Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?

[Aber sowas von]

Ich hatte gestern mal hier im Forum gegraben und bin auf einige Statements von "Chefin" gestoßen (zu meiner Schande hatte ich die überhaupt nicht auf dem Schirm), die wir nicht unter den Tisch fallen lassen sollten. Sie äußert sich u.a. auch dazu, wie man am besten vorgeht bei der Kommunikation mit dem FA, in welcher Form und Ausführlichkeit man die Belege zusammenstellen sollte, diese Ausführungen hören sich für mich vernünftig an. Übrigens noch ein Argument dafür, dass wir eine zentrale Stelle haben sollten, in der Steuerfragen diskutiert werden sollten. Aber je mehr wir hier diskutieren und immer weitere Quellen auftauchen, desto mehr Zweifel habe ich, dass ein Forum dafür überhaupt geeignet ist, habe aber momentan keine bessere Idee. Ich fühle mich langsam unwohl bei dem Gedanken, dass hier meine amateurhafte Meinung zu irgendwelchen (Fehl-)Handlungen bei einzelnen führt. Vielleicht wäre eine FAQ Seite zu Steuern beim bundesverband-bitcoin.de ein Ansatz? Hat da jemand Connections?

@Molec: Was sicherlich in deine Strategie passt, ist dieser Kommentar:

Allerdings muss man das von Anfang bis zum ende dann so sehen. Das Finanzamt wird keinem der bitcoin in der Erklärung erwähnt einen endgültigen Bescheid ausstellen, sondern nur Vorläufige. So war das zb 2-3 Jahre lang, als das Kilometergeld in der Schwebe hing und man warten musste bis die obersten Gerichte gesprochen hatten. Aus dieser Entscheidung raus wurde geschaut ob die Steuerbescheide rechtens waren. Hier hätte es passieren können, das die Gerichte anders entscheiden und die abgesetzten km nicht gültig gewesen wären(Steuern also nachzahlen).

und dieser hier. Das heißt, erst mal nach besten Wissen und Gewissen versuchen, und dabei auch ruhig die strittigen Punkte zum eigenen Vorteil auslegen. Verboten ist das nicht, das Schlimmste, was einem passieren kann, ist eine Nachforderung nach x Jahren. Aber das kanntest du wahrscheinlich alles schon, da du, wie ich gesehen habe, einige Diskussionen mit "Chefin" hattest. Ich führe es hier nur für die anderen auf.

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[twbt]

Hat hier eig noch niemand, in den vergangenen Jahren, btc in seine Steuererklärung genommen?

Bin gerade im Prozess 2012 zu erklären und 2011 nachzuerklären, mit Gewinnen aus privatem Veräußerungsgeschäften des Wirtschaftsgutes "Bitcoin".

Bei anderen hier hab ich auch rausgehört daß sie's wohl gemacht haben könnten.

Hab über die Weihnachtstage meine Aufstellung für 2012 abgeschlossen, die in den nächsten Tagen zum Steuerberater geht. 2011 hab ich nur BTCs gekauft, aber keine verkauft - also muss ich glücklicherweise nix nacherklären. Bin schon gespannt, was mein Steuerberater sagen wird, der weiß nämlich noch nix von seinem "Glück".

[Aber sowas von]

Ich habe erst 2013 mit BTC angefangen und werde mich wie üblich im Frühjahr mit meiner Steuerberaterin zusammensetzen. Da ich ein paar Verkäufe hatte und diese in Summe Verluste darstellten, werde ich diese auch angeben, damit ich in den nächsten Erklärungen steuerrelevante Gewinne gegenrechnen kann. Obwohl ich nicht glaube, dass es die geben wird. Ich bin nämlich kuriert, ich verkaufe nicht mehr kurzfristig, ich habe jetzt ein angenehm gefülltes Wallet und warte, bis mindestens die 12 Monatsfrist rum ist.

[Zephir]

Das heißt, erst mal nach besten Wissen und Gewissen versuchen, und dabei auch ruhig die strittigen Punkte zum eigenen Vorteil auslegen. Verboten ist das nicht, das Schlimmste, was einem passieren kann, ist eine Nachforderung nach x Jahren. Aber das kanntest du wahrscheinlich alles schon, da du, wie ich gesehen habe, einige Diskussionen mit "Chefin" hattest. Ich führe es hier nur für die anderen auf.

Etwas anderes verlangt das FA von einem nicht. Was nicht explizit erfasst ist, muss man sogar nach seinem Vorteil auslegen, denn sonst.... SSKM.


Ich habe es eigentlich vermieden in den letzten Wochen einen Kommentar zu diesem Thema abzugeben, da in Ö zwar vieles gleich wie in De gehandhabt wird, sich manche Punkte im Detail dann aber doch stark unterscheiden. Das Thema kostet Nerven und die wollte ich bei einigen schonen, jedoch habt ihr die Hiobsbotschaft dann in den letzten Tagen doch erhalten. OhShei8e tat mir gestern echt leid, da es mir vor einem Monat ähnlich erging und ich mich mittlerweile zum Glück schon im Tiefschnee, auf den Bergen, abreagiert habe.

Die geposteten links sind übrigens alle nur auf De bezogen.


Habe in einem vorigen Post vergessen ein bis zu 20000€ einzufügen. Also die Auskunft könnte günstiger auch sein.

[Aber sowas von]

für die Nordlichter: SSKM = selbst schuld kein mitleid

Hat Chefin alles sehr schön hier zusammengefasst:

....
Und zu deinem Argument: man muss alles zu seinen ungunsten auslegen:
Nein
Man muss es nur angeben und man sollte ein wenig Argumente habe, warum man meint es wäre so. Aber man ist KEIN Steuerhinterzieher, wenn man etwas falsch deklariert. Es sei den man könnte Vorsatz nachweisen. zB wenn ich den Gewinn aus Bitcoin als Steuerfrei wegen 1 Jahr Spekulationsfrist deklariere, aber von Bitcoin überhaupt erst ende November gehört habe und meine ersten Coins im März dieses Jahres hatte. Ich weis das und gebe trotzdem an, das sie 1 Jahr alt wären, das ist vorsätzlich(wenn man mir das nachweisen könnte).

Ansonsten steht es dir frei es möglichst positiv für dich darzustellen. Das Finanzamt prüft deine Angaben und erstellt daraus deinen Steuerbescheid. Dort müssen sie reinschreiben, wenn sie meinen das es anders ist. Tun sie das nicht, hast du selbst bei vorläufigen Steuerbescheiden schonmal die halbe Miete. Den wenn sie nachher das Anfechten wollen, müssen sie auch erklären, warum sie es im ersten Bescheid NICHT anders gesehen haben. Also sie müssen Argumente bringen, die erst zwischen Steuerbescheid und Anfechtung aufgekommen sind und nicht schon vorher bekannt waren.

Jedenfalls: man muss sich NICHT selbst belasten bzw alles zu seinen Ungunsten rechnen, das Finanzamt erwartet eigentlich sogar, das du alles ultrapositiv für dich darlegst. das ist NICHT strafbar, sondern völlig im Rahmen. Nur darf es nicht wissentlich falsch sein. Aber ein "es hätte sein können das ich es nicht weis" ist unter Umständen Vorsatz, wenn man nachweisen kann, das du es gewusst hast.

Als Beispiel: ich dachte ich könnte die Kosten als Vorsorgeaufwendung geltend machen, da ich mit Bitcoinspekulation mir mal ein Häuschen erwirtschaften will als Altersvorsorge wäre eine korrekte Interpretation. Natürlich könnte das Finanzamt das anders sehen.

"Ich habe den Gewinn ja noch nicht auf meinem Konto, das hat doch noch MtGox" dürfte nicht mehr mit Unwissenheit erklärbar sein. Du weist selbst, das dieses Geld dir je schon gehört weil du alleine drüber bestimmen kannst. Das könnte schon Vorsätzlich sein und damit eine Betrugsabsicht, zumindest wenn du es so denkst und deswegen das geld nicht angibst. Schreibst du das aber so in die Steuererklärung, würde deine Betrugsabsicht entkräftet, weil nun das Finanzamt sagen kann: sorry so funktioniert das aber nicht.

Hoffe das es ein bischen hilft das Steuerrecht zu verstehen. Ich hatte an anderer Stelle ja schon geschrieben, das Finanzamt und türkischer Basar sich sehr stark ähneln. Nun verstehst du vieleicht warum.

[X68N]

@ OhShei8e, deine Ängste aus der Rechtsunsicherheit kann ich nachvollziehen da ich das gleiche Problem habe.
Allerdings wie schon mehrfach geraten wurde sollte man sich nicht davon lähmen lassen sondern versuchen den Schaden zu minimieren.

Ich bin auch nicht sicher ob du dir klar bist das die Steuer nur 1x nach ablauf des Jahres stattfindet, da es sich so liest als
ob du denkst es wird nach jedem Trade eine Steuer fällig.
Das ist nicht ganz so. Es wird erst mal ein theoretischer Gewinn notiert, und am ende des Jahres mit evt. Verlusten verrechnet.
Daher ist man in der Unternehmerischen Freiheit nicht eingeschränkt.

Ob du Steuern oder das Steuerrecht gerecht findest spielt für das FA keine Rolle, die machen die Regeln.
Daher sollte man nicht von seinem eigenen Rechtsempfinden ausgehen und denken, das passt schon.
Ich sehe das so, die Gesetzte mögen ungerecht sein aber man hat die Freiheit Lücken zu finden oder auszuweichen.

Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  
Das meine ich ernst. Ich bin auch schon am überlegen ob es nicht sinnvoll ist auszuwandern.
Nicht nur wegen Steuern, sondern vorallem wegen der sich entwickelnden EU-Diktatur.
Da wird das mit des Sozialismus richtig ecklig.
Obwohl es in der EU auch schöne Alternativen gibt.
Das problem ist die EU-Gesetze werden allen Ländern auferzwungen, im Ernstfall kann die Schweiz z.B. militärisch angegangen werden.
(Die haben schon Verteidigungsübungen abgehalten....offiziel nur gegen Flüchtlingsstürme)

[LvM]

Da ich keine Lust verspüre, die hier reichlichst(!) vorhandenen Fehlbeurteilungen einzeln richtig zu stellen, verweise ich ernsthaft Interessierte auf meine zusammenfassende Darstellung der
STEUERFRAGEN (Einkommen- und Umsatzsteuer) beim Handel mit BTC

https://bitcointalk.org/index.php?topic=373416.0

LvM

[OhShei8e]

Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.

[giletto]

Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.

Dem ist so. Was auch der Grund ist, warum ich das hier anbieten kann:

Also wem diese ganze Steuer"kacke" auf den Senkel geht, ich biete euch fuer einen kleinen Betrag die perfekte Loesung an, ohne Kopfschmerzen, Steuerberater und nix. Einfach per PN melden, alles 100% sicher und mit voller Kontrolle durch euch.

Geld auf Abruf jederzeit verfuegbar.

 

[C. Bergmann]

Hallo,

ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben. Alles Theorie
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins

Falls jemand eine Anmerkung hat, freue ich mich drauf

viele Grüße

[600watt]

Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.

trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.

[oda.krell]

Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.

trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.

Haha, ich glaube schon der meint das ernst.

Aber das ist halt der Fluch und Segen zugleich, von Bitcoin (und dem Internet im allgemeinen)... es vereint die unterschiedlichsten Menschen und Ansichten. Kann manchmal frustrierend oder beängstigend sein (so wie z.B. das Zitat von oben), aber wie sagt man so schön "man kann sich seine Freunde nicht immer aussuchen")

[600watt]

Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.

trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.

Haha, ich glaube schon der meint das ernst.

Aber das ist halt der Fluch und Segen zugleich, von Bitcoin (und dem Internet im allgemeinen)... es vereint die unterschiedlichsten Menschen und Ansichten. Kann manchmal frustrierend oder beängstigend sein (so wie z.B. das Zitat von oben), aber wie sagt man so schön "man kann sich seine Freunde nicht immer aussuchen")

faschisten als bitcoin supporter ? 
wahrscheinlich hast du recht.

[X68N]

Thailand war nur ein willkürliches Beispiel. Haupsache außerhalb von der großen Machtzentren (US,EU,RUS,CN).
Mir ist nur wichtig das ich in ruhe Leben kann und der Lebensunterhalt kein Vermögen kostet.
Ein Haus im Wald oder so .
Ich bin mit der Planung erst am Anfang, aber das es mittelfristig ungemütlich wird steht für mich fest.

Bis zur wiedergeburt zu warten finde ich sehr Riskant, die Gewinne muss du in diesem Leben versteuern + ausgeben 

[molecular]

Hallo,

ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben. Alles Theorie
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins

Falls jemand eine Anmerkung hat, freue ich mich drauf

viele Grüße

cool!

kleine Anmerkung:

Außerdem können Sie, wenn Sie Ihre Bitcoin auf solchen “Depots” lagern, die Fifo-Methode für die Depots gesondert anwenden.

Da dieser Punkt für viele sehr wichtig sein und extreme Auswirkung auf die Höhe der Steuerlast haben kann und außerdem dieser Punkt nicht auf anhieb einleuchtet, hätte ich mir gewünscht dieser wäre etwas ausführlicher behandelt.

Vielleicht ein kleiner Zusatz, z.B

"Das bedeutet, daß zum Beispiel im privaten Depot gehaltene Bitcoins schön 'vor sich hin altern können' (man will ja möglichst mal die 1-jahres-frist ausnutzen können), auch wenn man zeitgleich mit anderen bitcoins fröhlich an Börsenplätzen handel treibt. Diese getrennte Betrachtung der Depots kann natürlich klare Vorteile bringen, wenn man später Bitcoins aus dem privaten Depot veräußert, welche dort ein Jahr oder länger lagen. Die Veräußerung ist dann steuerfrei. Betrachtet man alle bitcoins als in einem Depot befindlich kommt man mit der FIFO-Methode und bei genügend Handelsvolumen möglicherweise niemals in diesen Genuss."

Vielleicht reicht auch der erste Satz und die Formulierung ist sicher geschmacksache... aber Du weisst worauf ich hinaus will.

[Aber sowas von]

Den Zusatz von Molecular unterstütze ich. Generell sind Beispiele "aus dem Leben" immer am besten.

Was anderes: ich fände es gut, wenn Diskussionen über angeblich bessere Staatsformen und Auswanderungsbestrebungen in einem eigenen Thread geführt würden.

[oda.krell]

Den Zusatz von Molecular unterstütze ich. Generell sind Beispiele "aus dem Leben" immer am besten.

Was anderes: ich fände es gut, wenn Diskussionen über angeblich bessere Staatsformen und Auswanderungsbestrebungen in einem eigenen Thread geführt würden.

Mein thread, meine Regeln

(aber, ja. Im prinzip stimm ich dir zu)

[OhShei8e]

Den Zusatz von Molecular unterstütze ich. Generell sind Beispiele "aus dem Leben" immer am besten.

Was anderes: ich fände es gut, wenn Diskussionen über angeblich bessere Staatsformen und Auswanderungsbestrebungen in einem eigenen Thread geführt würden.

Weiß nicht, ob man immer für alles einen neuen Thread aufmachen muss. Das Thema lässt sich zwischendurch doch auch hier abhandeln. Hatte jetzt auch nicht vor darüber lang und breit zu diskutieren.  

Bis zur wiedergeburt zu warten finde ich sehr Riskant, die Gewinne muss du in diesem Leben versteuern + ausgeben  

Da hast Du Recht, zumal man ja nicht weiß als was man wiedergeboren wird.  
Aber bei mir ist es eben auch noch sehr am Anfang und daher noch irgendwie weit weg.

trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.

Natürlich war das ein bisschen "trollig". Aber andererseits: Andere Länder, andere Sitten.

[GröBkAz]

Was ist denn nun steuerlich günstiger? Bitcoingewinne als Spekulationsgewinne (Abgeltungssteuer) oder als Veräußerungsgeschäfte anzugeben?

[Aber sowas von]

Das hängt erstens von deinem persönlichen Steuersatz ab und ist zweitens völlig egal, denn hast keine Wahl. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft.
Warum das so ist, Quellen und alle weiteren Hintergründe stehen alle in diesem Thread, einfach mal von Anfang an durchlesen.