convincetemi a non farlo. on: December 22, 2021, 11:19:04 PM

Avevo pensato all'assicurazione trattandosi di parecchi K per rig ma nel caso non è che sia poi così tanto costosa rispetto alla tutela che si, si spera, riceve.
Fra l'altro la spesa è interamente deducibile come costo d'esercizio.
Ed in ogni caso: Una porta blindata con 2-3K di prende. La sorveglianza a meno di 1K. Con meno di 5K il discorso sicurezza è superato. Senza considerare che di base c'è la segretezza circa la location della farm.
Nota: Parlo di una soluzione monolocale per piccola farm ovviamente...
L'unico dubbio nell'aprire una mining farm a me sembra il "basso" guadagno ma è opinabile a seconda di cosa ci si aspetta.

Fra l'altro volendo entrare nel settore delle mining farm si presume di scommettere sulla crescita di quest'ultimo o quantomeno della nicchia BTC.
Quindi non è detto che un "basso" guadagno nell'immediato nel corso dei prossimi 10 anni non diventi un'idea di business coi fiocchi. Bisogna anche vedere come si decidono di investire i profitti del mining.
Ed a riguardo di quanto sopra: Io ad esempio pensavo di usarne una parte in FIAT per coprire i costi, prelevare una piccolissima parte come "rimborso spese per l'amministratore", quindi mettere il resto in BTC. Fare un'attività in pareggio insomma. Poi si vedrà.
IMHO eh. È lo stesso ragionamento di chi decideva di NON aprire un negozio di dischi dopo il 2000 ma al rovescio insomma :-D

È uno dei tanti costi...
...la location della farm è scritta in polizza a caratteri cubitali  Grin

Ora... si potrebbe anche assicurare una somma generica famosa garanzia "elettronica", senza specificare esattamente la natura dell'hardware;
in caso di sinistro devi mostrare gli oggetti danneggiati.

Si può anche dire che questo hardware era in Via Mario Rossi a Roma, mentre in realtà si trovano in Via Verdi a Milano, per mantenere la segretezza
Ma se viene un terremoto, una tempesta con fulmini a Milano... come si giustifica che il danno sia avvenuto a Roma... ?
Sarebbe comunque un illecito, art. 1892 codice civile, dichiarazioni inesatte o reticenti.


Ci vuole una persona di estrema fiducia, come per tutto.


Se ti metti a fare certi conti, tipo costo dell'energia o costo dell'hardware, eh... domani potrebbe cambiare tutto.
Così come appunto Bitcoin schizza in alto e tutto diventa una opportunità.

Puoi fare, anche in piccolo, come fanno i grandi player USA, assicurare il fatto che un cambio normativo o una condizione tipo aumento dell'energia stratosferico,
incidano negativamente sul fatturato, ovvero assicurare i danni indiretti, non solo la materialità dell'hardware.
Generalmente i danni indiretti sono sempre superiori al danno materiale. Spesso molto superiori.
Occorre completare almeno un esercizio contabile.
1212  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 22, 2021, 11:00:12 PM
si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso



Pensavo che fosse scontato che basandosi solo su quel che mette a disposizione il sistema Bitcoin, non sia possibile associare un movimento, una transazione, ecc.
ad una identità di una sola persona, in maniera legalmente certa ed univoca.

È chiaro che qualsiasi passaggio, con timestamp, fossilizzato in eterno sulla blockchain, smart-contract inciso in una lastra di titanio, in maniera eternamente incorruttibile, ecc. con quello che vuoi;
si sa che è stato eseguito, in un certo momento, per una certa quantità, ecc... ecc...
ma materialmente può essere stato fatto da Mario Rossi, Giovanni Bianchi, Viola Violetta, Celeste Celestina, Azzurra Azzurrata...

Il fatto che tu abbia fatto una transazione/movimento, non vuole dire niente, non si sa nemmeno se una operazione è stata eseguita da una persona o più persone insieme, io potrei essere stato accanto a te mentre tu al computer effettuavi l'operazione, ed essere a conoscenza di tutte le chiavi e credenziali che vuoi, prima, dopo e anche durante.

Avendo acquistato criptovaluta da un exchange, avendo traccia di un bonifico, avendo mantenuto sempre i bitcoin sul conto dell'exchange, allora... la storia è più circoscritta,
ma stiamo sfruttando oltre che il sistema Bticoin il sistema informatico, il KYC/AML, dell'exchange.


Ma se io e te siamo fratelli, gemelli, omozigoti, decidiamo di comune accordo di minare dei Bitcoin in casa,
tutti e due sappiamo dove mettere le mani... un giorno ne spendi un po' per un buono Amazon, un'altro giorno io ne trasferisco uno a nostro zio in America...
meglio ancora, siamo sette fratelli e tutti condividiamo tutto.

Di chi sono i Bitcoin ? miei ? tuoi ? nostri ? di chi era quella specifica transazione ? chi l'ha firmata di noi sette ?
qualcuno l'ha firmata, è certo; non è certo chi.
Un giorno uno di noi va da un notaio per comprare una casa e davanti al notaio fa tutta la procedura verso un terzo, venditore dell'immobile.
Uno... e gli altri sei ?


Anche l'ordine del notariato che di indentificare le identità delle persone in maniera certa.... un po' se ne intendono,
nelle transazioni in cui sono state cedute quote di società o immobili, si è trovato nell'impossibilità di essere legalmente certi dell'identità e della provenienza dei Bitcoin usati per pagare:


https://www.officinanotarile.it/comprare-quota-srl-bitcoin/

Il Notariato ha fatto una riflessione circa la tracciabilità del pagamento.
In particolare, ai fini della disciplina relativa all’antiriciclaggio l’utilizzo del sistema informatico non garantirebbe l’identità del soggetto che utilizza le criptovalute rendendo difficile individuare il soggetto che effettivamente effettua il pagamento. Il Notariato, in ogni caso, ritiene di precisare che sulla questione non è ancora possibile dare delle risposte certe in quanto la materia è molto complessa e attuale e per questo motivo suggerisce di procedere ad effettuare una segnalazione di operazione sospetta.



Ma forse è ancor più chiaro qui:

https://www.notariato.it/it/news/bitcoin-con-alert-antiriciclaggio/

L’acquisto di un immobile pagato in bitcoin “suggerisce” una segnalazione antiriciclaggio.
Il Notariato, con la risposta al quesito posto da un professionista, prende posizione sul delicato tema della definizione delle criptovalute e, soprattutto, su quello ancora più sensibile della tracciabilità dei pagamenti in bitcoin.

Il bitcoin non è emesso da una banca centrale, non è generalmente accettato come mezzo di pagamento, è “insicuro” dal momento che gli utenti non ricevono protezione e il valore può oscillare vertiginosamente anche in un arco temporale molto breve.

C’è poi il tema informatico: nell’ambiente virtuale l’”identificazione” è una mera verifica di credenziali, criticità che ai fini della normativa antiriciclaggio non è di poco conto, considerando poi che l’anonimato è la cifra intrinseca della stessa tecnologia adottata, cioè il blockchain.

Nell’ambiente criptovalutario neppure l’autore del pagamento può identificare il destinatario nel gioco di incastro tra password pubblica e quella privata.

L’operazione in bitcoin proviene da un “conto”, che l’acquirente dichiara essere proprio, ad un altro conto del quale, parimenti, il venditore asserisce la titolarità.
Ma il tutto senza che possa esservi il benché minimo riscontro della veridicità di tali dichiarazioni.

A far propendere per il comportamento professionale prudenziale è, quindi, il sostanziale anonimato dell’operazione e l’effettiva impossibilità di identificare il beneficiario della transazione.

Per questi motivi, per il Consiglio Nazionale il pagamento in criptovalute va segnalato all’Unità di Informazione Finanziaria (UIF).
1213  Local / Italiano (Italian) / Re: Voglio aprire una mining farm. Convincetemi a non farlo. on: December 22, 2021, 08:38:33 PM
Ho un locale che potrei ristrutturare con ecobonus 110% in modo da avere raffreddamento a pavimento, umidificatore e pannelli fotovoltaici da 3 kW (è poco ma almeno 3 kW li recupero coi pannelli).
Budget per 2-3 rig da 6 schede l'uno. Ho la possibilità di prendere le schede a prezzi non folli anche se comunque maggiorati rispetto al listino.
Aggiungo: Il costo dei rig così come della corrente è interamente deducibile con P.IVA.
Facendo 2 conti, al prezzo attuale di BTC/ETH andrei in ROI in meno di 1,5 anni. Le GPU sopravvissute dopo 2-3 anni o meno si possono rivendere, recuperando parte dell'"avviamento".

Perché non dovrei aprire una farm? Ho saltato qualche ragionamento? A me sembra profittevole eccome.

Ho anche pensato che "comprare BTC" sia meglio ma minando 1. Investo e supporto la rete e 2. L'acquisto di BTC non è deducibile mentre l'hardware e le spese si.


Assicurare l'hardware può essere costoso, come tutta l'attività che è considerata un fuori standard ovviamente.
1214  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 22, 2021, 05:59:34 PM
si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.


Sempre appunto ammesso che si voglia uscire dall'anonimato e affermare che si è proprietari di una determinata quantità.




mi sa che non ci capiamo, io non parlo di associare un indirizzo ad una persona fisica, quello è il lato anonimo dei bitcoin, io parlo di associare una quantità di bitcoin ad una chiave in un dato momento

cioe dire questi bitcoin erano qui all'inizio, questo è un dato di fatto ed è sempre facile farlo. e in ogni caso se li ha comprati da un exchange con kyc puo dire che era in origine il proprietario

che poi basterebbe far firmare in questo caso, l'indirizzo B da A, se la firma è la stessa è lo stesso proprietario

semplificando A compra i 10 btc da un exchange, firma la chiava dicendo qui A cedo il wallet a B, ora il tutto è di B che dovrà firmare dicendo qui B, se fosse lo stesso proprietario dovrebbe scrivere nuovamente qui A

non vedo come possano confondersi le cose magari mi son perso un pezzo....


Il quadro RW di fondo questo richiede.

A livello fiscale/legale è un aspetto secondario.
Prima viene il chi, poi eventualmente quanto e quando.

Visto che per la fiscalità in generale, presente e più che altro futura, non si può calcolare la posizione di un anonimo, tanto meno pagare in forma anonima; tranne l'IVA et similia.
1215  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 22, 2021, 12:29:23 PM

Beh, 48 sono più di quelli che pensassi in effetti (ad esempio, il family Office di Ferrero è in Italia? Non credo).
Comunque quello che intendevo io: questi family Office passano a loro volta da altri intermediari, e anche volendo non possono fare la self custody dei Btp, o delle azioni.
Devono sempre contare che la società cui affidano le polizze sia sempre li, etc etc

In Lussemburgo dagli anni '70.

Da molti intermediari puoi fare a meno, sarebbe difficile acquisire azioni tutto OTC.
Ma a livello pratico non è facile, oggi, acquisire grandi quantità di Bitcoin fuori da un exchange.
Si può fare.

Direi che quel che si può fare a livello teorico, è interessante come questione concettuale di principio... poi però sul lato pratico.
Anche in Italia c'è la democrazia, purtroppo ( o per fortuna ?  Grin ) se uno ha un conto bancario con pochi spicci il suo parere conta molto poco.

Per quanto riguarda i BTP e le polizze, hai preso per l'appunto l'esempio sbagliato, perché una polizza rimarrebbe in piedi anche sul default della singola compagnia.

Non ci sono solo polizze ovviamente.
1216  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 22, 2021, 12:42:51 AM
A ben vedere... non è poi un obbligo nemmeno nella finanza tradizionale, almeno per chi può.
Ci sono per esempio alcune SIM che operano a favore di pochi individui, magari legati da parentela.
Come dire... c'è chi passa dalla banca, ma se la "banca" è la tua...

Si certo, i famigerati Famly Office.
Intendevo dire che però i familiari non hanno la scelta di NON passare da nessuno, e fare tutto in proprio: devono per forza rivolgersi ad un intermediario autorizzato.
Per bitcoin invece non è così, e volendo, si può fare tutto in autonomia, con oneri onori da sopportare da solo.


C'è anche chi è singolo, pochi, ma non pochissimi... ~ 48 in Italia:
https://www.repubblica.it/economia/rapporti/obiettivo-capitale/mercati/2021/11/03/news/family_office-324945222/
1217  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 21, 2021, 11:25:34 PM


@Amph

Scusami... non vorrei essere frainteso, ma non riesco a capire se mi stai prendendo in giro o se effettivamente non riesco a farmi capire.
Continui a dire se ho firmato sono sicuramente mie, il timestamp, ecc. tutta una serie di elementi che indubbiamente certificano una transazione;
ma non ci certificano chi; perché le chiavi potresti avere rivelate a 10, 100, 1000 persone diverse.

D'altronde se ci fosse modo di certificare la proprietà dei  Bitcoin in altra maniera, non verrebbe richiesto la compilazione del quadro RW.




C'è poco da capire, già ben prima del BTC ogni tanto saltavano fuori furti di svariati k EUR detenuti in una pentola o sotto il materasso da pensionati. Idem con oro o altri beni al portatore.

Che tenere i soldi in pentola (e che % del proprio patrimonio) sia la strategia migliore è una questione personalissima che ognuno di noi fa a seconda di tante considerazioni nella nostra vita privata. Poi quei soldi non necessariamente andranno spesi per acquistare una Ferrari o un terreno, situazione dove qualcuno si manifesterebbe abbastanza alla svelta.

Con i BTC la questione "tenerseli in casa" agevola maggiormente il singolo, venendo meno la fisicità del bene (in un caso estremo sarebbe pure possibile memorizzare una chiave privata).

Se l'ade si farà leggermente furba, anziché chiedere compilazioni di improbabili RW (ad oggi rimane la domanda, chi stabilisce il prezzo al 31/12???), potrebbe benissimo chiedere la firma digitale.

Prima hai detto una cosa non vera, ovvero la presenza di un attore che fa da sostituto d'imposta già oggi in Italia. Direi che tentare di normare preventivamente un settore del genere può, con molta probabilità, portare a farsi del male, preventivamente.

Per l'esempio della moglie, se è stata adeguatamente istruita, saprà come comportarsi

No, ho riportato l'affermazione di un soggetto che ha un exchange;
ma ho anche precisato che non ho verificato l'affermazione.

Ma è lui stesso che dice che non occorre l'opera completa di un commercialista, comunque necessaria;
ma ovviamente ci si riferisce al fatto di avere solo un conto presso di loro e non avere mai in mano diretta le proprie criptovalute.

Almeno io posso intuire questo.


Ripeto per l’ennesima volta che non é detto che questo sia un problema: volendo, si possono affidare i propri bitcoin ad un custodian professionale, che trattiene una fee anche e sopratutto per risolvere questo tipo di problemi.
Ovviamente é una opzione, non un obbligo come nel caso della finanza tradizionale.


A ben vedere... non è poi un obbligo nemmeno nella finanza tradizionale, almeno per chi può.
Ci sono per esempio alcune SIM che operano a favore di pochi individui, magari legati da parentela.
Come dire... c'è chi passa dalla banca, ma se la "banca" è la tua...


[...]

Gestione di portafogli
La gestione su base individuale di portafogli di investimenti consiste nella gestione di patrimoni mediante operazioni aventi ad oggetto strumenti finanziari, si trova anche negli organismi di investimento collettivo. La gestione è come quella dei Fondi comuni d'investimento o delle SICAV, e quindi i patrimoni gestiti possono volta in volta cambiare composizione (monetaria, obbligazionaria, azionaria, mista).

Per garantire un servizio personalizzato, la SIM di gestione deve predisporre un conto individuale che consenta in ogni momento l'individuazione dei beni finanziari di proprietà dell'intestatario, il quale è titolare di un patrimonio ben distinto da quello della SIM e di tutti gli altri clienti della struttura.

La SIM di gestione non è l'unico soggetto abilitato a fare gestione di patrimoni individuali in Italia, perché possono esercitare questa attività anche le banche, le fiduciarie, gli agenti di cambio e le Società di gestione del risparmio. Le SIM di gestione aderiscono ad Assosim, l'Associazione italiana intermediari mobiliari, associazione di categoria che raggruppa anche le SIM di collocamento, le società di gestione del risparmio e le SICAV.

Negoziazione
Le SIM svolgono sia negoziazione per conto terzi (cosiddetto brokerage) che per conto proprio (cosiddetto dealing). La negoziazione per conto terzi comprende l'acquisto e la vendita di strumenti finanziari nei mercati regolamentati.

Alcuni tra le più note(antiche) Società di Intermediazione Mobiliare Italiane sono: Ersel SIM,  Sanpaolo Invest SIM, Directa SIM, Azimut Investimenti Sim, dalla lista consob pubblicato ai sensi del Decreto Legislativo n. 58/1998.[2]

Si ha una forte differenza tra le SIM che svolgono un'attività di dealing da quelle con attività di brokerage. Le prime infatti hanno un portafoglio di titoli di proprietà e quindi sono soggette al rischio di mercato perché proprietari dell'azione trattata. Le seconde invece, negoziando per conto terzi, vanno incontro soltanto ad un rischio operativo e di reputazione.

Assimilabile a questa categoria è l'attività di "ricezione e trasmissione di ordini e mediazione". Per quanto riguarda ciò, la legge ha consentito l'intermediazione delle SIM non solo per dare ordini di negoziazione raccolti da altri soggetti, ma anche per la stessa raccolta degli ordini di negoziazione. La maggior parte delle SIM di negoziazione sono di matrice bancaria ed assicurativa. Le principali SIM di negoziazione aderiscono ad Assosim, l'Associazione italiana intermediari mobiliari.


https://it.wikipedia.org/wiki/Societ%C3%A0_di_intermediazione_mobiliare
1218  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 21, 2021, 08:40:01 PM
non vedo il senso, visto che anche dichiarandola se la metti cosi non si è sicuri che sia tua, avrei benissimo potuto rubarla ad un'altro(magari lui l'ha persa, l'ho trovata per terra) e dichiararla io, però resta il fatto che in origine quella banconota non era mia

mi sembra un argomentazione un po debole, in ogni caso l'indirizzo è senza ombra di dubbio in mio possesso se l'ho firmato, che poi non ci sono più i btc associati perché associati ad un'altro che io non ho firmato ma ha firmato un'altro non centra molto

perché finché quei btc erano associati alla chiave che ho firmato erano miei


Come mi dimostri che una banconota da € 50 nel tuo portafoglio è la tua e non è la mia ?
solo perché è al portatore.

Beh, anche il bitcoin e' chiaramente al portatore, chi ha le chiavi e' il proprietario, perche' e' l'unico che puo' disporne (a meno di indirizzi multisig controllati da soggetti diversi).

E da qui nasce il problema di dichiarare quanti se ne posseggono nel quadro RW, nel caso se ne possegga quantita' ingenti, perche' sarebbe come dichiarare che in casa si tiene un sacchetto di monete d'oro o una somma ingente in contanti.



@Amph

Scusami... non vorrei essere frainteso, ma non riesco a capire se mi stai prendendo in giro o se effettivamente non riesco a farmi capire.
Continui a dire se ho firmato sono sicuramente mie, il timestamp, ecc. tutta una serie di elementi che indubbiamente certificano una transazione;
ma non ci certificano chi; perché le chiavi potresti avere rivelate a 10, 100, 1000 persone diverse.

D'altronde se ci fosse modo di certificare la proprietà dei  Bitcoin in altra maniera, non verrebbe richiesto la compilazione del quadro RW.

Mi sembra così chiaro, oserei dire così banale che non si possa associare una transazione ad una persona, o meglio ad una identità certa.
Si può risalire, come avvenuto in alcune indagini a chi le ha ricevute per ultimo, chi le ha spese...

Le uniche transazioni "certe", per modo di dire, l'unico possesso di Bitcoin certo è quello fato presso un exchange, con KYC/AML completo ovviamente;
uno ha comprato una determinata quantità di Bitcoin, con pagamento tracciabile con bonifico, le ha tenute sul conto dell'exchange, poi magari le ha convertite.


Facciamo un altro esempio... l'ultimo, perché poi rimani pure della tua idea.
Un uomo anni fa entra in possesso di alcuni Bitcoin, perché... boh... li ha minati o li ricevuti pagandoli in contanti da un venditore anonimo per la strada.
Li custodisce in proprio; anche se ovviamente una parte li sposta, una parte li movimenta, una parte li spende, bla bla bla...
Passa del tempo, l'uomo si sposa.
Passa ancora del tempo, l'uomo si ammala gravemente.
Prima di morire cede tutte le credenziali per recuperare e gestire i Bitcoin alla moglie a cui fornisce le opportune istruzioni.
L'uomo muore.

Quali elementi ha la moglie per distinguere, in maniera certa, legalmente certa che quei Bitcoin non erano i suoi,
ma lo sono diventati solo in un secondo momento alla morte del marito ?

Io direi che non ha nessun elemento, nemmeno se avesse un atto notarile, dal momento che lei potrebbe essere stata a conoscenza delle credenziali,
già fin dall'origine.
Di più, non c'è nemmeno nessun elemento per distinguere e per dire che le credenziali le abbia originate lei e non il marito che potrebbe solo essere
stato un utilizzatore intermedio.
Io direi proprio che non si riesce a distinguere le posizioni.


EDIT

Mi viene in mente un fatto di cronaca, abbastanza famoso che può spiegare e chiarire cosa significa attribuire una azione ad una determinata persona,
in modo certo ed univoco, da un punto di vista legale.

È un fatto legato alla Banda della Magliana.
Vengono ritrovate elle armi, in una roulotte di proprietà e nella piena disponibilità di una persona.
In sede processuale è emerso che questa roulotte aveva un vetro rotto... al momento del ritrovamento;
quindi, teoricamente, in astratto, potrebbe essere stato chiunque a introdurre le armi all'interno.
La persona venne scagionata:


Fu questa la situazione nella quale Franco Giuseppucci, detto er Fornaretto e in seguito ribattezzato er Negro, un buttafuori di una sala corse di Ostia con molte conoscenze nell'ambiente della mala romana, doti di leadership e grande carisma, iniziò a compiere i primi piccoli reati e a comparire nei verbali della polizia.
Vista la sua intraprendenza, considerato persona affidabile dai malavitosi più esperti, spesso e volentieri le varie batterie di rapinatori affidavano proprio a lui tramite una ragazza Antonella Rossi la custodia, che Giuseppucci custodiva all'interno di una roulotte di sua proprietà parcheggiata al Gianicolo.
Quando però, il 17 gennaio 1976, tale nascondiglio venne scoperto dai Carabinieri, Giuseppucci fu arrestato ma, grazie al vetro rotto della roulotte, in sede processuale venne a mancare il presupposto probatorio della sua consapevolezza che all'interno della roulotte fossero nascoste delle armi e la pena fu contenuta a qualche mese di detenzione.


fonte: https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_della_Magliana
1219  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: December 21, 2021, 02:31:33 AM
Generalmente non sono da pesare certe notizie,
un rischio lockdown, in un contesto macro non semplice,
in questa fase tecnica dell'anno, può creare un paio di giornate turbolente sui mercati:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/19/germania-il-ministro-della-salute-servono-vaccini-obbligatori-per-fermare-omicron-la-danimarca-va-in-semi-lockdown/6431288/

Le decisioni di Olanda e Danimarca dovranno essere digerite.

L'Asia e i future di indici e materie prime, sono partiti particolarmente male.
Alcuni movimenti delle varie price action mi indicano una giornata particolarmente debole.
In particolare per tutto l'azionario ad alto beta ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Beta_(finanza) ), ovvero la parte più correlata al mercato crypto.

Siamo in una fase particolarmente contrastata; un momento debole potrebbe essere limitato ad una giornata o due.

Sembra maturare una grossa reazione.

La sessione asiatica si pone particolarmente favorevole.

Nikkei 225, Tokio, è oltre il +2%, la cosa non è usuale.

I future sugli indici di Wall Street viaggiano molto alti, in particolare il NASDAQ 100, mentre scrivo, + 0,80% particolarmente inusuale.
Se segue queste linea domani si potrebbe avere una chiusura esplosiva a +3%.

Sono movimenti abbastanza estremi che nascondono profonde rotazioni di portafoglio da parte di grandi investitori.

Nell'andirivieni si stanno formando alcuni trend.
Si stanno biforcando un po' le azioni growth, fra meme stock che si stanno un po' sgonfiando e titoli, comunque tech, innovativi, ma di cui si riconosce il valore, Apple, ma non solo.

Sta tornando l'importanza di titoli che rilasciano dividendi, come Coca-Cola che aveva recuperato molto ma è uno di quei titoli che non è tornato ai massimi pre-Covid.

Meno voli pindarici sul futuro e più concretezza sul presente.

Bitcoin... nel mezzo.
Probabilmente se ne starà un po' a guardare.

Una fase interessante comunque.
1220  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: December 20, 2021, 10:51:28 PM
no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin


"Appartiene a me"; io dire molto più genericamente, appartiene a chi aveva tutte le credenziali per operare...

I bitcoin su un determinato indirizzo sono controllati dalla chiave privata di tale indirizzo. Eventualmente chi possiede quella chiave privata, possiede anche i bitcoin.
Quindi sono d'accordo, è molto difficile dire chi possieda.
Se io consegno fisicamente la chiave privata a qualcuno, i bitcoin hanno cambiato proprietario o no?

infatti il nuovo proprietario dovrà dimostrarne l'appartenenza con una nuova firma, non vedo il problema, ricordo che sulla firma basta riportare nome e cognome, non vedo come possano esserci dubbi su chi fosse prima il proprietario...

se io firmo un indirizzo quello è senza ombra di dubbio mio, che poi i bitcoin siano andati nelle mani di qualcun'altro perché associati ad una nuova chiave privata, non centra con l'appartenenza dell'indirizzo di origine

Mettiamo l'esempio estremo dell'omicidio, tu hai comprato dei bitcoin 10 anni fa e non li hai mai spostati, o hai fatto anche degli spostamenti,
immaginatela come volete.
Mi consegni tutto quanto occorre per entrare in possesso dei bitcoin e movimentarli, tutti i dettagli, wallet, ecc...
Poi io ti uccido.

Quali elementi ho io, per dire che 10 anni fa non ho fatto quei movimenti ?
come fanno i tuoi eredi a dire che quelli erano i tuoi bitcoin ? immaginando che non siano in possesso dei dati tecnici per avere accesso a quelle criptovalute.

Non è questo però l'esempio che stavi facendo con Amph e al quale mi sono collegato. Oppure se era questo ho capito male io, non so....
Comunque la mia risposta era:
Io ho comprato Btc 10 anni fa e solo oggi li ho venduti.
In questa situazione, fino a "ieri" io potevo dimostrare di essere il "proprietario" di quei Btc, perché se un altro avesse avuto la pk li avrebbe spostati.
Poiché ciò non è avvenuto, ne deduco che posso dimostrare di essere io il proprietario anche a distanza di anni (a patto di non averli movimentati, come già scrivevo).
Non c'è nome-cognome - ovvio - ma se un terzo avesse conosciuto quella pk mi avrebbe fatto sparire i Btc.


Si tratta di dimostrare in modo certo che una data quantità di criptomoneta è effettivamente di una persona;
che sia stata sempre di quella determinata persona.

Stiamo confondendo molto due fattori, una dimostrazione tecnica, timestamp, la firma... o dimostrazione da un punto di vista legale.

Come mi dimostri che una banconota da € 50 nel tuo portafoglio è la tua e non è la mia ?
solo perché è al portatore.

Nemmeno se la firmo, posso dire che è la mia, nemmeno se ci faccio un altro segno distintivo, nemmeno se ho 8000 testimoni.
È in tasca tua è tua.
Altrimenti da domani contesto a tutti i passanti di avere in tasca dei soldi miei.

Non si verifica mai una identità in base ad un sistema di password o altro... che ci sia traccia certa di una transazione avvenuta in un dato momento,
questo indubbio, ma non si può associare in maniera certa ad una determinata persona.

È come se io fornisco le mie credenziali di home banking, a qualcuno e quel qualcuno opera,
si dice che sono stato io, solo perché quel conto è associato al mio documento e mio codice fiscale;
solo perché c'è stata una identificazione a monte.
Ma io posso far eseguire chiunque.
A mio rischio e pericolo s'intende.

Tant'è che in alcune operazioni particolari si autorizzano certe transazioni solo in presenza o usando parametri bio-metrici.
Pages: « 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 [61] 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 ... 233 »
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!