Tema Coronavirus

[fillippone]

Com'è possibile dare spazio a queste persone se ci sono degli esperti che dicono che non ci sono problemi? Sono o non sono esperti? Hanno o non hanno studiato?

A causa di un'altro problema cronico dell'Italia: l'accountability. Travami qualcuno che in Italia (ma anche in Europa) si prenda il coraggio di una decisione. Con qualcuno disposto a dargli "carta bianca" e dopo verificare come si è comportato.
No, da noi è tutto un dibattere, contrattualizzare, prevenire, etc.
Alla fine o non si decide, o si decidono cose ovvie con uno sforzo sovraumano.

Il corriere aveva scritto qualcosa in proposito tempo addietro:

Il derby Europa-America sui vaccini perché gli Stati Uniti hanno vinto

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[alexrossi]

Forse non mi sono spiegato bene: volevo dire che con l'evoluzione degli ultimi decenni siamo andati, giustamente, verso una democrazia totale, nella quale tutti sono rappresentati e tutti hanno diritti, e va benissimo. Il problema è che poi, come spesso accade, si passa da un eccesso all'altro, perché non esiste mettere sullo stesso piano le idee di gente ignorante con quelle degli esperti.

Premesso: non sono contro i vaccini a priori.

Oltre a ignoranti e esperti c'è in mezzo anche il bene e il male (male che si può tradurre in interessi personali a scapito degli altri)


Un chirurgo può anche essere esperto, ma se opera certe tecniche (iniezioni di silicone) è un criminale, un malvagio. Rovina la vita delle persone.

Poi c'è una sfumatura più sottile, che potremmo tradurre con: il chirurgo può scegliere tra varie protesi, però c'è una particolare azienda che a fronte di protesi qualitativamente più scarse, meno testate, fa risparmiare al chirurgo svariate centinaia di euro. E magari quest'ultimo, nonostante esperto e preparato, pensa di fare del bene, autoconvincendosi che quella è la migliore protesi per il paziente.

Se uno deve obbligatoriamente operarsi, deve fare un segno della croce e sperare di trovare un esperto e un buono allo stesso tempo.


Tornando al covid, come dicevo, non sono contro i vaccini a priori, ma secondo me è giusto e ragionevole essere conservativi se si valutano controllati i rischi nel non vaccinarsi (esempio: persona giovane, persona che ha già fatto il covid, ecc...).

In primis perché la paura del covid è un occasione troppo ghiotta per le multinazionali per fare cazzate. Non è detto che le facciano, ma il fatto che quando ci si vaccini si firmi un certo tipo di liberatoria, non è di buon auspicio.

Nota: https://it.wikipedia.org/wiki/Contenzioso_di_Kano già nel 96 la Pfizer era conosciuta per aver fatto cazzate, solo che i destinatari erano i nigeriani, con un basso tasso di scolarizzazione.


Concludo stupendomi che in un forum di crypto, dove la stragrande maggioranza dei partecipanti è qui perché non è d'accordo con le politiche monetarie che pian piano erodono il potere d'acquisto dei nostri risparmi, non ci si fidi dei massimi esperti economisti che sono al governo a gestire le nostre finanze pubbliche, mentre ci si fida, direi in alcuni casi ciecamente, di altri esperti sempre messi dentro il governo centrale, che anziché gestire le finanze gestiscono gli interventi in fatto di sanità e salute.

Unica mia risposta a questa situazione: la finanza è un insieme di dati e matematica astratta, ovvero metriche facili da misurare nel tempo e nel concreto (esempio clamoroso: i massimi esperti di finanza stanno comunque mandando in rovina il paese, nonostante anni di annunci di imminente ripresa. Un caffè di 1000 lire in poco si è tramutato in 1 euro), mentre la salute pubblica è un insieme di dati, matematica, eventi esterni difficilmente valutabili nei danni, tipo la pandemia, e fiducia nelle interpretazioni di "chi ha studiato" per dare una direzione alle persone su come affrontare il covid (mascherine, vaccini, ecc...), c'è molta più componente umana e di fiducia.

[HostFat]

Concludo stupendomi che in un forum di crypto, dove la stragrande maggioranza dei partecipanti è qui perché non è d'accordo con le politiche monetarie che pian piano erodono il potere d'acquisto dei nostri risparmi, non ci si fidi dei massimi esperti economisti che sono al governo a gestire le nostre finanze pubbliche, mentre ci si fida, direi in alcuni casi ciecamente, di altri esperti sempre messi dentro il governo centrale, che anziché gestire le finanze gestiscono gli interventi in fatto di sanità e salute.

[jack0m]

Concludo stupendomi che in un forum di crypto, dove la stragrande maggioranza dei partecipanti è qui perché non è d'accordo con le politiche monetarie che pian piano erodono il potere d'acquisto dei nostri risparmi, non ci si fidi dei massimi esperti economisti che sono al governo a gestire le nostre finanze pubbliche, mentre ci si fida, direi in alcuni casi ciecamente, di altri esperti sempre messi dentro il governo centrale, che anziché gestire le finanze gestiscono gli interventi in fatto di sanità e salute.

Unica mia risposta a questa situazione: la finanza è un insieme di dati e matematica astratta, ovvero metriche facili da misurare nel tempo e nel concreto (esempio clamoroso: i massimi esperti di finanza stanno comunque mandando in rovina il paese, nonostante anni di annunci di imminente ripresa. Un caffè di 1000 lire in poco si è tramutato in 1 euro), mentre la salute pubblica è un insieme di dati, matematica, eventi esterni difficilmente valutabili nei danni, tipo la pandemia, e fiducia nelle interpretazioni di "chi ha studiato" per dare una direzione alle persone su come affrontare il covid (mascherine, vaccini, ecc...), c'è molta più componente umana e di fiducia.

Io non mi fido di nessun governo, se decido di vaccinarmi non è perché me lo dice qualcuno al governo, ma perché di fronte ai dati che mi dicono che contraendo il virus ho un 1% di probabilità di decesso, mentre il vaccino ha causato reazioni letali con una frequenza di circa un caso su un milione, la semplice logica mi dice che la scelta statisticamente più sicura è quella di vaccinarmi.

Poi ci potranno essere categorie particolari di persone allergiche o affette da certe patologie per cui il vaccino è sconsigliato, quanti saranno? Il 3% della popolazione? Eh va bè, in quei casi particolari non si vaccineranno. E comunque è per proteggere anche le categorie più fragili impossibilitate a vaccinarsi, che si dovrebbe puntare a un'immunizzazione della popolazione più ampia possibile, in modo da ridurre la circolazione del virus.

[Ale88]

Concludo stupendomi che in un forum di crypto, dove la stragrande maggioranza dei partecipanti è qui perché non è d'accordo con le politiche monetarie che pian piano erodono il potere d'acquisto dei nostri risparmi, non ci si fidi dei massimi esperti economisti che sono al governo a gestire le nostre finanze pubbliche, mentre ci si fida, direi in alcuni casi ciecamente, di altri esperti sempre messi dentro il governo centrale, che anziché gestire le finanze gestiscono gli interventi in fatto di sanità e salute.

Alex, spiegami una cosa per favore: ipotizziamo che il 70% della popolazione mondiale rifiuti di vaccinarci perché "ci mettono i chip, saremo delle antenne del 5g, sono i poteri forti, non vogliono che scopriamo cose" etc etc, quale sarebbe il futuro che ci aspetta? Come pensi che si risolva la situazione senza vaccinarsi? Quali sono le alternative?

Sono domande serie, e spero che la risposta non sia "ah ma l'influenza tutti gli anni uccide X persone".

[alexrossi]

Concludo stupendomi che in un forum di crypto, dove la stragrande maggioranza dei partecipanti è qui perché non è d'accordo con le politiche monetarie che pian piano erodono il potere d'acquisto dei nostri risparmi, non ci si fidi dei massimi esperti economisti che sono al governo a gestire le nostre finanze pubbliche, mentre ci si fida, direi in alcuni casi ciecamente, di altri esperti sempre messi dentro il governo centrale, che anziché gestire le finanze gestiscono gli interventi in fatto di sanità e salute.

Alex, spiegami una cosa per favore: ipotizziamo che il 70% della popolazione mondiale rifiuti di vaccinarci perché "ci mettono i chip, saremo delle antenne del 5g, sono i poteri forti, non vogliono che scopriamo cose" etc etc, quale sarebbe il futuro che ci aspetta? Come pensi che si risolva la situazione senza vaccinarsi? Quali sono le alternative?

Sono domande serie, e spero che la risposta non sia "ah ma l'influenza tutti gli anni uccide X persone".

Allora, rispetto ai chip ovviamente non mi esprimo, non penso che in nessun vaccino ci siano chip. Per me la motivazione è molto più a monte, e parte sempre dai giornali e dalle comunicazioni.

Il covid spessissimo aveva un sintomo MOLTO chiaro quando lo si prendeva, a qualsiasi età: perdita dell'olfatto e del gusto per qualche giorno. Io per es. ho perso entrambi per 10 giorni.

A fronte di questa evidenza molto chiara, di facile rilevazione (no tampone, ecc...), perchè non è passato il messaggio che chi ha avuto questi sintomi non ha bisogno del vaccino?

Perchè si vuole spingere una vaccinazione di massa su qualcosa che potrebbe richiedere 3 dosi per funzionare... 1... 2 anni?

Semplicisticamente mi viene da dire: vendere, vendere e vendere

La mia unica speranza è che il covid si depotenzierà nel corso degli anni fino ad essere paragonabile all'influenza (influenza che nonostante l'anti-influenzale è sempre presente) . Su alcuni aspetti sto cercando ancora di chiarirmi le idee, per es. sulle varianti.

[Ale88]

Il covid spessissimo aveva un sintomo MOLTO chiaro quando lo si prendeva, a qualsiasi età: perdita dell'olfatto e del gusto per qualche giorno. Io per es. ho perso entrambi per 10 giorni.

A fronte di questa evidenza molto chiara, di facile rilevazione (no tampone, ecc...), perchè non è passato il messaggio che chi ha avuto questi sintomi non ha bisogno del vaccino?

Due cose:
1) È stato scientificamente dimostrato che chi ha preso il covid una volta è immune per sempre e non esiste neanche una minima possibilità che lo prenda una seconda volta? A me non risulta.
2) Ipotizziamo che chi lo abbia preso una prima volta sia immune per sempre, il tuo caso ad esempio: sei stato ricoverato? Hai una documentazione ufficiale che attesta che tu abbia preso il virus? Perché altrimenti tutti quelli che erano asintomatici come dimostrano che lo hanno preso? Dovremmo per caso fidarci della parola delle persone?

Perchè si vuole spingere una vaccinazione di massa su qualcosa che potrebbe richiedere 3 dosi per funzionare... 1... 2 anni?

D'accordo, non vacciniamo nessuno, quindi la tua soluzione quale sarebbe?

La mia unica speranza è che il covid si depotenzierà nel corso degli anni fino ad essere paragonabile all'influenza (influenza che nonostante l'anti-influenzale è sempre presente).

È praticamente certo che si depotenzierà, però come appunto tu stesso scrivi ci vorranno anni, quindi nel frattempo che facciamo? Altri 2 anni di lockdown, frontiere chiuse e business falliti? Perché a quel punto il covid sarebbe il minore dei problemi, mi preoccuperei di più di una guerra civile per allora...

[fillippone]

Qualcuno di voi mi spiega la logica per la quale succede la seguente cosa?



E come si concilia con il Green Pass?

Grazie, davvero non ci arrivo.

[alexrossi]

2) Ipotizziamo che chi lo abbia preso una prima volta sia immune per sempre, il tuo caso ad esempio: sei stato ricoverato? Hai una documentazione ufficiale che attesta che tu abbia preso il virus? Perché altrimenti tutti quelli che erano asintomatici come dimostrano che lo hanno preso? Dovremmo per caso fidarci della parola delle persone?
...

Sembrerebbe, (perchè servono anni per testare i vaccini) che alla stregua di aver preso il covid, post-vaccinazione, è possibile reinfettarsi con una guarigione molto più celere, a causa della memoria immunitaria della persona.

Ora, la differenza è che il vaccino richiede per forza il test essendo qualcosa che ha tutta l'intenzione di curare la persona, mentre il virus anche con la farsa delle mascherine e dello stare a casa si spargeva abbastanza agevolmente, e quindi soprattutto qualcuno che girava spesso aveva alta probabilità di prenderlo senza poterci fare nulla.

Detto questo: perchè la grandissima fetta di persone che hanno avuto sintomi chiari + bambini, adolescenti e giovani adulti (una fetta del 50% della popolazione?) non ha il messaggio sul giornale che NON SERVE vaccinarsi? Prenderai il covid e farai una piccola influenza? E il vaccino lo si lascia ai bisognosi su d'età (sono loro al 99,9% che vanno all'ospedale), esattamente come l'anti influenzale

Perchè la nazionale di calcio quando ha vinto gli europei ha potuto fare assembramenti che neanche al papetee beach, arrivando dritta dal paese delle varianti? Quella notte il covid non circolava?

[bitbollo]

...

Long story short.
In attesa di raggiungere un grado adeguato di copertura vaccinale nelle fasce a rischio e potenzialmente immunità di gregge si cerca di isolare potenziali soggetti positivi. Un ministro rischia anche di infettare altri membri del governo.

Una cosa del genere fosse stata fatta in maniera "seria" nel settembre scorso avrebbe evitato un numero mostruoso di casi. Purtroppo a livello pratico è quasi irrealizzabile perchè il tasso di crescita è talmente rapido che senza risorse adeguate è impossibile da gestire.

Perchè la nazionale di calcio quando ha vinto gli europei ha potuto fare assembramenti che neanche al papetee beach, arrivando dritta dal paese delle varianti? Quella notte il covid non circolava?

E' improbabile che i calciatori sull'autobus possano essere mezzo di contagio.
Viceversa l'assembramento che si è creato, dopo tanti mesi di privazioni e penalizzazioni, è stato decisamente fuori luogo.

[fillippone]

...

Long story short.
In attesa di raggiungere un grado adeguato di copertura vaccinale nelle fasce a rischio e potenzialmente immunità di gregge si cerca di isolare potenziali soggetti positivi. Un ministro rischia anche di infettare altri membri del governo.

Allora due considerazioni:

• Un vaccinato con due dosi ha lo 0.1% di probabilità di sviluppare la malattia? Che senso ha imporre quarantena di 10 giorni per prevenire un caso su 1000?
• se anche un vaccinato può essere contagioso cosa serve il green pass?

Mi pare che si sia perso il lume della ragione.

[bitbollo]

• Un vaccinato con due dosi ha lo 0.1% di probabilità di sviluppare la malattia? Che senso ha imporre quarantena di 10 giorni per prevenire un caso su 1000?
• se anche un vaccinato può essere contagioso cosa serve il green pass?

Mi pare che si sia perso il lume della ragione.

Assolutamente no. non è dello 0,1% la probabilità di sviluppare la malattia nei vaccinati ma MOLTO più alta (almeno 5%).
Nel caso parli di terapia intensiva si parlava di un 1% di casi.

Il green pass serve sostanzialmente ad evitare che persone positive (e non vaccinate) vadano in giro.
Il vaccinato è meno contagioso (carica virale minore) rispetto a chi è positivo ma non vaccinato...

Non è che si è perso il lume della ragione, ma riuscire a garantire la sicurezza e la libertà di movimento è quasi impossibile allo stato attuale.[/list]

[fillippone]

• Un vaccinato con due dosi ha lo 0.1% di probabilità di sviluppare la malattia? Che senso ha imporre quarantena di 10 giorni per prevenire un caso su 1000?
• se anche un vaccinato può essere contagioso cosa serve il green pass?

Mi pare che si sia perso il lume della ragione.

Assolutamente no. non è dello 0,1% la probabilità di sviluppare la malattia nei vaccinati ma MOLTO più alta (almeno 5%).
Nel caso parli di terapia intensiva si parlava di un 1% di casi.

Tu stai parlando di un vaccinato positivo. Io invece parlo della probabilità non condizionata al fatto di essere contagiato. Cioè tout-court. Che è esattamente il caso di BoJo[/list]

[babo]

io non ci sto capendo piu niente
e' una bolgia di confusione pazzesca e non riesco piu a capire chi dice cosa e chi dice quando e perche
anche ora.. il green pass e' una gran confusione
serve, non serve.. sui siti ministeriali dicono serve

chiamo l'aereoporto mi dicono non serve.. un macello

[Ale88]

2) Ipotizziamo che chi lo abbia preso una prima volta sia immune per sempre, il tuo caso ad esempio: sei stato ricoverato? Hai una documentazione ufficiale che attesta che tu abbia preso il virus? Perché altrimenti tutti quelli che erano asintomatici come dimostrano che lo hanno preso? Dovremmo per caso fidarci della parola delle persone?
...

Sembrerebbe, (perchè servono anni per testare i vaccini) che alla stregua di aver preso il covid, post-vaccinazione, è possibile reinfettarsi con una guarigione molto più celere, a causa della memoria immunitaria della persona.

"Sembrerebbe" non è una conclusione scientifica però, vuol dire tutto e nulla.

il vaccino lo si lascia ai bisognosi su d'età (sono loro al 99,9% che vanno all'ospedale)

Io ti posso fare due esempi di persone che conosco direttamente:
1) Persona di 21 anni, l'ha preso e ha passato 6 settimane attaccato a un respiratore, mi ha detto che ha pensato di morire sul serio.
2) Persona di 34 anni, l'ha preso a gennaio 2021 tramite lo zio e ancora adesso, dopo 7 mesi, ha il fiatone per fare una rampa di scale.

Immagino che avrai letto degli effetti post-virus sui polmoni, no? Se tu sei sicuro al 100% che il covid non ti farà nulla, buon per te, io non ho intenzione di passare il resto della mia vita con i polmoni malmessi.


In ogni caso perdonami ma, per la terza volta, continuo a non capire quale sia la tua soluzione per uscire da questo problema senza il vaccino.

[alexrossi]

In ogni caso perdonami ma, per la terza volta, continuo a non capire quale sia la tua soluzione per uscire da questo problema senza il vaccino.

Anche io ho casi di persone che anziché arrivare al respiratore son proprio morte, ma continuo a sostenere che il vaccino non debba essere obbligatorio e si possa consigliare solo a chi ha già problemi di salute ed è su d'età

Questa è la mia attuale opinione da ignorante: il vaccino, come il virus stesso, non crea un immunità di gregge dato che il virus alla pari di un influenza muta continuamente.

Esattamente come l'anti-influenzale fatta ogni anno non ha debellato nulla e ci sono anziani che nonostante vaccinati non ce la fanno ogni inverno.

I casi della persona di 21 anni e di 34 so bene che sono più comuni rispetto alla normale influenza, dato che solo dal 2020 il covid circola, ma statisticamente rimangono una parte minima della globalità dei ricoveri e decessi. Purtroppo i giornali (e ti giuro che non se ne salva nessuno) esaltano la paura mandando ancora oggi i bollettini di guerra delle 18 e mostrando specialmente i casi dei giovani che non ce l'hanno fatta.

Purtroppo aggiungo che l'Italia è tipicamente il paese dove si fa di un caso la regola, e quindi alla gente viene più paura e ciò comporta, per es. il non valutare se ho veramente bisogno di un vaccino o meno, ne ho bisogno e basta.

Aggiungo: secondo te se tutti gli anziani e per es. le persone obese si vaccinassero, non avremmo prontamente a disposizione un respiratore polmonare per il raro caso del 21enne intubato, invece degli ospedali pieni come l'anno scorso? O c'è proprio bisogno della vaccinazione a tappeto per evitare ospedali pieni e lockdown?

[Ale88]

In ogni caso perdonami ma, per la terza volta, continuo a non capire quale sia la tua soluzione per uscire da questo problema senza il vaccino.

Anche io ho casi di persone che anziché arrivare al respiratore son proprio morte, ma continuo a sostenere che il vaccino non debba essere obbligatorio e si possa consigliare solo a chi ha già problemi di salute ed è su d'età

Ma guarda per me se uno vuole giocare con la propria salute è liberissimo di farlo, così come gli altri sono liberissimi di non voler stare vicino a una persona potenzialmente contagiosa. Alla fine è come il fumo: vuoi fumare? Liberissimo di farlo, ma non nei luoghi chiusi, non nei parchi, non davanti alle attività, non vicino ad altre persone, non a casa mia.

Questa è la mia attuale opinione da ignorante: il vaccino, come il virus stesso, non crea un immunità di gregge dato che il virus alla pari di un influenza muta continuamente.

Il vaccino serve per guadagnare tempo mentre il virus perde di efficacia. Oramai si sa da tempo che il pericolo di questo virus non è la mortalità, per quanto sia sicuramente più alta che una normale influenza, quanto la facilità di diffusione. Se una città ha 100 posti in terapia intensiva e metà della città prende il virus allo stesso tempo cosa facciamo?

Esattamente come l'anti-influenzale fatta ogni anno non ha debellato nulla e ci sono anziani che nonostante vaccinati non ce la fanno ogni inverno.

L'influenza invernale non ha mai riempito gli ospedali, io stesso non ho mai fatto una anti-influenzale, non sono cose paragonabili.

I casi della persona di 21 anni e di 34 so bene che sono più comuni rispetto alla normale influenza, dato che solo dal 2020 il covid circola, ma statisticamente rimangono una parte minima della globalità dei ricoveri e decessi. Purtroppo i giornali (e ti giuro che non se ne salva nessuno) esaltano la paura mandando ancora oggi i bollettini di guerra delle 18 e mostrando specialmente i casi dei giovani che non ce l'hanno fatta.

Chiaro, rimangono una parte piccola, però intanto chissà se torneranno mai alla normalità. Io ho 32 anni, tra un vaccino e il rischio che non possa più vivere una vita normale, perché non poter fare una rampa di scale non è vivere una vita normale, preferisco il vaccino dato che è stato testato.

Purtroppo aggiungo che l'Italia è tipicamente il paese dove si fa di un caso la regola, e quindi alla gente viene più paura e ciò comporta, per es. il non valutare se ho veramente bisogno di un vaccino o meno, ne ho bisogno e basta.

Quindi il resto del mondo non si sta vaccinando?

Aggiungo: secondo te se tutti gli anziani e per es. le persone obese si vaccinassero, non avremmo prontamente a disposizione un respiratore polmonare per il raro caso del 21enne intubato, invece degli ospedali pieni come l'anno scorso? O c'è proprio bisogno della vaccinazione a tappeto per evitare ospedali pieni e lockdown?

Ma pensi veramente che quelli a rischio siano solo gli anziani e gli obesi? Ma magari fosse così semplice...

[alexrossi]

Gli anziani e gli obesi avevano un tasso di ospedalizzazione alto, e si, il resto del mondo si sta vaccinando con dubbio successo, vedi Israele.

Ancora non capisco... Se si vaccina chi si sente a rischio, che problemi ci sono? Perchè bisogna imporre vaccini a persone che han già fatto il covid, se il loro organismo da solo è stato in grado di superare la malattia?

Hai letto l'articolo di wikipedia sul vaccino in nigeria nel 96?

[alexrossi]

Altra perla dei nostri giornali:




Il titolo non lascia spazio a interpretazioni. Non specifica, per es. "eccetto chi ha già fatto il virus, chi ha malattie che devono essere studiate, chi ha problemi al cuore e gli era stato proposto l'AZ e volontariamente ha rifiutato per scrupolo personale, ecc.."


Qui esiste solo "chi non si vaccina deve pagare" (sapientemente modificato in immunizza con sopra un immagine inequivocabile). "Chi è negro deve stare nei quartieri ghetto".


Concludo: pre covid le immagini di siringhe iniettate in vena erano praticamente censurate, penso per il pessimo gusto. Adesso sono diventate moda. Magia dei vaccini.


Concludo V2: un conoscente doveva vaccinarsi, si è recato al centro vaccinazioni in provincia di BG, chiede rispetto alla sua situazione particolare (cardiopatico), e chiede un semplice foglio prima dell'iniezione, firmato dal responsabile, con scritto che non c'erano controindicazioni conclamate nel suo caso, dopo aver fatto vedere i suoi referti e documenti medici, per sentirsi più sicuro. Mandato a casa senza vaccino.

[Plutosky]

Quindi? Servirà un altro vaccino?